Neue DIN für Konterlattung?
BAU-Forum: Dach

Die neue DIN^Abk. 4074 gilt seit 01.06.2003.
Dabei dürfen Dachlatten in der Dimensionierung 24/48 in der Sortierklasse S13 bis zu Sparrenabständen von 0,70 m für Biberschwanzdeckungen verwendet werden.
Für andere Eindeckungsarten (Dachsteine oder Ziegel) gilt ein Mindestmaß von 30/50. Je nach Sparrenabstand sind stärkere Dachlatten zu verwenden.
Wichtig ist dabei vor allen Dingen die Überprüfung des Sparrenabstandes, sowie der Einhaltung der Sortierkriterien.
M.E. könnten sie allenfalls eine geldliche Minderung fordern.
Weitergehende Infos siehe Link

sind 24 x 48 mm wohl weiterhin ausreichend. Bei der Traglattung der Ziegel trifft das von Herrn Basque geschriebene zu.

nach der Konterlattenabmessung. Und da sind Konterlatten mit den Maße 24x48 ausreichend. An dem erforderlichen Traufenzuluftquerschnitt von 200 cm² je Meter Traufe nichts geändert hat.

So ganz habe ich jedoch noch nicht den Durchblick.
In meinem Werksplan steht Konterlattung (Traglattung). Auf dieser sind die Dachpfannen aufgelegt, bzw. befesigt.
Bei einem Sparren von 8/20 würde sich daraus die Traglattung von 24/48 ergeben. Wobei diese in Realität 22x48 ist.
Hätten also 30x50 mm Konter- bzw. Traglattung (Konterlattung, Traglattung) verwendet werden müssen.
Danke und Gruß

Konterlattung = parallel zum Sparren, zur Befestigung der Unterspannbahn => 24 x 48 okay
Traglattung = quer zum Sparren zur Aufnahme der Dachziegel => 30 x 50 mm Mindestquerschnitt bei Dachpfannen.

Also: Konterlattung ist Konterlattung und Traglattung ist Traglattung. Ein schönes Beispiel von Murks finden Sie unten. Das, was von oben nach unten läuft, ist die Konterlattung. Das was von links nach rechts läuft ist die Traglattung. Eigentlich sollte sowas vernünftig ausgeführt werden. Mir ist eigentlich nur ein Fall bekannt, wo auf die Konterlattung verzichtet werden kann., was bei Ihnen mit Sicherheit nicht der Fall sein dürfte. Viele Grüße

Also jetzt habe ich erst mal den Unterschied zwischen Trag- und Konterlattung (Traglattung, Konterlattung) verstanden.
Tatsache ist, dass die Traglattung 22x55 mm hat.
Ich will jetzt natürlich nicht dass ganze Dach wieder runterreißen lassen.
Welche "Gutschrift" wäre für die fehlerhafte Ausführung angemessen?
Bzw. wie soll ich mich verhalten?
Danke und Gruß
Horst

Das wird eine heiße Kiste neulich war von 9 % die Rede. 9 % von was? Abreißen und neu können Sie vergessen, da fallen Sie auf die Nase mit. Das Dach ist verlegt, welchen Nachteil haben Sie eigentlich? So aktuell nicht messbar. Will sagen: Jeder Anwalt kostet mehr als das, was es hier einbringt. Sagen Sie Ihrem Unternehmer er möge doch etwas "raustun". Ansonsten könnte ich auf den Gedanken der Drittelfinanzierung kommen ... )

Noch was vergessen wenn man jetzt bedenkt, was vorgesehen war, nämlich 24* 48 mm und tatsächlich eingebaut wurde 22*55 mm dann wurde sogar mehr Material verbaut, als vorgesehen war. Hinzu kommt, dass das Nachfolgegewerk haftet. Will sagen, der Zimmermann macht evtl. Murks, der Dachdecker liefert aber saubere Arbeit ab, aber den Dachdecker müssen Sie bestrafen, weil er gearbeitet hat. Und das bei einer Größenordnung, die sich im 100 €-Bereich bewegt. Da würd ich ernsthaft nicht drüber nachdenken wollen ...

Das heißt also, geltende Mindestnormen können vom AN bedenkenlos unterschritten werden und der Bauherr hat keine Möglichkeit sich dagegen zu wehren bzw. Nachbesserung zu fordern (mit Ausnahme von ein paar Verlegenheits-€ als pseudo-Minderung), so lange er nicht einen expliziten Schaden am Haus davon trägt? Also das Dach muss erst eingekracht sein, erst dann hat er Nachbesserungsrechte, und sonst nicht?
Dann kann ja jeder bauen wie er will, muss ja nur die Gewährleistungszeit überstehen ...?

