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Außenwände und Fassaden

Frostschaden in WDVS - wie Erkennung der schadhaften Stellen unter der Farbe

Hallo liebe Experten,
habe folgendes Problem: 1 1/4 Jahr nach Erstellung des WDVSA löst sich der Oberputz in großen Fetzen von der darunterliegenden Kleberschicht (der Schicht mit Gewebeeinlage); auf der Rückseite der Fetzen sind Frostblumen im Oberputz zu erkennen. Der Oberputz hat so gut wie keine Verbindung mit der Kleberschicht eingegangen; die Rückseite der Schicht sieht aus wie die Oberfläche eines Pfannkuchen aus der Teflonpfanne - ein regelrechter Abdruck wo jedes einzelne Sandkorn abgebildet ist, hat aber keine Verbindung eingegangen. Aufgetreten ist das an den Wänden der Westseite; am stärksten am DGA -> sieht aus wie große "Brandblasen". Wie kann ich jetzt erkennen, ob neben den jetzt offensichtlich betroffenen Stellen noch andere Bereiche betroffen sind? Durch den Farbanstrich kann ich ja den Oberputz der anderen Wandbereiche nicht durch eine "Sichtprüfung" kontrollieren!? Ich habe nun Bedenken, dass bei einer Reparatur die nur die offensichtlich beschädigten Wände instand setzt, die anderen Wände später das gleiche Problem zeigen; möglicherweise aber erst nach Ablauf der Gewährleistungsfrist von 5 Jahren. Gibt es Messmethoden, mit denen man den Oberputz unter der Farbschicht auf "Frostrisse" (Frostblumen) untersuchen kann?
Bedingungen/Aufbau: 24 cm Porenbeton - 12 cm Mineralwolle - Kleberschicht mit Gewebeeinlage - 3 mm min.Oberputz - Farbanstrich mit "WDVS Dispersionsfarbe" SDA=0,3 (nicht vom gleichen Hersteller wie WDVS!) Ausgeschrieben war eine Min. Farbe :-( Verputzt wurde Anfang Dez. 2003; zu diesem Zeitpunkt war noch sehr viel Feuchtigkeit in den Dämmplatten, und die Farbe macht nicht gerade den Eindruck als wäre sie sehr dampfdiffusionsoffen - sieht eher aus wie eine dicke Kunststofffolie; Beim Verputzen selbst war kein Frost - der kam wohl erst als Nachtfrost übers Wochenende.
für Ihre "Denkarbeit" ernten Sie meine Dankbarkeit :-)
mit freundlichem Gruß Armin M.

Name:

  • Armin M.
  1. Feuchtigkeit in den Dämmplatten

    Es ist schlimm, dass die übelsten Prophezeiungen der Gegner der WDVSA ab und zu doch wahr werden, eine Schande für die ganze Branche. Offensichtlich haben Sie einen typischen Frostschaden vorliegen. Die Dämmplatten und der Armierungsputz sind feucht, frieren, dehnen sich aus und sprengen den Deckputz ab.
    Die Feuchtigkeit könnte beim Einbau von durchfeuchteten Dämmplatten und / oder nachträglich über undichte Fugen wie Dachanschlüsse oder Fensterbänke in das System eingebracht worden sein.
    Es gibt Messgeräte mit Fühlern, mit denen eine Durchfeuchtung gemessen werden kann, ich hatte mal so ein Gerät von der Firma Storch.
    Mit den Instandsetzungsarbeiten sollten Sie aber vorsichtig sein. Die Thematik ist ziemlich komplex, eine objektive Einschätzung incl. fachgerechter Sanierungsvorschläge kann wahrscheinlich nur ein versierter Gutachter vor Ort erstellen.
    In Abhängigkeit der geschlossenen Verträge mit der damals ausführenden Firma sollten Sie eine Rechtsberatung in Betracht ziehen.

  2. Wann wurde der Oberputz denn aufgetragen?

    Und wie war die Witterung an diesem Tag?
    Gruß Roland

  3. standardrückfrage

    an oder ag?
    welches system? welches bindemittel im oberputz?
    wo befindet sich der schaden, unter fenster zb? foto?
    geschweißte fensterbleche?

