Angebot und Rechnung weichen 26 % voneinander ab
BAU-Forum: Dach

Rechtsfragen darf ich ja nicht beantworten. Schade, dass es kein VOB^Abk.-Vertrag ist. Dann könnte man bei Massenmehrung um mehr als 10 % Minderpreis für die EP verlangen.
Aber was sollen wir jetzt, gerade als Nichtjuristen, sagen, wenn wir den Vertrag nicht kennen?
Ich habe irgendwo im Hinterkopf, dass Kostenvoranschlag und Rechnung nicht so ohne weiteres um mehr als 10 % abweichen dürfen. Aber da sollten wir lieber die Juristen ranlassen ...

Hallo Uwe,
vereinbart ist, wird das Aufmaß i.d.R. auch von Gerichten gem. VOB^Abk. anerkannt. Eine andere Abrechenart ist mir so auch nicht bekannt.
Ärgerlich ist es schon mit der seltsamen Massenmehrung, aber  -  und das muss ich leider hinzufügen  -  mittlerweile Gang und Gäbe.
Warum? Nun, der Kunde schaut in 80 % der Fälle auf die Endsumme. Liegt man als Anbieter damit günstig, "lügt" man sich als Kunde oftmals gerne selber in die Tasche und denkt: das ist ja auch eine Fachfirma.
Habe gerade wieder einen ähnlichen Fall, bei dem ich den Kunden gerade noch retten konnte.
MfG
Stefan Ibold

Kurze Fallbeschreibung:
Anbieter bietet 100 m² an. Bei Arbeitsbeginn werden 100 m² mehr mündlich vereinbart und auch ausgeführt. EP haben sich nicht geändert, Rechnungssumme natürlich doppelt so hoch. AG zahlt aber nur die Hälfte (ursprüngliches Angebot)
Nu liegt das ganze Ding bei mir auf dem Tisch, weil es ein selbständiges Beweisverfahren geworden ist. Angeblich wären Mängel da.
Der Anbieter hat sein Geld immer noch nicht. Der Fall stammt aus dem Jahre 1998 ...
Schon merkwürdige Wege im Breich der Rechtsprechung. Da scheint für beide Seiten ein Grundsatzurteil zu fehlen. Und nun ruf mal einer laut "RA Schotten! "

Ich würd da nicht lang fackeln, sondern versuchen, das Thema vom Tisch zu bekommen. Ich würd mir den AN schnappen, ihm sagen: "Mein Guter, du konntest vorher alles genau sehen, genau ausmessen. Wenn dein Angebot so schludrig gemacht wurde, ist das dein Problem. Ich zahle dir 15 % mehr Massen, als im Angebot enthalten, das halte ich für eine Größe, die ich gerade noch so durchgehen lasse. Alles, was darüber ist, halte ich für vorsätzliche Täuschung. Und wenn du glaubst, dass du das einklagen kannst, dann versuche es. "

Der Keulenschwinger und Brandstifter hat gesprochen
Aber Recht haste schon.

Hallo UC,
so wie es aussieht liegt hier doch ein Angebot und keine Kostenschätzung vor. Da auf die VOB^Abk. nicht hingewiesen wurde, auch keine VOB übergeben wurde und auch kein Zahlungsplan vereinbart wurde, gilt das BGB^Abk.. Ich meine, du brauchst nur den Angebotspreis zu zahlen. Ein Irrtum seitens des Auftragnehmers nach Abgabe des Angebotes ist irrelevant, außer es würde den Auftragnehmer in eine Existenzbedrohende Lage versetzen, aber dann hätte er das vor Ausführung der Arbeiten schon mal schriftlich anzeigen müssen. Den Vorschlag von KHR halte ich für gut, wenngleich ich ihn nur beherzigen würde, wenn ich nicht das Gefühl hätte, dass hier unter Vorsatz gehandelt wurde. Was mich noch interessieren würde, wie weit die Mitbewerber, die ja nun leer ausgegangen sind, weil sie ein faires Angebot abgegeben haben, von dem Zuschlagsangebot entfernt lagen.

MfG
Bop Pao

Der hat doch gar nichts geschrieben. Ach so, weil der die Kanthölzer schreinert

Haben sie mal mit der Handwerkskammer darüber gesprochen? Ist der Handwerker für Dachsanierungen befähigt / eingetragen? Im Internet gibt es ein paar Hinweise, googlen sie mal mit "Handwerkerrechnung".