Der DDM^Abk. / Zimmermann soll einen Einzelnachweis für die Standsicherheit der ausgeführten Konstruktion erbringen. Ist die Standsicherheit nicht gewährleistet, runter damit ...

Worschi, alter Umzieher ... ) eine Dachlatte ist kein statisches Element. Und bis zum Inkrafttreten der neuen Norm hat es ja auch gehalten. Eigentlich war es auch nur auf betreiben der BG gekommen. Auslöser sicherlich auch die im deutschen Bau verwendeten Holzqualitäten ... )

Vielleicht kann mich einer der Holzfachleute mal aufklären:
Die DIN^Abk. 4074:2003-06 ist weder Eingeführte Technische Baubestimmung noch in der Bauregelliste A1 enthalten. Eingeführt ist nur die DIN 1052 Teile 1-3 (Holzbauwerke, Berechnung und Ausführung), datiert aus den Jahren 1988 bzw. 1996. Da kann also kein Verweis auf die neue DIN 4074 drinstehen. Folglich "gilt" die DIN 4074 doch nur wenn sie vereinbart ist? Anerkannte Regel der Technik kann sie m.E. nicht sein. Eine so junge Norm kann weder der Mehrzahl der Experten bekannt, also nicht mehrheitlich anerkannt sein noch sich bewährt haben.
Generell muss die "Gültigkeit" von DIN-Normen angezweifelt werden. Für den Bereich der Eingeführten Technischen Baubestimmungen ETB (das sind die Normen, die von den obersten Baubehörden als verbindlich erklärt wurden, unter Vorbehalt gleichwertiger Lösungen) weiß ich, dass bundesweit weniger als 10.000 Auflage von Fachverlagen verkauft wird, incl. dem Original vom Beuth-Verlag, obwohl nach Vorstellung von DIN & Co. ca. 300.000 Bauschaffende und 30.000 Behörden damit arbeiten müssten. Der Onlinedienst von Beuth mit allen Baunormen hat nur wenige hundert Abonnenten. Von einer wirklichen Verbreitung kann also keine Rede sein, was dem Status von Normen als "Anerkannte Regeln der Technik" äußerst abträglich ist.
Durch das verschärfte Urheberrecht für DIN-Normen wird es außerdem in der künftigen Rechtsprechung einen Trend weg von den Normen geben. "Regeln", die nicht frei verfügbar sind, können auf Dauer nicht Maßstab sein.

Dachlattung ist mindestens aus Latten Querschnitt 30 x 50 mm nach DIN^Abk. 4074-1 S10 herzustellen. Stand und steht so auch schon in der VOB^Abk. 2000 ATV DIN 18334 3.8

Schon klar, siehe Dach-OK.de . Damit sind wir bei dem von mir genannten Punkt, dass die DIN^Abk. nur "gilt" wenn sie vereinbart ist. Die verweisende VOB^Abk./B muss nämlich vereinbart werden.
Mich stört einfach die allgemeine Normengläubigkeit und Formulierungen wie "seit Juni 2003 gilt die Norm xy". Der Fragesteller hat möglicherweise das selbe Dach wie sein Nachbar, der ein Jahr früher gebaut hat. Und nur weil ein Verlag ein Stück Papier veröffentlicht, sollen alle vor Juni 2003 gebauten Dächer Murks sein.

Mann Bruno da sind ja wir das erste Mal tausendprozentig überein *knuddeldichauchdafür*. Also, ich müsste lügen, wenn mir der Querschnitt 24/48 nicht irgendwie höllisch bekannt wäre. Und dann geht es nämlich los: Stand der Technik oder DIN^Abk.-Gläubigkeit. SI hat mir irgendwann mal einen Vortrag über Unfallverhütung gehalten. Und dadurch ist letztendlich diese Änderung gekommen. Weil Latten so nass waren, dass aus 38 mm nach Trocknung 35 mm wurden (als Beispiel), und die Ausführung dann noch wie bei seinen Bildern zu sehen ist. Na ja, usw. usw.

