Außenwände und Fassaden

WDVS: keine Mineralwolle über Fenster

Hallo Experten,
mein REH wurde im 2000 gebaut (Bauträger)und es gibt immer noch Mängel, welche noch nicht beseitigt worden sind. Heute waren beide Putzer sowie BT hier und ich konnte wieder ein paar Fragen stellen. Eine Frage war bezgl. WDVSA-Ausführung um meinem Halbrundfenster im Dachgeschoß. Dort wurde keine Mineralwolle über dem Fenster angebracht, nur WDVS. Mittlerweile habe ich erfahren, dass so nicht richtig ist. Diese Fenster ist auch die sogenannte "2. Rettungsweg".
Ich: "Es ist keine Mineralwolle über dem Halbrundfenster angebracht worden."
Antwort vom Putzer: "Ist gar nicht ausführbar."
Antwort vom BT: "Gar nicht notwendig wegen "Gebäude mit niedrige Höhe" (oder sowas ähnliches) UND nicht notwendig weil es kein Geschoß über diesem Fenster gibt. Sie reden, Frau BTopferin, nur mit SVs, die sich wichtig machen wollen."
Die übrige Fenstern scheinen richtig ausgeführt zu sein (Mineralwolle oben).
Soll ich "hart" bleiben oder ist es eigentlich OK so? Oder kann man so ein "Mangel" übersehen? Ich habe natürlich schon ein paar Meinungen geholt. Noch ein paar Meinungen wäre aber noch besser.
Vielen Dank.
Grüße

  1. ...

    ... wie Dick ist denn Ihre Dämmung? Mineralwollstreifen müssen in ein Polystyrol-System erst bei Dämmdicken über 10 cm eingebaut werden? Ist Ihr System so dick?

  2. 15 cm

    Hallöle
    die WDVSA ist an dieser Wand 15 cm dick. Sonstige Wände haben nur 12 cm.
    Thanks. :)
    Grüße

    Name:

    • Frau Am-072-Har
  3. ...

    ... lassen Sie sich die Allgemeine bauaufsichtliche Zulassung des Systems geben, da steht das mit den Fensterstreifen drin. Dann haben Sie auch was für den Verarbeiter...

  4. Zulassung

    Danke!:) In der Zulassung steht, es muss Mineralwolle über alle Fenstern angebracht werden.
    Der Putzer (der Chef, sogar) sagt aber "gar nicht machbar". :(
    Der BT sagt "gar nicht notwendig".
    Kann bzw. soll man so was "übersehen"? Das ist nicht der erste Mangel hier... Und alle Eckhäuser hier in der Anlage sind so ausgeführt worden...
    Grüße,

    Name:

    • Frau Am-072-Har
  5. ...

    ... so lange die Armierungsschicht noch nicht drauf ist, lässt sich so etwas problemlos austauschen. Ist die Fassade fertig gestellt, wird es richtig aufwendig und teuer. Ich gehe davon aus, dass nur der Klageweg die Verarbeiter dann "überzeugt".
    ...
    Mir ist übrigens eine Ausnahme eingefallen, wo man keinen Steinwolle-Streifen einbauen muss, nämlich wenn Polystyrol PS 15 SE, WLG 035 (die Platten sind nicht weiß sondern grau) eingebaut wurden und der untere Abschluss über´m Fenster mit einer doppelt verlegten Gewebeschlaufe ausgeführt wird.
    Sind Ihre Dämmplatten grau?

  6. @Veikko Ulrich

    Einspruch! Bitte vollständig. Es muß sich um das System Neowall der Fa. Schwenk GmbH & Co. KG gemäß abZ Z-334.-449 vom 27.03.3000 handeln, und außerdem muß die entsprechende Erlaubnis in der abZ des verwendeten Systems ausdrücklich dies gestatten!
    @AM-072
    Und: Wenn der Putzer zu blöd ist, ein Rundbogefenster richtig zu dämmen, soll er es lassen! Und was nicht machbar ist, ist halt ein Planungsfehler, dann soll es der Architekt lassen!
    Und das ist mal was ganz Neues! Jede Seite mit unterschiedlich dicken Dämmstoffen! War wohl Resteverwertung! Und ein Eimerchen von da und ein Stückchen von da - ich würde mal nachfragen, ob auch alles aus einer Hand ist. Bei den heutigen Preisen wird das WDVSA gerne bei EBay zusammengekauft - ist richtig billig dort

  7. @ Herr Haegele

    ... wie geht noch mal das schöne Sprichwort:"Schuster bleib bei Deinen Leisten..."
    Wenn ich hier lese, wie Sie sich als Anwalt über Verarbeiter äußern, mache ich mir ernsthaft Gedanken. "Zu blöd", "Planungsfehler", "bei ebay zusammengekauft"... Unterstellungen, die ich bei einem Juristen wohl kaum für möglich gehalten hätte, ohne das er das Gesamtbild vollständig kennt.
    ...
    Es ist durchaus üblich verschiedene Wände auch mal unterschiedlich Dick zu dämmen. Wo ist das Problem?
    Und wenn Sie dieses Forum öfter lesen würden, werden Sie feststellen, dass ich nur ein äußersten Ausnahmefällen einen Anbieter beim Namen nenne, da das hier ein neutrales Forum sein soll, über das nicht Hersteller Werbung für Ihre Produkte machen.
    Weiter werden Sie feststellen, dass ich immer versuche einen Inhalt möglichst einfach zu erklären. Ein Laie ist nun mal kein Baufachmann, dem ich Zulassungsnummern um die Ohren hauen sollte und ihn damit verunsichere.
    Man fragt besser, ob die Platte grau war, danach hätte man das Ganze immer noch erklären können.

