horizontale Abdichtung über der 1. Steinreihe (T9) nicht mehr erforderlich - Stand der Technik / DIN ?? 20.10.03
Heute war an unserer Baustelle bei Stuttgart der grosse Tag des ersten Poroton T9 Steinsetzung. Dank eines Einweisers der Firma Wienerberger hat alles auch ganz gut geklappt (trotz Dauerregen).
Nur ein Detail der horizontalen Abdichtungen kam mir komisch vor:
Es wurde auf der Betonplatte als erstes eine schwarze Folie (ich denke, dass ist so eine R500 Folie) aufgelegt. (Übringes als überlappende Bahnen mit ca. 25cm Breite zur Gesamtbreite von 36,5cm und nichts breiter - vielleicht gibt's keine 36,5 oder 40cm breiten?).
Eine R500 Folie auf der Betonplatte war auch in unserem LV und darueber auf der 1. Steinreihe eine weitere "PVC Mauerwerksfolie" ausgeschrieben.
Aber diese 2. Folie wurde nicht eingebaut, trotz meiner Nachfrage und Verweis auf entsprechende Thalhammer T9 (Vol. 2) Bilder. Der Einweiser meinte, dass laut neuster DIN eine zweite Folie nicht mehr nötig sei und bei Ziegeln sogar eher stören würde, weil eventuelle Feuchtigkeit dann in der ersten Steinreihe gefangen sei.
Also: Nach Forumsaussagen von Robert Worsch (und Thalhammer ähnlich) heisst es dazu bisher:
"Und unter die erste Steinreihe auf der Bodenplatte auch eine Bitumenbahn ( G200 S4, wir nehmen Dachpappe R500 ), und zusätzlich über der Sockelhöhe eine weitere Mauersperrbahn. Bei Dünnbettverlegung geht da z.B. die Delta Mauersperrfolie von Dörken."
Meine Frage also: Ist die Thalhammersche Ausführung überholt durch eine neuen DIN ? (Sorry Josef & Robert)
Also die Südseite an der Talseite ist jetzt nur mit der 1. Folie gebaut worden. Aber in der nächsten Ebene (EG) wird die gleiche Frage an der NORDSEITE wieder auftauchen, weil dort an der Hangseite dann auch in Erdnaehe eine T9 Wand aufgesetzt werden wird. Wie soll ich es auf der Nordseite machen lassen? Nach angeblich neuer DIN nur eine Folie (R500) auf der EG Betonbodenplatte oder auf besonderen Wunsch mit zweiter Folie (welche?) auch über der ersten Steinreihe ??
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Ich koennte auch ein Foto einstellen, wenn es der Aufklaerung dient.
Gruss, Martin@o21.de
Name: Martin Outl   E-Mail-Adresse anzeigen  

1. wenn ich das schon lese ... 20.10.03
   die erste abdichtung aus 2 bahnen gestückelt ... dann ist mir alles klar :-(
   wenn es eine soooo neue din (?) gibt, dann soll die verarbeiter halt vorlegen!
   fängt scho´ gut an...
   Name: Markus L. Sollacher   E-Mail-Adresse anzeigen  

2. DIN 2000 geändert 20.10.03
   Hallo,
   die DIN ist 2000 tatsächlich geändert worden und schreibt nunmehr nur noch eine Lage vor. Es kommt dabei aber auf das funktionierende Gesamtkonzept an.
   Prinzipiel kann ich dies nur begrüßen, da man nun auch die Möglichkeit hat, bei Notwendigkeit "bessere" Lösungen auszuführen ohne gegen die DIN zu verstoßen.
   +
   In Ihrem Fall sieht das aber etwas anders aus.
   Im Leistungsverzeichnis wurde ausdrücklich eine andere Ausführung gefordert. Das LV ist die Grundlage des Vertrages und hat IMMER Vorrang vor allgemeinen DIN-Normen.
   Hat der Unternehmer Bedenken gegen die ausgeschriebene Art, so muss er diese anmelden und die Entscheidung des Bauherren abwarten.
   +
   Übrigens, die 1. Lage kann man auch 500 mm breit zuschneiden und das "Argmument" der Feuchtefalle halte ich für eine plumpe Ausrede.
   +
   Mit freundlichen Grüßen
   Name: Volker Stöckel   E-Mail-Adresse anzeigen   http://www.ing-stoeckel.de

3. "bessere" Lösungen - aber welche ist besser ? 21.10.03
   besonders an Volker Stöckel - danke für die verwertbaren Hinweise:
   Wie entscheide ich denn ob die Notwendigkeit eine "bessere" Lösungen auszuführen vorliegt. Mein naiver Ansatz wäre das an der schattigen Nordseite eine 2. horizontale Abdichtungsschicht über der 1. Steinreihe noch mehr Sinn macht, als an der Südseite, die hoffentlich schneller wieder aus-/abtrocknet.
   Und nordseitig wird bei uns extra das Gartenniveau um 30cm gesenkt, damit es auf EG Fussbodenhöhe runter kommt.
   ---
   Im LV is auf der Bodenplatte R500 beschrieben und eine PVC Mauerwerksfolie über der 1. Steinreihe. Was ist der Unterschied von R500 und der PVC Folie. Wie erkenne (Farbe) ich als Laie den Unterschied?
   Name: Martin Outl   E-Mail-Adresse anzeigen  