  4. wietere Informationen zum Frostschaden im WDVS

    vielen Dank für die schnelle Reaktion, habe mich sehr gefreut.
    @ Hr. Danneman: Mittlerweile teile ich Ihre kritische Haltung zu WDVSA - ist einfach eine zu extreme Konstruktion (deutsche Gründlichkeit -> wenn Wärmeschutzverordnung dann aber richtig [extrem)) :-(. Ein dickerer Porenbetonstein wäre wohl eine bessere Lösung; trotzdem fällt es mir schwer Ihre Ursacheneinschätzung nachzuvollziehen. Wir haben keine "Styroporplatten" verwendet sondern Mineralwolldämmung aufgebracht; ist es wirklich möglich, dass sich diese "Wollplatten" bei Frost so ausdehnen, dass der Oberputz weggesprengt wird? Das Schadensbild erinnert eher an riesige Brandblasen (also Aufblähung - bei "Sprengung" würde ich eher Risse erwarten?). Außerdem sind die Frostblumen im Oberputz eindeutig feststellbar -> das heißt doch, dass der Frost schon vor dem Abbinden reingekommen sein muß - oder sehe ich das falsch?
    Danke für den Tip mit den Feuchtemessgeräten. Hab mir direkt nach dem Schdensfall eins zugelegt (mißt aber nur 2 - 4 cm tief und hat keine Absolutwertanzeige sondern zeigt nur eine relative Veränderung an) Nach diesen Messungen ist die komplette Fassade durchfeuchtet (Trockenwert 25 - Fassade ca. 145!) Hab alle erreichbaren Wände gemessen. Die defekten Wände zeigen den gleichen Wert wie die intakten Wände!? Am Ende der letzten Woche (1Woche trocken und wärmer) hab ich nochmal ein paar Stichprobenmessungen durchgeführt - an einigen Wänden fallen die Werte wieder langsam. Kann es sein, dass die Fassade doch so viel Feuchtigkeit von außen aufnimmt? (Restbaufeuchte von vor einem Jahr kann das ja eigentlich nicht mehr sein, sonst würden sich die Werte jetzt nicht so schnell verringern).
    In einem Punkt kann ich Ihnen nur heftig zustimmen: Die ganze Thematik ist scheinbar wirklich sehr komplex, und die Wahrscheinlichkeit, dass ein Sachverständiger vor Ort schnell eine falsche "Schublade" aufmacht scheint mir auch nicht gerade gering :-( nochmal vielen Dank für Ihre Einschätzung.
    @Roland: Witterung am Tag des Aufbringens Oberputz -> trocken, ca. 5 - 7 °C, bedeckter Himmel, hohe rel. Luftfeuchte. Das ganze wurde an einem Freitag fertiggestellt. In der folgenden Nacht und den nachfolgenden Nächten hatten wir aber Nachtfrost; am 4.Tag sogar bis -10 °C! (3 Wochen vorher waren frostfrei). Dabei ist es dann scheinbar passiert! Die hohe Restfeuchte in der Mineralwolle hat das Abbinden vielleicht noch verzögert, so, dass der Frost dann doch noch "reingekommen" ist. An der sichtbaren Oberfläche war wohl nichts zu sehen (sonst hätte der Verputzer doch nicht 1Woche später den Anstrich ausgeführt!?). Erst jetzt (1 1/4 Jahr danach), nachdem einige Teile mit Farbfetzen wieder runterfallen kann man auf der Unterseite deutlich Frostblumen erkennen. Der ganze Oberputz hat nur an einigen Punkten (wirklich nur punktuell!) überhaupt Verbindung mit der darunter liegenden Schicht eingegangen.
    Wie kann ich jetzt feststellen ob die anderen Wandteile, die keine augenscheinlichen Schäden aufweisen, in Ordnung sind? Oder ob da nicht auch der Oberputz kaputt gefroren ist und nur noch nicht runtergefallen ist, weil die Farbschicht alles zusammenhält!?
    bin gespannt auf Ihre Meinung :-)
    @Hr. Bluecher: Ich bin der, der alles bezahlt hat :-) (also AG?),
    System: "Bayosan", min. Oberputz "Scheibenputz SEP 03" Bindemittel "Weißkalk + Weißzement, Mörtelgr. CS II", Farbe: Sikkens "Renova Therm". Schaden befindet sich großflächig auf der Wand scheinbar unabhängig von Fensterpositionen; die Flächen direkt unter dem Dachüberstand bis ca. 60 cm Abstand sind unbeschädigt (in etwa der abgeschattete Bereich wenn die Sonne scheint); Fensterbleche sind nicht geschweißt. werde versuchen ein Foto zu mailen.
    bin auch auf Ihre Einschätzung sehr gespannt und danke Ihnen allen nochmal für Ihre Mühe.
    mit einem freundlichen Gruß