  8. Kenntnisse

    @Herr Ulrich, Herr Haegele hat noch einige Kenntnisse mehr von dem Vorgang als er hier schreibt, in einem anderen Forum wurde der Zusammenhang noch ausführlicher diskutiert. Er hat gar keinem die Schuld gegeben, wie Sie das hier interpretieren, sondern mit wenn - dann und ggf. muß das wenn geklärt werden.
    ´
    Wenn es nur ein System mit dieser Zulassung gibt, dann ist das keine Werbung, sondern eine Tatsachenfeststellung.
    ´

  9. ...

    Sehr geehrter Herr Ebel,
    sicher haben Sie Recht, dass Herr Haegele, wenn er in einem anderen Beitrag Einzelheiten über diesen Fall erfahren hat, sich ein Bild machen kann. Dennoch finde ich seine Wortwahl für einen Juristen etwas Gewöhnungsbedürftig. Aber als Bayer... äh Franke :-)
    Vielleicht habe ich auch etwas überreagiert ... (Das ist als Entschuldigung zu verstehen!)
    Aber ich hatte erst gestern mit Juristen zu tun, die denken, dass eine handwerkliche Arbeit unter Außeneinflüssen einem nach Norm fertigendem Farbrikprodukt gleicht.
    Man muss auch bedenken, dass im Jahr 2000 (dem Hausbau) das Wissen beim Verarbeiter, dass in diesem Bereich Brandstreifen eingelegt werden müssen, vielleicht nicht unbedingt vorhanden war.
    Allerdings müssen sich Bauüberwachung und Systemanbieter (wenn Baustellenbesuche durchgeführt wurden) auch ihren Schuh anziehen.
    Die Frage ist auch, ob der Verarbeiter die AbZ erhalten hat.

  10. Hallo Herr Ulrich ich danke Ihnen für Ihre ...

    Hallo Herr Ulrich,
    ich danke Ihnen für Ihre Meinung und Hilfe. Ich habe auch Fragen über mehrere von meine "Haus-Probleme" auch in andere Foren gestellt. Herr Haegele sowie Herr Ebel haben schon einiges von mir gelesen UND Meinungen gegeben. Dafür bin ich auch dankbar. :)
    Zur Sache: der Putzer hat ziemlich viel bei WDVSA-Herstellung hier falsch gemacht. Das wusste ich allerdings erst "richtig gut" nachdem ich die Zulassung endlich erhalten habe. Das war ca. letzte Juni. Fassade war im September 2000 "fertig".
    Oberhalb vom Halbrundfenster ist alles genau gleich wie übrige WDVS. Also, Schnee-weiß. Bilder davon habe ich.
    Meine "haupt" Frage ist eigentlich ob die Fassade trotzdem "halten" wird. Oder ob ich ein ernsthafte Risiko habe im Brandfall (Haftung). Oder ob noch schlimmere Probleme auftreten werden nach Gewährleistungsende. Können einige Probleme fachgerecht "repariert" werden, ohne dass die Fassade komplet neu gemacht werden muss. Kann man einige von den WDVS-Probleme "übersehen"?
    Mir ist schon klar, dass meine Fassade viele "Mängel" hat. Ich kann aber nicht selber beurteilen, wie "ernsthaft" die Mängel sind. Und auf diesem Grund höre ich gerne Meinungen von so viele Experten wie möglich. Mir ist auch klar, Experten-Meinungen sind auch nicht immer genau gleich. :)
    Ich versuche auch jetzt gerade, der Typ vom Bauamt zu erreichen (weil es bei dem Halbrundfenster um 2. Rettungsweg geht).
    Bezuglich unterschiedliche Dämmungsdicke: So wurde das Haus geplant: 12 cm Ost und West, 15 cm Süd, 8 cm auf dem ostliche Vorbau (welche auch ernsthafte Heizprobleme hat...)
    Hier habe ich nur versucht, ein "Teil-Antwort" zu erhlaten. Ich wollte das "fehlende Mineralwolle" Problem allein beurteilen können...
    Weitere Infos:

    • Verklebung ist "schlangenstil" (nicht Wulst-Punkt)
    • Es läuft Wasser aus der Südwand während Heizperiode (hauptsächlich Fensterbereich, aber nicht nur)
    • Querarmierung an Fensterecken fehlt
    • Unterhalb von einige Fenstern ist kaum verputzt weil Dämmung nicht plan ist.
    • Armierung endet relativ weit weg (ca. 5 cm) von Fensterbankunterseite.
    • Anputzleisten sind teilweise nicht fest an Fensterrahmen verklebt (also, teilweise nicht Schlagregendicht)
    • Rissbildung um Fenstern und in Ecken. Die Risse sind lang aber nur ca. 1 mm breit
    • Einige Lücken in der Dämmung mussten nachträglich durch Bauschaum zugemacht werden.

    ABER, die Dämmung scheint eigentlich gut zu dämmen --- ausser vielleicht beim Vorbau, wo nur 8 cm Dämmung ist. Und laut Infrarot-Aufnahme, keine Wärmebrücken (mehr)... :) Oberhalb von alle andere Fenstern ist Mineralwolle.
    Laut Putzer, meine Fassade ist pico bello. (Seine Wörter)
    So, nun haben Sie viel mehr Infos, Herr Ulrich. Was halten Sie vom Gesamt-Bild? Komplete Erneuerung? Oder Reparaturen möglich?
    Danke schon an alle.
    Grüße,
    "bto"

    Name:

    • Frau Am-072-Har
  11. bauamt

    Hallöle nochmals an alle :)
    Habe nun mit Bauamt telefoniert. Die Ausführung ist ausdrücklich nicht i.O. für 2. Rettungsweg.
    Ich frage mich nun, welche Erklärungen vom BT kommen...
    Grüße,

    Name:

    • Frau Am-072-Har
  12. du

    bist das...
    ;-)

  13. haben Sie das schriftlich?