4. Moment! 21.10.03
   Was ist mit der horizontalen Absperrung nach DIN 18 195, die ca. 30cm über Gelände gehört? Ham'ma jetzt kein Spritzwasser mehr? Es kommt ja wohl noch auf die Höhenlage an.
   Name: Jentsch Isa   E-Mail-Adresse anzeigen  

5. jo! 21.10.03
   kommt mir komisch vor ;-)
   ausserdem: ausgeschrieben is´ eh ...
   r500 is´n paar mm dicker bitu-filz, die folie (dörken o.ä.) ist bei weitem keinen mm dick.
   Name: Markus L. Sollacher   E-Mail-Adresse anzeigen  

6. bessere Lösung 21.10.03
   Hallo,
   mal zur Klarstellung ein Beispiel:
   * KS-Großblöcke 62,5 cm hoch zzgl. Kimmschicht ca. 10 cm hoch
   * 18 cm FB-Aufbau
   * OFF ca. 20 cm über OFG
   +
   * erste Lage liegt auf der Bodenplatte
   * vertikale Abdichtung bis über Spritzwasserbereich
   Wo bitte schön sollte hier die 2. Lage liegen?
   Legt man sie auf die Kimm-Schicht ist sie witzlos. Legt man sie auf die 1. Steinschicht würde sie ca. 50 cm über Gelände liegen. Auch nicht gerade der Stein der Weisen. Ist die Feuchtigkeit erstmal da oben angekommen ist eh alles zu spät. Das Problem der Statik mal ganz vernachlässigt.
   Die DIN lässt es nun zu, auf die 2. (in vorstehendem Beispiel nahezu nutzlose) Lage zu verzichten.
   +
   Soviel zum Thema der besseren Lösungen.
   +
   In vorliegendem Fall wurde offensichtlich eigenmächtig vom Vertrag abgewichen. Wo die 2. Lage hinpasst, sollte sie auch eingebaut werden, insbesondere wenn es im Vertrag so vorgesehen ist.
   +
   Mit freundlichen Grüßen
   Name: Volker Stöckel   E-Mail-Adresse anzeigen   http://www.ing-stoeckel.de

7. "ein Wort 25.10.03
   oder ne Mail" und ich hätt hier meinen Senf dazugegeben :(
   .
   des dürfte "ja" mittlerweile gelaufen sein.
   .
   "es" stimmt die Din wurde diesbezüglich überarbeitet im Jahr 2000 "aber" von nun an ist der Bauherr bzw. das nachfolgende Gewerk für die Ausführung des Rohbauer´s zuständig ... ich nenn des "jetzt" ein Armutszeugnis ... "denn" jetzt ist Sockelputz PIII und eine Sockelputzabdichtung sowie das einhalten des Spritzschutzes (30cm über Gelände) zwingend erforderlich ... und das gilt "nun" auch für alle Balkone Loggia etc. (!) ... "als" Rohbauer kann man sich "jetzt" die Hände reiben denn den schwarzen Peter haben wir nun weg ... "auch" nach der 1ten. Steinreihe im Keller ist nach dieser Din keine Horizontalabdichtung nimmer nötig ... "NUR" wir reden jetzt über die DIN ... in den anerkannten Regeln der Technik wurde dieses Thema zigmal niedergeschrieben ... die Beweisfrage in einen solchen Prozess möchte "ich" nicht stellen :)
   Fazit:
   ------
   für "Thalhammer" gilt weiterhin: "Horizontalabdichtung nach der 1.Schicht = Pflicht (!)"
   Weiterführende Links:
     - http://www.baumurks.de
   Name: Josef Thalhammer   E-Mail-Adresse anzeigen   http://www.baumurks.de

8. noch nicht alles "gelaufen" 26.10.03
   Danke @ Thalhammer!
   "Gelaufen" ist es noch nicht ganz, weil ab dieser Woche (nach Decke über UG) noch die T9-Aussenwand im EG gemauert wird und da auf der Nordseite das EG Gartenniveau hat (wenn der Garten dort noch 30-40cm abgesenkt wird). "Gelaufen" ist nur das UG auf der Südseite als der Wienerberger Einweiser und Architekt dabei waren, und meine Nachfrage vom Einweiser mit Hinweis auf eine neue DIN beantwortet wurde.
   Ein Sockelputz ist bei uns im UG und EG Mauerwerkbereich vorgesehen, um gegen Spritzwasser zu schützen. (Hoffentlich hat der Sockelputz dann nicht so eine hässliche Absatzkante von 2-3cm sondern geht nahtlos in den Normalputz über ?)
   Kann man bei Sockelputz guten Gewissens auf die horiz. Abdichtung über der ersten T9-Reihe verzichten?
   Oder umgekehrt, kann man bei guter 2-facher Horizontalabdichtung auf einen Sockelputz verzichten?
   Die Abdichtung über der 1. Steinreihe sollte doch eine (ca. 1mm dünne) "PVC Mauerwerksfolie" sein oder? Eine bituminöse Schicht macht da doch keinen Sinn oder?
   Die "R500 Folie" wäre doch bituminös oder sehe ich das falsch ?
   Jederfalls ist im UG bei uns eine schwarze Folie direkt auf den Betonboden gelegt worden und darauf der Mörtelausgleich + T9.
   Diese Folie fühlt sich nach Kunststoff an und hatte ein kleines Quadratmuster eingewebt. Ich denke das war keine bituminöse Schicht, also doch keine R500 sondern vielleicht eine "PVC Mauerwerksfolie". Vielleicht habe ich mal ein Foto da.
   Name: Martin Outl   E-Mail-Adresse anzeigen  

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