    Name:

    • Armin M.
  5. frost

    das ist ein klarer frostschaden, armin!
    nach drei tagen hat kein kalk-zementputz abgebunden, sondern seine anfangsfestigkeit (normfestigkeit nach 28 tagen)

    • 10 °C nach 3 tagen ist hart! da verwundert nicht, dass der putz sich ablöst.

    klingt der putz hohl?
    mal einen spannungsschnitt mit dem cutter gemacht?
    gabs damals nen bauleiter?
    ne abnahme mit protokoll?
    schon mängel gerügt?
    wird sicher ne totalsanierung, sicherheitshalber auch armierungsschicht ablösen und alles neu aufbauen.
    WDVSA ist beherschbar - nur muß man das wollen ;-)

  6. Sanierungsfall

    Totalsanierung mit großer Wahrscheinlichkeit nein. Hier liegt m.E. der Schaden allein in der Oberputzschicht. Diese Schicht wurde vom Frost kalt erwischt. Dies bedeutet Oberputz abfräsen, Flächen reinigen und neu mit Putzgrundierung grundieren, neuer Oberputz und Egalisieranstrich, algizid. Kein Dispersionsmaterial oder Silicon bei Neuputz, sondern auf Silikatbasis.
    Zum Thema Feuchtemessung: hier sind kaum verlässliche Werte zu ermitteln, da auch nach 1 1/4 Jahren, trotz Porenbetonwand, noch eine Menge Wasser sich in der Wand befindet und ein Gerät mit kleinen Einsteckelektroden nicht für diesen Zweck geeignet ist.

  7. Feuchtigkeit in der Dämmung

    So groß kann im Normalfall (fachgerechte Verarbeitung) der Feuchteanteil in der Wand nicht sein. Porenbeton und Mineralwolleplatten des WDVSA werden in Folie eingeschweißt angeliefert, werden trocken eingebaut und sind bis zur fertigen Wandoberfläche ständig vor Feuchtigkeit zu schützen. Es bleiben die dünne Fuge des Porenbeton und der Kleber für die Dämmplatten.
    Wenn jetzt noch messbare Feuchtigkeit in der Mineralwolle ist, kommt die wahrscheinlich nicht von außen. Entweder hat die Fassade im Bauzustand irgendwann richtig Regen abbekommen, oder das System hat undichte Fugen. Dann müsste vor einem Neuaufbau sichergestellt werden, dass die Mineralwolleplatten trocken sind.

  8. ät meeß

    warum empfehlen sie ausgerechnet silikatgebundenen oberputz?
    wie fräst man oberputz ab ohne die armierungsschicht zu "verletzen"?

  9. Oberputz/Fräse

    Herr Blücher / Silikat bezieht sich bei meinem Vorschlag nicht auf den Oberputz, sondern auf die Egalisierfarbe, sie ist bei mineral. Neuputzen besser geeignet.
    Fräsmaschinen gibt es von mehreren Herstellern, z.B. Festool, Sauer, Baier, alles eletr. Handgeräte mit ausreichender Flächenleistung und praktikabel bei mineral. Oberputz.
    Artet natürlich in Arbeit aus. :-)

  10. als besitzer..

    ..einer sauerfräse brauchen sie mir nichts von maschineneinsatz und staubentwicklung erzählen. die frage war anders gestellt ;-)
    warum ist silikatfarbe bei kalkzementgebundenen oberputzen besser geeignet?