    Der BT wird das ignorieren, bzw. Sie fragen, ob Sie das schriftlich haben.
    oder er wird behaupten, ihm hätten sie beim Bauamt das gegenteil erzählt.
    Oder er behauptet, er hätte den Brandschutzbeauftragten der Feuerwehr angerufen, der hätte das Gegenteil erzählt.
    Oder oder oder...
    Wenn der BT nicht will dann will er nicht.
    Eigene Bauherrenerfahrung...

    Name:

    • Werner Aselmeyer
  14. @ Veikko Ulrich

    Hallo Herr Ulrich, ich bin weder Bayer noch Franke, sondern ausgewanderter Schwabe :-)
    Ich bin nicht nachtragend und habe Ihre Äußerung auch nicht überbewertet, ich nenne halt manche Dinge beim Namen und wenn jemand sagt, etwas geht nicht, dann ist das in aller Regel eine billige Ausrede - und bei dem Rundbogenfenster ist das eine Ausrede ... Immerhin will der Putzer ja ein Profi sein!
    Und zur Farbe "grau": in dieser Verallgemeinerung stimmt das nicht, was Sie geschrieben haben. Es gibt auch graue Dämmplatten, die nicht "Neowall" sind. Siehe mein Bildarchiv zu WDVSA!
    Und das mit EBAY - sie sollten mal WDVS eingeben ...
    Und sonst - so habe ich festgestellt - sind wir eigentlich immer der selben Auffassung zum Thema. Also wo ist das Problem?
    Und wenn Sie sich das "saudumme Gschwätz" von manchen selbsterkorenen Fachleuten mindestens dreimal die Woche anhöfren müssen unddann noch die Kommentare meiner Berufskollegen dazu, da darf man auch in einem "Internet-Forum" mal deutlichere Worte gebrauchen. Im Hydepark in "Speakers Corner" darf man schließlich auch ungestraft sagen, was man denkt!

  15. rezel...

    Hi Lotte, ...ja, ich bin's. Kannst vielleicht mit diesem Rezel helfen? ;)
    Hi WA :)
    Der Bauamt Typ war eigentlich etwas überrascht (oder vielleicht doch nicht), mein Anruf zu bekommen.
    Hintergrund:

    • Bauamt hat schon vor 3 oder 4 Jahren Änderungen für die Mittelhäuser hier gefordert (wegen mangelhafte 2. Rettungswege - damals wegen Grösse). Der BT/Archi hat diese Infos damals schon gehabt, als er unsere Abnahme durchführen wollte und hat uns dieser Mangel nicht mitgeteilt! UND damals war der BT/Archi AUCH unser Verwalter!!! Wir haben dieser Mangel ganz zufällig erfahren. Ganz ehrlich ist der BT, oder?
    • Der Bauamt Typ war neulich wieder hier wegen Brandschutz-Probleme am Dach. Der Dachdecker hat nun das Dach-Problem beseitigt (hoffentlich richtig).

    Also, mein BT ist wirklich nicht zu vertrauen. Der Bauleider auch nicht. Das weiß ich. Der Bauamt Typ kennt alle beide mittlerweile anscheinend ziemlich gut. Ich mußte die Namen gar nicht nennen - der hat schon gewusst.
    Grüße,
    "bto"

    Name:

    • Frau Am-072-Har
  16. Brandschutzprobleme auch am Dach?

    Worum ging es denn da?
    Nur interessehalber... :-)

    Name:

    • Werner Aselmeyer
  17. werner

    Moin,
    die gleiche Leier wie bei Euch :)
    Und bei Dach-info wird gaaaanz schlau dahergeredet.
    Grüße
    stefan

  18. Lattung

    Hi Werner (darf ich Werner sagen?;))
    das Dach hat einige Probleme:

    • Durchgehende Lattung (brennbar)über die Trennwände und gemischte Dämmung (anscheinend wenigstens teilweise brennbar) oben auf den Trennwände.
    • Schallschutz-Probleme

    Der DD hat die Lattung abgetrennt und eine hoffentlich nicht brennbare Dämmung auf der USB auf den Trennwände angebracht.
    Und damit hat unser BT hoffentlich gleichzeitig 2 Probleme gelöst.
    DAS alles aber erst nachdem Schallschutzprobleme von SV (vor Gericht) bewiesen wurden und nachdem unsere Beiräte einen Termin mit Bauamt und Bauleider vor Ort (wegen Brandschutz) organisiet haben.
    Grüße

    Name:

    • Frau Am-072-Har
  19. was ich mich beim Brandschutz eines WdVs bei Reihenhäusern immer frage

    Das WDVSA wird ja normalerweise bei Reihenhäusern nur durch eine schmale Fuge getrennt, die entweder mit Silikon oder mit einer Art Fugenprofil ausgefüllt ist.
    Wie sieht´s an dieser Stelle eigentlich mit dem Brandschutz aus? Denn ein WdVs mit Polystyrol-Platten ist ja nicht unbrennbar... kann da nix passieren bei den nur 2-3 cm Abstand zum WdVs des Nachbarhauses?

    Name:

    • Werner Aselmeyer
  20. @ WA

    ist es B!, ist es B!, ist es nicht B1, sondern nur B2, dann gibt es ein Problem, denn jede LBOA scheibt den Brandschutz zwingend vor bei normalentflammbaren Fassaden zum Kommunbereich hin. D.H.: im Kommunbereich 1 m bereiter Streifen aus nichtbrennbarem Material, also Minderalwolle (macht auch keiner nach meinen Erfahrungen)

  21. Wassss?!

    @WA + Haera
    soll das heißen, dass das WDVSA an der Fassade AUCH ein Trennung haben muss? (Gibt keine zwischen die Häuser hier!)
    Man-o-man.....was hat der BT hier gemacht?
    Grüße,
    bto

    Name:

    • Frau Am-072-Har
  22. weiß einer der Experten dazu was eindeutigeres?