Wie Maler Kempf geschrieben hat. Dann bitte erst HWK^Abk.. Die Adressen gibt es auf der untenstehenden Seite

der beauftragte AN war nicht der Günstigste. Er hatte als einziger eine Wärmedämmung mit angeboten, deshalb lag das Angebot ca. 12 % über dem 2. Ein Anbieter bot wieder Welleternit an, das wollten wir aber nicht mehr, da das Dach längerfristig begrünt werden soll.
Wir haben dem AN nun eine Aufstellung übergeben, in der wir Angebot  -  Rechnung  -  Akzeptiert gegenübergestellt haben. Als eifriger BAU.DE-Leser war mir bewusst, dass es zu Mengenmehrungen kommen kann, die ich auch zum Großteil akzeptiere. Nur da wo das Angebot eklatant und stümperhaft gefertigt ist (falsche Mengen, die technisch nicht anders lösbar sind- und dies muss der Fachbertrieb wissen  -  nicht der Kunde) bin ich nicht bereit die Mehrkosten zu tragen. Außerdem ist augenscheinlich, dass an den Anschlüssen Ziegel abgedeckt werden müssen (30 Stk.) und dafür 6 Arbeitsstunden verrechnen zu wollen  -  grenzt ja fast an Betrug! . Da sehe ich auch eher so, dass der AN versucht sich den Auftrag zu ergaunern.
Im übrigen habe ich inzwischen Infos, dass mit diesem Betrieb einige Architekten nicht mehr zusammenarbeiten und er schon zweimal fast Bankrott war. Diese Infos bekommt leider immer erst, wenn man schon schlechte Erfahrungen gemacht hat.
Allerdings muss ich sagen, dass die Arbeiten sorgfältig ausgeführt wurden. Mal sehen wie er reagiert. Ich halte euch auf dem Laufenden.

sorry UC wenn ich ihre Frage kurz Missbrauche um die Herren Ibold und Beisse oder wer immer helfen kann mal schnell was zu fragen.
Mal von der Unternehmer-Seite gesehen:
Ich habe wie schon öfters erwähnt sehr oft Privatkunden. Ich gebe mir größte Mühe meine Angebote in Umfang wie auch Mengenmäßig so genau wie nur möglich zu gestalten ... *sehr zeitaufwendig manchmal*
Nun ... da oftmals dann eben keine VOB^Abk. vereinbart ist meine Frage:
Wie muss ich dann das Angebot ausführen damit ich auch wirklich nach Aufmaß abrechnen kann ohne Panik haben zu müssen dass bei eventuellen mündli. abgesprochenen Änderungen (Dachfläcke länger und breiter, etc. ...) ich auf den Kosten für die Mehrmengen sitzenbleibe?
Was muss ich reinschreiben?
Nicht missverstehen ... ich habe nur irgendwo hier jetzt gelesen dass alleine ich dafür selbst verantwortlich bin die Mengen eben genau zu erfassen.
Wenn ich zeigen würde wie manchmal meine Grundlage dafür aussieht (100 stel Pläne wenn überhaupt.. oder der Bauherr baut einfach nen halben Meter breiter als geplant) würde es einem die tränen ins Auge treiben.

Man muss ja wirklich beide Seiten sehen und auch ehrlich eingestehen, dass es auf beiden Seiten schwarze Schafe gibt. Das kann hier natürlich keine Rechtsberatung werden, das ist ja klar.
Zunächst mal muss dem Angebot die VOB^Abk. in den maßgeblichen Teilen beiliegen. Dann unterschreiben lassen, dass VOB gelesen und verstanden (!) wurde.
Im Angebot gleich hinschreiben, worauf die Mengenermittlung beruht (Pläne, Schätzungen, Angaben des BH etc.) und natürlich deutlich hinschreiben, dass die Abrechnung nach Aufmaß erfolgt.
Und dann VOR Arbeitsbeginn Aufmaß machen! Da fallen Ungereimtheiten dann auf, sofort schriftlich dem Bauherren melden und Angebot entsprechend ändern.
Ich weiß, hört sich unrealistisch an. Aber wenn man es nicht macht, landet es ja doch wieder bei mir auf dem Schreibtisch