  11. Mäßige er sich!

    Die Frage wurde wie gestellt beantwortet. Der überhebliche + selbstgefällige Unterton ist völlig daneben. Würstchen ! :-)

    Name:

    • Herr JDB
  12. Silikat und Fräse nochmal

    zu 1: Bei mineral. Neuputzen (Kalkzementbasis) ist das Abbindeverhalten nicht unerheblich Feuchtigkeitsgehalt und Co² Aufnahmemöglichkeit bestimmt. Die Endfestigkeit / Dauerhaftigkeit des Putzes wird hierdurch in den ersten Wochen stark beeinflusst, Zeit hat ja fast keiner mehr am Bau, also wird möglichst früh gestrichen - Gerüst kostet auch Geld.
    Hier schneidet eine (Dispersions)silikatfarbe besser ab.
    Zur Fräse: Staubabsaugung mit einem halbwegs leistungsfähigen Staubsauger ist die halbe Miete. nfu :-)

  13. also die Sanierungsfräse von Festo

    ist für Flächen nicht sonderlich brauchbar. Dafür ist der Fräskopf viel zu klein. Wir haben damit mal bei einem Fertighaus die Spitzen eines Kunststoffmodellierputzes geköpft, bei dem lustig-hässliche Figuren reingedreht waren - das war ne Quälerei von drei Tagen und dem armen Gesellen hab ich nen Fuffi extra in die Hand gedrückt.

  14. seh ich auch so martin

    deine ist dafür ein spielzeug. aber selbst mit der sauer tust du dir schwer den teil runterbröselnden teils fest haftenden oberputz exakt an der trennschicht zu fräsen. man wird immer in die armierungsschicht einfäsen.
    und wo liegt die armierung im besten falle? richtig! möglichst im äußeren drittel. das bedeutet rein praktisch: wenn die fräse mal den armierungsputz touchiert und dabei leicht verkantet, wird die armierunschicht durchtrennt.
    und das passiert so sicher wie das amen am schluß! denn die maschine hat rotierende teile (corioliskraft) und der geselle sieht vor staub nix...
    deswegen sage ich, eine seriöse sanierung ist nur mit neuaufbau von armierung und oberputz möglich.
    zum abbindeverhalten, herr meeß!
    die von ihnen beschriebene carbonatisierung trifft auf luftkalke durchaus zu. nur verkennen sie die mischungen der putzhersteller! gibt es auf dem fertigputzmarkt überhaupt einen PIa oberputz mit zulassung für WDVSA? mir ist zumindest keiner bekannt. und wer mal echte kalkputze auf der kelle hatte weiß nicht nur an der farbe des putze sondern auch ihrem abbindeverhalten sofort mit was hier nachgeholfen wird, nämlich mit hydraulefaktoren sprich zement (meist weiß).
    ihre ausführungen sind deshalb nur förderlich das mineralische märchen weiter zu erzählen. es gab das gute und wahre noch nie ;-) warum sollte das beim dispersionsvergütetem, entschäumden, hydrophobierten, weißzement und hydraulischen kalk gebundenen oberputz samt egalisationsfarbe mit acrylaten und weiteren dispersionen anders sein? wenn schon fachleute auf marketing und baukatecheten reinfallen was tun dann die seligen bauherren... et sanctus spiritus amen!