    Soviel wie ich weiß, gilt ein WDVSA aus Polystyrolplatten als B1 - schwer entflammbar. Oder?
    Müssen dafür etwa im Bereich der Brandwand (oder einer "brandwand-vergleichbaren" Wand, wie sie z.B. in der NBO genannt ist) etwa auch Mineralwollstreifen angeordnet werden?
    In einem Infoblatt der Firma STO, in dem diese Mineralwollstreifen über den Fenstern bei Dämmdicken über 10 cm genannt werden, kann ich zum Thema Brandwand keine besonderen Anforderungen finden. Also doch falscher Alarm?

    Name:

    • Werner Aselmeyer
  23. @ WA

    nur wenn die Ausführung zulassungskonform, das heißt entsprechend den Verarbeitungsrichtlinien ausgeführt ist, hat ein WDVSA aus Polystyrol die Eigenschaft B 1. In den Zulassungen neuren Datums steht das ausdrücklich drin!

  24. Unterschied zwischen "A" und "B"?

    Hallöle Haera...:) was ist denn die Unterschied zwischen B1/B2 und A1/A2?
    B = brennbar (z.B. Styropor)
    und
    A = nicht brennbar (z.B. Mineralwolle)?
    Grüße,
    bto

    Name:

    • Frau Am-072-Har
  25. Baustoffklassen

    B 1 = schwerentflammbar
    B 2 = normalentflammbar
    A = nicht brennbar
    und das ganze ist geregelt in der DINA 4102 (ich hoffe, daß die Hausnummer stimmt :-))

  26. @Haegele

    Also: Mir liegt das technische Merkblatt des WDVSA von STO vor. Da steht unter dem Punkt "Verarbeitung" lediglich die Sache mit der Steinwolle über den Fenstern drin. Dass im Bereich einer Brandwand eine besondere Ausführung zu beachten ist, davon kein Wort. Ich deute das so, dass hier wohl keine speziellen Dinge zu beachten sind und folglich das WdVs bis direkt an die Fuge zwischen zwei Reihenhäuser herangeführt werden kann, ohne die Zulassung zu gefährden. Oder?

    Name:

    • Werner Aselmeyer
  27. Im Kommunbereich von z.B. Doppel- oder Reihenhäusern...

    ... sind immer dann brandschutztechnische Maßnahmen zu treffen, wenn die Fassade nicht mindestens B1 - schwerentflammbar ist und zwar unabhängig von der Gebäudehöhe. Das steht so in jeder Landesbauordnung.
    Wenn das WDVSA korrekt ausgeführt ist, ist es schwerenflammbar - und davon gehen die Hesteller aus, deshalb gibt es kein Detail dazu, weil alle WDVS aus Polystyrol D>100 mm schwerentflammbar sind, wenn sie zulassungskonform (also z.B. mit Mineralwolle-Lamelle oberhalb jeder Gebäudeöffnung, links und rechts mind. 30 cm überstehend und mindestens 20 cm hoch)ausgeführt sind.

  28. nochmal zum Verständnis

    Also wenn die Mineralwollstreifen über allen Gebäudeöffnungen angeordnet sind, dann hat folglich das WDVSA die Klasse B1 erfüllt. In diesem Fall brauchen daher keine zusätzlichen Maßnahmen an den Brandwänden bei Reihenhäsuern getroffen werden?

    Name:

    • Werner Aselmeyer
  29. @WA

    stimmt

  30. muß nochmals nachlegen

    stimmt mit der Einschränkung, daß der MiWoStreifen RICHTIG eingebaut ist, d. h. nicht nur in der richtigen Größe, sondern vollflächig verklebt und vor alleman der richtigen Stelle! Meist wird der auf den Rolladenkastendeckel geklebt und nicht darüber. Es heißt: im Sturzbereich!

  31. verwirrend

    Hallo Haera, Hi WA...
    ich frage mich, wenn so was überhaupt vorkommen würde. Wenn die Fenstern-Streifen schon nicht richtig ausgeführt wurden, dann ist eine Streife zwischen die Häuser (an der Fassade) mit Sicherheit auch nicht vorhanden.
    Scheint mir ein "case-by-case" Regelung zu sein. Wenn BT bzw. Putzer sagen z.B. 'Mineralwollestreifen oberhalb Halbrundfenster gar nicht ausführbar sind', dann muß ein extra Zulassung mit "Ausnahme" gemacht werden, wo extra geregelt wird, dass an Trennwände (Fassade) ein nicht brennbare Streife angebracht werden muss - wegen fehlende Fensterstreifen.?
    Stimmt das ungefähr?
    Grüßle,
    bto

    Name:

    • Frau Am-072-Har
  32. ...

    ... auch über einem Rundfenster ist ein Streifen aus Mineralwolle problemlos machbar. Seine Polystyrol-Dämmplatten hat er ja auch halbrund gerschnitten bekommen.
    ... um etwas zum Brandschutz (nichtbrennbarer Streifen zwischen den Häusern) sagen zu können, müsste man erst einmal gucken, in welchem Bundesland der Fragesteller wohnt und wie lang der Reihenhauskomplex ist. In der Regel ist so etwas erst alle 40 Meter erforderlich...

  33. nicht unbedingt

    Denn zwischen Reihenhäusern, bei denen jedes Haus auf EIGENEM Grundstück steht, müssen - zumindest hier in Niedersachsen - alle Trennwände zwischen den Häusern "brandwandähnlich" ausgeführt werden, d. h. sie besitzen Eigenschaften wie Brandwände, allerdings mit dem Unterschied, dass sie bereits unter der Dachhaut enden und keine seitlichen Auskragungen vorgeschrieben sind. Steht alles detailliert in der Durchführungsverordnung zur NBO.