Moin,
die Masse stehen seit Jahren in den Fachregeln des DDH.
22 x 55 hat es da NIE gegeben. Und die Toleranzen, die es angeblich immer gegeben hat, sind eine Erfindung der Sägewerke.
30/50 ist schon immer das Maß der Dinge.
24/48 hmm, tja, war an sich bei strenger Auslegung auch nie als tragende Dachlattung zugelassen.
Wie Worschi es beschrieben hat: Nachweis erbringen lassen und gut. Das ist gem. den Fachregeln nämlich durchaus möglich.
Die BauBG^Abk. ist übrigens maßgeblich an der Veränderung der Mindestmaße beteiligt. Und es macht durchaus Sinn, glaubt es mir.
Grüße
Stefan Ibold

Grüß Euch,
Konterlattung

• Konterlatte kein statisches Bauteil (kein impr. Holz erforderlich)
• bis 10 mtr. Sparrenlänge Lüftungsquerschnitt 200 cm²

.-über 10 mtr. Sparrenlänge 2 Promille der zugehörigen Dachfläche

• eingebaute Lüftungsgitter ohne ähnliches müssen berücksichtigt werden, damit der Lüftungsquerschnitt erreicht wird

Traglattung
folgende Latten sind zugelassen
Nennquerschnitte in
mm
Auflagerabstände
(Achsmaß) in m
Sortierklasse nach
DIN^Abk. 4074  -  1*
24 / 48 Bis 0,70 (nur bei Lattenabständen unter 17 cm)
S 13
24 / 60
Bis 0,80
S 13
30 / 50
Bis 0,80
S 10
40 / 60
Bis 1,00
S 10
Paradox ist das kein Händler Latten in Sortierklasse S13 liefern kann.
Grüße
Andreas Seul

Hallo Herr Seul, mir fehlt noch das letzte Quentchen Klarheit. Wir wissen jetzt, dass es die DIN^Abk. 4074-1 gibt, die eine Liste von Sortierklassen enthält. Genauso gibt es eine DIN, die die Papiergrößen A3 und A4 auf den mm festlegt. Aber wo steht, dass ich meine Bürokorrespondenz nur auf DIN A4 führen darf? Auf die Latten bezogen: wo steht, dass nur die Latten nach DIN 4074-1 eingesetzt werden dürfen? Die DIN 4074 gilt ja nicht automatisch für sich alleine und kann nicht sich selbst vorschreiben. In der VOB^Abk./C ist ein Bezug, das haben wir herausgearbeitet, aber wenn der Bauherr keinen VOB-Vertrag hat?

Alleine durch die entsprechende Sicherheitsrichtlinien der BauBG^Abk. (BGR 203 "Dacharbeiten" und BGR 214 "Zimmer- und Holzbauarbeiten (Zimmerarbeiten, Holzbauarbeiten)") sind die Dimensionierung der Dachlatten ("als Arbeitsplatz") vereinbart. Die Dimensionierung erfolgte in Übereinkunft zwischen BDZ, VDS, ZVDH und BauBG.
Die entsprechenden Vereinbarungen waren übrigens schon vor Inkrafttreten der "neuen" DIN^Abk. 4074 gültig.

@ Herr Stubenrauch
wenn kein VOB^Abk. dann BGB^Abk. und bei BGB gilt der AN muss nach dem Stand der Technik arbeiten. Stand der Technik ist das Regelwerk des Dachdeckerhandwerks und dort sind die Querschnitte und Sortierklassen aufgeführt. Wie zuvor richtig bemerkt muss der AN die Richtlinien der BauBG^Abk. folgen, welche letztendlich auch die Änderung im Regelwerk hervorgerufen hat.
Grüße
Andreas Seul

Nein nein, Herr Seul, so allgemein stimmt es ned aRdT: Zwischenzeitlich sind wir in Europa. Und da gibt es andere Möglichkeiten. Ich muss ja nun mal an meine Truppen denken. Und die Vorschriften der BG gelten nicht für die Staaten, die Kraft Gesetzes eine eigene Unfallkasse haben, nachzulesen SGB. Von daher gesehen sind die Regeln des Deutschen DDH bestimmt keine aRdT, zumindest nicht abschließend.