  15. Versuch einer Zusammenfassung

    vielen Dank für die wertvollen Anregungen und die angeregte Diskussion ;-) Ich versuche mal zusammenzufassen, was ich als betroffener Bauherr gelernt habe:
    Der Schaden befindet sich wahrscheinlich nur in der Oberputzschicht. Ursache Nachtfrost, der nach dem Aufbringen, begünstigt durch die lange Abbindezeit (und die "Wetterignoranz" des AN!), doch noch seine zerstörerische Wirkung entfaltet hat.
    Sanierung; theoretisch würde es reichen, nur die Oberputzschicht zu erneuern; praktisch ist das aber wahrscheinlich aufwendiger als auch die Trägerschicht mit runter zu nehmen und kplt. neu aufzubauen.
    Materialien; hier ist ja scheinbar der Ettiketenschwindel der Regelfall! Ist ja wohl nirgendwo (nur) das drin, was draufsteht. Mineralische Farbe gibts nicht ohne Plastikfolienanteil; für min. Putze gilt in etwa das Gleiche. Nun - in meinem Fall kann ich hier nur noch begrenzt auswählen, da eine andere (min. Farbe) obwohl so ausgeschrieben, jetzt nur noch möglich ist, wenn ALLE Wände saniert werden müssen. (Kann ja keine min. Farbe auf eine "Folienfarbe" streichen?). Ich bin aber sehr froh, das ich wenigstens beim Innenputz einen Hersteller gefunden habe, wo ich genau weiß was drinnen ist! Im Lehmedelputz der Fa. texbis ist nämlich nur hessischer Sand und hessischer Lehm verwendet. Ist irgendwie ein tolles Gefühl was "Echtes" zu haben :-)
    weiteres Vorgehen; Abnahme ist noch NICHT erfolgt (einige Teile sind noch in Arbeit), schriftliche Mängelrüge mit angemessener Fristsetzung wurde dem AN persönlich ausgehändigt; Die beiden betroffenen Wände werden wie o. a. saniert.
    Was ich aber immer noch nicht genau weiß ist: wie kann ich den Zustand des Oberputzes an den scheinbar intakten Wänden beurteilen? @ Hr. Bluecher was ist ein Spannungsschnitt mit einem Cutter? Gibt kaputt gefrorener Putz aufgenommene Feuchtigkeit langsamer ab als eine intakte Putzschicht? Die Feuchtemessung funktioniert nämlich wirklich gut (ist kein Elektrodengerät sondern mißt kapazitiv die Materialdichte). Sollte das alles nicht weiterhelfen, bleibt nur noch abzuwarten, welches Bild sich ergibt, wenn die beiden Wände "gehäutet" werden.
    Sie haben mir alle sehr geholfen - nochmal vielen Dank dafür.
    mit freundlichem Gruß

    Name:

    • Armin M.
  16. Frost

    Also wenn das alles an einem Tag verputzt wurde (warum sollte man das auch nicht tun?) dann hat auch alles Frost abbekommen. Womöglich je nach Himmelsrichtung etwas weniger und da löst sich der Oberputz halt erst in 2 Jahren...
    Wie sinnvoll es ist, die Armierung mit abzunehmen, hängt davon ab, ob das System gedübelt ist oder nicht (bei Neubau kann man glaube ich Lamellen ohne Dubel anbringen). Wenn Dübel, dann sollte die Armierung vielleicht besser draufbleiben. Ggf. würde ich da vielleicht eher noch ne dünne Lage mit Gewebe drüberziehen, um sicher zu gehen wegen eventueller einfräsung in die erste Lage.
    Gruß Roland
    P.S.:
    Bin aber auch nur belesener Laie.
    Und bitte das nächste Mal bei großen Mails mit Bildern vorher kurz anfragen, ob das auch ok ist...

  17. nicht falsch verstehen!

    es ist keine nachteil eine in der zubereitung und verarbeitung nicht unproblematische silikatfarbe mit dispersionen auch für laien verarbeitbar zu machen. die materialwerte von acrylatfarbe, silikatfarbe etc unterscheiden sich, die inhaltstoffe sind meist ausreichend dokumetiert, mich stört nur dieses scheinheilige getue um den mit einem kunstwort (marketing?) versehenen mineralischen oberputz. wie traurig dieser putz dann mit dem negativ besetzten zement im prefix daherkommt: zementgebundener oberputz ;-)
    natürlich ist das kein reiner zementputz, sondern ein putz mit hydraulefaktoren...
    zum thema lehm wäre ich mir da nicht so sicher!! mit der erfahrung von zig totalsanierungen in freilandmuseen weiß ich sehr wohl reine lehmmasse von modifizierter zu unterscheiden. da wird mit allem rumgepanscht ;-)
    so ist das aber, wenn man transportierbare, laienmischbare, maschinengängige, lohnsparende mischungen vermarkten will!
    das ist wie die mär von der unbedarftheit des "ungebildeten wilden" im 19 jhdt
    profilaie: wenn der putz haftet, haftet er. warum sollte ein oberputz dann erst in 2 jahren runterfallen? der frost stört die erhärtungsphase...etc

  18. wenn der putz haftet, haftet er...

    So wie es aussieht hat er hier halt nicht gehaftet....
    Vielleicht ist der Putz selber nicht gefroren, weil irgendwelche Inhaltsstoffe den Gefrierpunkt heruntersetzen, aber in der Grenzschicht zum Unterputz war nur das Wasser eingedrungen und hat durch Kristallisation die Verbindung beider Putzschichten verschlechtert...
    Gruß Roland


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