    Name:

    • Werner Aselmeyer
  34. ...

    ... irgendwie muss ich mich in letzter Zeit unklar ausdrücken:
    Zitat:"in welchem Bundesland der Fragesteller wohnt"

  35. recht gehabt

    Hi alle... vielen dank für die Beiträge!
    Ihr alle haben Recht bzgl. was BT machen "will".:-(
    Habe vom BT jetzt ein Schreiben, "dass es generell bei Gebäuden 'geringer Höhe' keine Anforderungen bezüglich einer Ausführung der Sturzbereiche in Mineral-/Glaswolle gibt, unabhängig davon, ob das Fenster als zweiter Rettungsweg dient oder nicht. "
    Klasse, gell? Der erwähnt WDVSA-Zulassung natürlich nicht. Vielleicht gilt nix in Ba-Wü... :-(
    @Herr Ulrich, danke für Ihre Meinung, dass auch über einem Rundfenster ein Streifen aus Mineralwolle problemlos machbar ist.
    Aber auch Polystyrol war hier abenteuerlich. Platten wurden auf der Wand geklebt und dann mit Säge halbrund gemacht. Problematisch war "nur", die Handwerker haben bis nach innen gesägt. D.h. durch Bauschaum Fensteranschluß, Tapete, usw. (Ich habe schon im Haus gewohnt.)
    Man kann vielleicht vorstellen, wie das repariert wurde... Nur oberflächlich.... Die Tapete wurde repariert, mehr nicht.... Naja, Bauschaum macht sowieso kein richtige Fenteranschluß... wieso reparieren?
    Danke nochmals an alle.
    Gruß

    Name:

    • Frau Am-072-Har
  36. hat nichts mit Gebäuden geringer Höhe zu tun

    Das habe ich in den folgenden Links gelesen:
    Im ersten Link speziell den Punkt IVA.
    Zweiter Link ist eine Stellungnahme eines Gutachters.
    Im dritten Link wird der gesamte Themenkomplex behandelt.
    (ich hoffe, Herr Haegele, ich durfte auf Ihre Links verweisen?)

  37. Thanks, WA

    Thanks, Werner.... :-)
    BT weiß genau wie er alles "verdreht" schreiben muß. Hat anscheinend schon viel Erfahrung. :-( Einige Handwerker auch. Manchmal gibt es sogar blanke Lügen. Ist ja manchmal wirklich kaum zu glauben - auch wenn man weiß, dass es öfters Pfusch am Bau geben kann...
    Die Lügen sind schlimm, helfen aber vielleicht vor Gericht.
    Gruß

    Name:

    • Frau Am-072-Har
  38. kann auch Halb- oder Unwissen sein

    Mein BT behauptete z.B. "Es gibt so viele Normen und Richtlinien, das kann man gar nicht alles 100%ig einhalten". Und das aus dem Mund einer Dipl.-Architektin.

    Name:

    • Werner Aselmeyer
  39. unwissen

    Hi WA :-)
    es gibt hier bestimmt einige Mängel wegen Halb- bzw. Unwissen.
    Es gibt hier auch Mängel wegen fehlerhafte Planung.
    Es gibt hier bestimmt auch Mängel wegen Dummheit.
    Aber der BT, BL sowie ein paar Handwerker haben auch einiges gesagt sowie ab und zu sogar geschrieben, was gar nichts mit Unwissen oder Halbwissen oder Dummheit zu tun haben. Es war ein Nachbar mal hier während "Mängelbeseitigungen" und er war echt schockiert. Was behauptet wurde konnte man auch nicht 'Ausrede' nennen.
    Und deswegen habe ich kein bisschen Vertrauen mehr. Ich erwarte nun immer was schlimmes vom BT --- leider.
    Am Anfang habe ich Vertrauen gehabt --- leider. :-(
    Gruß

    Name:

    • Frau Am-072-Har
  40. Wenn die Mineralwollstreifen fehlen - ist´s dann B2 oder B3?

    Wenn die Mineralwollstreifen fehlen - ist so ein WDVSA aus Polystryrolplatten dann B2 oder B3?

    Name:

    • Werner Aselmeyer
  41. ...

    Ein Polystyrol-System ist immer B1. Die Brandklasse des Systems wird durch so einen Miwo-Streifen (ob nun vorhanden oder nicht) nicht beeinflusst.

  42. da gehen aber hier die Meinungen anscheinend außeinander!

    Herr Haegele sagt weiter oben:
    "Wenn das WDVSA korrekt ausgeführt ist, ist es schwerenflammbar - und davon gehen die Hesteller aus"
    Das ganze gilt also nur für das gesamte SYSTEM inkl. der korrekten Ausführung, nicht unbedingt für die einzelne Polystyrolplatte an sich.
    Im Umkehrschluss heißt das also: Wenn das System NICHT korrekt ausgeführt ist, dann hat es NICHT B1 (bzw. keine allgemeine bauaufsichtliche Zulassung mehr). Nicht korrekt ausgeführt ist es dann, wenn gegen die Verarbeitungsrichtlinien verstoßen wird. Und in genau diesen Richtlinien (z.B. der Firma STO) werden diese Mineralwollstreifen über den Gebäudeöffnungen vorgeschrieben.
    Nochmal: Hat´s denn nun B2 oder B3 bei fehlenden Mineralwollstreifen?

    Name:

    • Werner Aselmeyer
  43. ...