Moin,
die Fachregeln sind allgemein anerkannten Regeln der Technik (a.a.R.d.T.) basta :)
Zitat aus einem Flyer der BauBG^Abk.:
Was passiert, wenn was passiert ist?
Entscheidend ist, was Sie beim Lieferanten bestellt haben. Haben Sie nachweislich "Dachlatten" oder "Gerüstbohlen" bestellt und diese vor dem Einsatz einer sogfältigen Prüfung unterzogen, sind Sie auf der sicheren Seite.
Andernfalls tragen Sie das volle Risiko, ganz abgesehen vom menschlichen Leid des Unfallopfers.
Das kann strafrechtliche Folgen haben.
Darüber hinaus müssen Sie damit rechnen, im Wege des Rückgriffs für alle Unfallkosten aufzukommen.
So etwas kann sehr teuer werden.
Und nochmal @ Bruno, es braucht keine DIN^Abk. vereinbart zu sein, es reichen die Fachregeln des DDH vollkommen aus. Und in D gelten diese auch für europäische Firmen, die hier arbeiten wollen.
Da bracht nicht diskutiert werden.
Grüße
Stefan Ibold

das werden wir nicht bestimmen, sondern die Juristen. Beide Argumentationen haben etwas für sich. Ich kann es jedenfalls nicht sicher beurteilen.
Jupp

Falsch verstanden oder falsch ausgedrückt: natürlich sind die Regeln anerkannt, aber nicht abschließend. So Bäh. Der Punkt ist folgender: In dem Moment, wo schwedische Monteure auf der Baustelle sind, gilt bezüglich der Unfallverhütung schwedisches Recht. Kann ja auch nur logisch sein, denn wenn von den Jungs einer runterkesselt bezahlt ja nicht die deutsche BG. Und dieses ist im SGB niedergeschrieben. Wir haben doch immer wieder diese Diskussion mit dem Gerüst gehabt: links nen Deutschen (der nicht eingerüstet hat), rechts wir. Die Weißbratze kommt und legt den Bau still, welchen wohl?

bei der BG-Unternehmerschulung vor wenigen Wochen wurde klar gesagt, dass es mittlerweile so ist, dass die BG auch hoheitliche Weisungsbefugnis für alle auf einer Baustelle tätigen Personen hat, auch solchen, die der BG nicht angeschlossen sind.

Jetzt hatte ich eben alles recherchiert da hat mir ein Gewitter den PC kurz vor dem Absenden abgeschaltet. Mal sehen ob ich es aus dem Gedächtnis hinbringe:
Bei der Dachlattung nach DIN^Abk. 4074 bzw. VOB^Abk./C, Tabelle siehe oben, handelt es sich tatsächlich um eine Vorschrift der Berufsgenossenschaft, BGR 203, wie oben erwähnt. Sie zieht dann, wenn die Dachlattung Arbeitsplatz ist. Statik und allgemein anerkannten Regeln der Technik (a.a.R.d.T.) muss dann gar nicht bemüht werden.
Zur Legitimation der BG:
Sie ist gesetzlicher Unfallversicherungsträger. Gem. Siebtem Sozialgesetzbuch kann und muss sie Regeln aufstellen, die dann vom Gesetzgeber genehmigt werden und damit rechtsverbindlich sind.
Zur Weisungsbefugnis:
Nach BGV A1 müssen sich auch ausländische Unternehmer an die Regeln der BG halten. Die BG ist gem. § 17 Siebtes Sozialgesetzbuch auch gegenüber ausländischen Unternehmern weisungsbefugt:
"Anordnungen ... können auch gegenüber Unternehmern und Beschäftigten von ausländischen Unternehmen getroffen werden, die eine Tätigkeit im Inland ausüben, ohne einem Unfallversicherungsträger anzugehören".

Hallo Danke für die ganzen Antworten, aber schlau bin ich jetzt noch immer nicht.
Darf der Dachdecker nun 24x48 bzw. 22x55 verbauen oder muss er 30x50 verbauen (Traglattung)?
Ich habe nämlich heute bei ihm angerufen und er war ganz entrüstet ...
Gruß
Horst

Moin,
... er bringt den berühmten Einzelnachweis.
Und er als Dachdecker sollte wissen, dass es Vorschriften und Regeln gibt, die anerkannte Regeln der Technik sind, nämlich seine und meine Fachregeln.
Wieso ist er entrüstet? Er sollte besser erschüttert über sein Unwissen sein.
Nebenbei: die HWK^Abk. und die Verbände auch die BauBG^Abk. haben umfangreiche Informationen zu diesem Thema bereits im Vorfeld abgegeben.
M.E. kann und darf sich niemand dieser Verantwortung entziehen.
Und noch was: Bei den 30/50 Latten ist es seit Jahren so, dass die vielfach verwendeten 28/48 NIE! eine Zulassung hatten.
Grüße
Stefan Ibold