Der Verlag Ernst Vögel, Kalvarienbergstr. 22,93491 Stamsried, Fax 09466-1276, vertreibt zu erschwinglichen Preisen Abreißblocks mit VOB^Abk./B Vordrucken. Das sind jeweils zwei Blatt, vorne und hinten eng bedruckt. Die lege ich Privatleuten beim Angebot bei und schreibe in die Schlussbemerkungen des Angebots, dass die beiligende VOB Vertragsgrundlage ist. Und natürlich dass die Abrechnung nach Aufmaß der tatsächlich geleisteten Arbeit erfolgt. Ob das wasserdicht ist, weiß ich nicht, es hat sich aber bisher auch noch keiner mit mir darüber streiten wollen, ob die VOB nun vereinbart ist oder nicht.

Glaub ich Dir gerne, nur habe ich eben immer mit den Fällen zu tun, wo es eben nicht so war. Also wirklich unterschreiben lassen, dass VOB^Abk. nicht nur gelesen, sondern auch verstanden wurde.
In der Kombination sind die Vordrucke OK (auch wenn davon die Augen weh tun)

dem PC liegen ... das wäre das geringere Problem. Aber ... oftmals gibt es einfach keine Verträge.. weder VOB^Abk. noch sontwas. Die Leute wollen ein Angebot damit Sie wissen was auf sie zukommt und fertig. Der Rest basiert auf Handschlag und Vertrauen. Wenn ich da mit zu viel Schreibkram komme sind viele einfach überfordert. VOB? nie gehört. Da habe ich dann mein Problem mit der Gestaltung der Geschäftsbeziehung.
Naja ... versuchen wir es in Zukunft einfach mal ... es haut ja auch mittlerweile einigermaßen hin die Leute schon davon zu überzeugen dass die DIN^Abk. trockenes Bauholz vorsieht.
Trotzdem mal vielen Dank für die Meinungen.

wir hatten vor ein paar Tagen einen Ortstermin mit unserem Handwerker, vo'n dem ich hier kurz berichten möchte. Insgesamt hatten wir 15 Positionen aufgestellt, jeweils Preis Angebot-Rechnung  -  was wir zahlen. Nach der 5. Position war der Handwerker so erboßt (oder zog nur eine Schau ab?), dass er aufstand die Unterlagen zusammenpackte, auf seine zwei Herzoperationen verwieß und mit dem Anwalt drohte.
Ich sagte er solle nicht HB-Männchen spielen, man habe sich schließlich getroffen um ALLE 15 Positionen zu diskutieren. Außerdem hat der Hinweis, dass die beste Ehefrau von allen ebenfalls beim Rechtsanwalt arbeitet und die Frage nach der Handwerkskammer, die für ihn zuständig ist, wohl Wirkung gezeigt.
Er hat sich also wieder beruhigt, hat 14 der 15 Punkte akzeptiert. Ergebnis wir zahlen noch ca. 500,-, er verzichtet auf die geforderten 4000,- DM. Hat man da noch Worte. Mein Eindruck war, er wollte geziehlt den Zuschlag bekommen und hat einfach probiert, was er darüber hinaus noch "erwirtschaften" kann. Als er sah, dass mit Einschüchterungen nichts lief, hat er auf seine überhöhten Forderungen verzichtet, um nicht seinen Ruf zu verlieren. (die Firma war übrigens schon zweimal bankrott). Sicherlich ein schwarzes Schaf der Branche, sollte aber jedoch aufzeigen, dass etwas Zivilcourage nicht schaden kann.

Sie haben vollkommen Recht, ich habe ja einen ähnlich gelagerten Fall mit unserem Zimmereibetrieb erlebt.
Solch ein Geschäftsgebaren, kann doch nicht einfach so hingenommen werden auch wenn es recht viel Zeit und Nerven kostet, dagegen etwas zu unternehmen.
Ich bin jederzeit gerne bereit, für gute Arbeit umgehend auch mein gutes Geld auszugeben, aber über den Tisch ziehen lassen muss man/Frau sich doch wohl nicht.
Mit freundlichen Grüßen
Christa Gowitzke

Ich finde sehr informativ und interessant auch einmal solch einen "Abschlussbericht" eines geplagten Bauherren zu lesen.