    ... es wird immer B1 bleiben. Herr Haegele ist Rechtsanwalt, d.h. er betrachtet das Problem von der rechtlichen Seite.
    Ich betrachte es von der fachlichen Seite.
    Die Brandklasse des Systems ändert sich nicht.
    Der Mineralwollstreifen wird hauptsächlich eingelegt, um einen Brandüberschlag, heisst von einem Fenster zur nächsten Fensteröffnung, zu verhindern.
    Hier wird also eine Vorschrift nicht eingehalten, die die Funktionalität des Systems im Brandfall betrifft.
    Wenn man in Ihren BMW :-) falsche Bremsen einbaut, bleibt es immer noch ein BMW.

  44. stimmt, aber

    wenn in dem BMW die falschen Bremsen eingebaut werden, verliert es strenggenommen die Zulassung für den öffentlichen Straßenverkehr. Ist zwar immer noch ein BMW, aber das nutzt mir dann auch nichts mehr.
    Und genauso verhält es sich meines Erachtens mit dem WDVSA. Falsch eingebaut verliert es die bauaufsichtliche Zulassung - und damit auch die zugesicherte Brandklasse B1. Oder?
    Aus der fachlichen Sicht: Die Mineralwollstreifen über den Fenstern sind doch in erster Linie dazu da, ein schnelles Entflammen des WDVS beim Brand zu verhindern. Ich dachte, genau das sollte u.a. die Brandklasse B1 sicherstellen. Falsch gedacht?

    Name:

    • Werner Aselmeyer
  45. ...

    ... das eingebaute System ist dann nicht zulassungskonform ausgeführt...
    Die Brandklasse ändert sich nicht. Es wird dadurch nicht etwa normal oder leicht entflammbar. Es bleibt schwer entflammbar, heißt, es brennt nur bei Brandunterstützung, aber nicht eigenständig. Das WDVSA wird also nur in dem Bereich brennen, wo es von dem Wohnungsbrand unterstützt wird. Die gesamte Fassade brennt da nicht :-)

  46. ...

    ... noch zur Erklärung:
    Um die Brandklasse B1 zu erhalten, werden Prüfkörper gefertigt (ca. 19 x 100 cm). Die kommen in einen Brandschacht. Dann wird unten der Brenner angestellt, der eine zeitlang läuft (hab gerde DINA 4102, Teil 1 nicht zur Hand, da steht drin wie lang). Dabei wird die Rauchdichte gemessen, wie doll das ganze also qualmt, und nach Abschluss der Brandprüfung wird die Restlänge gemessen, wieviel von der Probe also nicht abgebrannt oder verkohlt ist.
    Für Rauchdichte und Restlänge gibt es Vorgaben...

  47. Einspruch Herr Ulrich

    jetzt muß ich Ihnen aber widersprechen. In den abZ steht das ganz genau drin und die neuren abZ haben ausdrücklich vermerkt, daß, wenn die "Brandschutzmaßnahmen" nicht ausgeführt werden, das WDVSA die Baustoffklasse B 2 hat (normalentflammbar) Lesen Sie nach, z.B. bei Caparol (finden Sie auf meiner Website), sonst schicke ich Ihnen gerne ein Exemplar

  48. ...

    Stimmt, aber ...
    Die Ergänzung der Zulassungen (... ohne die im Abschnitt ... bestimmten Maßnahmen ausgeführt, so ist es im eingebauten Zustand normalentflammbar) soll den gesamten Zulassungsumfang (also bis zur Hochhausgrenze) abdecken.
    Die nichtbrennbaren MiWo-Streifen über dem Fenster lege ich ein, weil man festgestellt hatte, dass bei sehr großen Dämmdicken ein Schloteffekt eintrat. Heißt hinten nicht brennbares Mauerwerk, vorn nicht brennbare Armierungsmasse und Putz (bei mineralischem Material), dazwischen das Polystyrol.
    Bei einem Fensterbrand wurde das Feuer nun durch den Sog unverhälnismäßig weit nach oben transportiert und brannte dort das Polystyrol ab. Damit bestand die Gefahr des Brandüberschlags.
    Um das zu verhindern, werden diese MiwO-Streifen über dem Fenster eingelegt.
    Wir reden hier die ganze Zeit aber über ein Reihenhaus, also 11/2 oder 2-geschossig (wo soll das Feuer da groß überschlagen), an dem AN EINEM EINZIGEN Fenster dieser Streifen nicht eingebaut wurde.
    Da wird die Fassade nicht gleich in eine andere Brandklasse eingestuft.
    Es gibt nicht nur schwarz und weiß, sondern auch grau :-)

  49. auch von mir Einspruch

    Im mir vorliegenden Technischen Merkblatt der Firma STO ist ausdrücklich beschrieben, dass für den Nachweis zur Einhaltung der Brandklasse B1 die Mineralwollstreifen über den Fensteröffnungen einzubauen sind!

    Name:

    • Werner Aselmeyer
  50. ...

    ... Sie sind zu langsam Herr Aselmeyer :-)

  51. ja stimmt ;-)

    Gut, dann kommt jetzt die ultimative Frage an Sie:
    An welchen Stellen müssen denn Ihrer Meinung nach bei WDVSA mit einer Dicke von mehr als 10 cm bei einem 2-geschossigen Reihenhaus die Mineralwollstreifen zwingend eingelegt sein, um B1 nicht zu gefährden? Und wo bzw. an wie vielen Fenstern kann man darauf verzichten? Wie sieht´s im Bereich der Brandwand aus?
    Bitte um Beurteilung aus fachlicher Sicht.
    Und dann wäre immer noch offen, was die Versicherungen dazu sagen...

    Name:

    • Werner Aselmeyer
  52. ...

    ... gut gekontert :-)
    Aus fachlicher Sicht:
    Erforderlich: An allen Fenstern über die ein weiteres Fenster liegt...
    Vernachlässigbar (bei 11/2 oder 2-Geschosser. Bei höhereren Häusern wird das Dach oft als Rettungsweg angesehen): An Fenstern über denen kein weiteres Fenster liegt ...
    ...
    Das Fenster wird hier als "Rundfenster im Dachgeschoss" angegeben, ich geh also davon aus, dass da kein Fenster darüber liegt :-)
    ...
    Polystyrol darf als Brandwand sowieso nicht eingesetzt werden (vielleicht in Niedersachsen :-), so stellt sich die Frage nicht...

  53. Brandwand war missverständlich ausgedrückt

    Natürlich darf Polystyrol nicht als Brandwand eingesetzt werden...
    Was ich meinte war, wie es bei Reihenhäusern im Bereich der Brandwand aussieht. Also dort, wo die jeweiligen WDVSA an der Außenseite der beiden Reihenhäuser aneinander stoßen, nur durch eine schmale Fuge getrennt. Ist hier Mineralwolle erforderlich?
    Wenn ich Sie richtig verstehe, müssten also bei einem 2-geschossigen Haus die Fenster im EGA Minralwollstreifen haben, die im OGA nicht mehr. Und darüber kommt eh das Dach.

    Name:

    • Werner Aselmeyer
  54. ...

    "Wenn ich Sie richtig verstehe, müssten also bei einem 2-geschossigen Haus die Fenster im EGA Minralwollstreifen haben, die im OGA nicht mehr. Und darüber kommt eh das Dach...."
    ...
    Vom fachlichen her ja :-) da ein Brandüberschlag ausgeschlossen werden kann (der Sinn dieser MiWo-Streifen also).
    Von der rechtlichen Seite her wird Herr Haegele da vielleicht Einspruch einlegen, da der Ist-Zustand nicht mit dem Soll-Zustand übereinstimmt.
    Das wäre dann allerdings mit einem Aufriss der Giebelseite, einem Austausch der Dämmung, der kompletten Armierung des Gebiels und des erneuten Auftrags des Oberputzes verbunden (von optischen Irritationen im Bereich Neuputz-Altputz und eventueller Anschlusskomplikationen durch größere Schichtdicke ganz zu schweigen).
    ...
    "Was ich meinte war, wie es bei Reihenhäusern im Bereich der Brandwand aussieht. Also dort, wo die jeweiligen WDVSA an der Außenseite der beiden Reihenhäuser aneinander stoßen, nur durch eine schmale Fuge getrennt. Ist hier Mineralwolle erforderlich?"
    ...
    Jetzt musste ich wirklich telefonieren :-)
    Also, auch der große "Fassadenpabst/Brandguru" :-) der MFPA Leipzig und Inhaber eines Ingenieurbüros für Brandschutz ist der Meinung, so wie ich das ja schon geschrieben hatte, das nur alle 40 Meter eine Brandwand (MIWo oder Vorsprung) bei Reihenhäusern erforderlich ist...

  55. Fragestellerin

    Hallo alle :-)
    sehr lebendig sowie informativ diskutiert. Sehr schön!! :-)
    Zur Info, das Haus hat UGA, EGA, OGA, und DGA. Der Halbrundfenster ist im DG und deint als "2. Rettungsweg".
    Im Brandfall, wie sieht es denn aus mit Haftung bzw. Versicherung, wenn keine Mineralwolle oberhalb diesem Fenster angebracht wurde? (WDVSA = 15 cm)
    Thanks.
    Grüße

    Name:

    • Frau Am-072-Har
  56. ...

    ... wichtige Infos bekommt man hier immer erst am Schluss :-)
    Ist das DGA dauerhaft bewohnt, wie groß ist das Fenster, wer hat Ihnen gesagt, dass das als 2. Rettungsweg dienen soll?

  57. nochmals Einspruch, Herr Ulrich

    oberhalb jeder Gebäudeöffnung heißt oberhalb jeder! Und nicht, ob da noch ein Fenster drüber ist oder nicht,

  58. ...

    ... ich gebs auf mit Ihnen Herr Haegele.
    Ich glaube, Sie lesen sich meine Beiträge nicht richtig durch (oder wollen diese nicht verstehen)...

  59. Erforderlichkeit einer Brandwand

    nur alle 40 m gilt meines Wissens für Reihenhäuser auf gemeinsamen Grundstück (also Reihenwohnungen). Bei Reihenhäusern auf getrennten Grundstücken sieht das zumindest in Niedersachsen sieht das anders aus:
    Die NBO, speziell die Durchführungsverordnung zur NBO, schreibt in dem Fall zwischen jedem der Häuser Wände mit Eigenschaften einer Brandwand vor, nur mit dem Unterschied, dass sie nur bis unter die Dachhaut reichen müssen und keine seitl. Auskragungen erforderlich sind.
    Was bedeutet das jetzt für das WDVSA?

    Name:

    • Werner Aselmeyer
  60. schriftlich

    Hallo Herr Ulrich,
    vom Bauträger habe ich das schriftlich (2. Rettungsweg = Halbrundfenster). Vom Bauamt ist es schriftlich bestätigt, die übrige DGA-Fenstern sind als "2. Rettungsweg" zu klein.
    Dachgeschoß ist mein Büro. :-) (Bei andere Eckhäuser in der Anlage, sind im DG zwei Kinderzimmer.)
    Grüß

    Name:

    • Frau Am-072-Har
  61. ?

    ich verstehe nicht, warum man immer versucht, Fehler zu bagatellisieren und schönzureden. Dafür wird ein Vielfaches an Energie aufgewendet. Viel einfacher wäre es, eine Sache richtig zu machen ...
    Es ist auf dem Bau so wie im richtigen Leben! Es wird drauflosgschafft und wenn es dann nicht richtig funktioniert, liest man vielleicht mal in der Gebrauchsanweisung nach ... und wenn dann dort drinsteht, wie es gemacht werden soll oder muß, ist schnell argumentiert und gesagt "so a Glomp" oder das funktioniert so ja gar nicht oder das haben wir immer so gemacht und es gab nie Probleme etc....
    Einfach so machen, wie es richtig ist - und nicht hinterher krampfhaft argumentieren und versuchen, Schlupflöcher zu finden, in denen man dann stecken bleibt ....
    Und das mit den verschiedenen Grautönen .... Wenn der Emmissionsausstoß zu hoch ist, wird der Grenzwert angepasst!
    Fast wie in einer Bananenrepublik (ich habe nichts gegen Bananen)

  62. @Veikko Ulrich

    haben Sie noch eine Idee zu meiner letzten Frage (3 Beiträge weiter oben)?

    Name:

    • Werner Aselmeyer
  63. ...

    ... ich bin noch am Rumfragen. Mir ist so eine Einschränkung nicht bekannt. Habe aber auch selten Objekte in Niedersachsen ...
    Ich hab bis jetzt zwei Fachleute kontaktiert, die so eine Einschränkung auch nicht kannten.
    Habe aber gerade mit einem der Geschäftsführer von einem führenden Berliner Ingenieurbüro gesprochen. Die haben nämlich in Ihren Reihen einen Prof-Dr. der in Hannover (NIEDERSACHSEN :-) an der dortigen Uni lehrt und zufällig :-) öbuvA Sachverständiger für Bauphysik und vorbeugendem Brandschutz ist.
    Mit den beiden gehe ich am Montag Mittag essen, dann gibt es also mehr (Hoffe ich doch wohl!)

  64. vielen Dank schon mal vorab

    für Ihre Bemühungen.
    Noch ein paar Worte dazu: Die Vorschrift, dass zwischen JEDEM Reihenhaus (NICHT: Reihenwohnung) Wände mit Eigenschaften einer Brandwand (die bis unter die Dachhaut reichen muss) vorhanden sein müssen, gibt es aber in anderen Bundesländern zum Teil auch, vielleicht nur leicht abgewandelt oder anders formuliert...

    Name:

    • Werner Aselmeyer
  65. nachzulesen ist das ganze

    für Niedersachsen im §8 der DVNBauO.

    Name:

    • Werner Aselmeyer
  66. ...

    ...

  67. ...

    ... naja, so richtig viel gebracht hat es nicht :-)
    Es ist wohl von verschiedenen Faktoren abhängig. Hauptsächlich von der Gebäudehöhe und ob der Bauantrag für das Grundstück gestellt wird und dann erst die Teilung erfolgt oder ob die Teilung vorher erfolgt und dann für jedes Grundstück ein Bauantrag gestellt wird.
    (Das letztere kommt ja eigentlich kaum vor.)
    Die Ausbildung einer Brandwand, wie in unserem Fall hier, ist wohl erst bei Häusern mit mehr als zwei Vollgeschossen erforderlich (in Niedersachsen gibt es also Gebäude mittlerer Höhe :-)

  68. versteh ich nicht

    im §8 DVNBauO steht doch klar drin, wie die Wand auszusehen hat für Gebäude (auch Reihenhäuser) geringer Höhe, die auf jeweils eigenen Grundstücken stehen.
    Was hat das damit zu tun, wann eine Teilung des Grundstücks erfolgt? Wenn Reihenhäuser auf jeweils eigenen Grundstücken neu gebaut werden, was macht es für einen Unterschied, ob die Teilung des Grundstücks vorher erfolgte oder während der Bauens oder erst zur Fertigstellung? $8 DVNBauO macht hier keinen Unterschied.

    Name:

    • Werner Aselmeyer
  69. da ist WA DER experte

    Moin,
    das Wissen hat ihn viel Schlaf und Zeit gekostet. Und wo er Recht hat, sollte er es behalten.
    bei dach-info hab ic hübrigens meinen Senf dazugeschrieben.
    BW ist da sehr eindetuig und schön bunt bebildert.
    Grüße
    stefan ibold
    http://dach-info.com/diskuss/index.htm

  70. Nun zur Höhe der Häuser steht in DVNBauO ...

    ...
    Nun zur Höhe der Häuser steht in DVNBauO §8:
    "Für Gebäude geringer Höhe mit nicht mehr als zwei Wohnungen genügen an Stelle von Brandwänden Wände, die mindestens 90 Minuten widerstandsfähig gegen Feuer sind..."
    weiter: "Soweit Gebäude nach Satz 1 aneinandergebaut sind, genügen an Stelle von Brandwänden auch Wände, die von außen nach innen mindestens 90 Minuten widerstandsfähig gegen Feuer sind."

  71. ja endlich

    Jetzt sind wir da wo ich hinwollte mit meiner o. g. Frage. Wie sieht´s denn nun im Bereich dieser "Brandwand light" bei Reihenhäusern mit dem WDVSA aus?
    Und warum sollte der Zeitpunkt der Grundstücksteilung eine Rolle spielen?

    Name:

    • Werner Aselmeyer
  72. und nun endlich der richtige link

    Moin,
    http://dach-info.com....cgi?getsubject=1441
    Grüße
    stefan ibold

  73. ...

    ... so, jetzt hat sich auch mein letzter Brandexperte geäußert (MFPA Leipzig, Bauphysik/Baulicher Brandschutz) und er gibt Ihnen Recht. Er sagt, wenn man das Nachbarschaftsrecht streng auslegt, gehört zwischen jedes Reihenhaus eine Brandwand, die dann in Brandwandstärke mind. 20 cm (nach seiner Meinung ist das ausreichend) in das WDVSA übernommen werden muss.
    Er ist allerdings zu der gleichen Einsicht wie ich gekommen :-), dass das keiner so ausführt.
    Tja, wie ich immer sage, "Leben heißt Lernen!" ...
    Ich danke jedenfalls für die kostenlose Weiterbildung :-)


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