Kondensat an der Dachunterseite (Holz )
BAU-Forum: Dach

Kondensat an der Dachunterseite (Holz )

Hallo zusammen

Mit Schrecken habe ich vor einer Woche festegstellt das unser Dämmung unterm Dach (Flachdach mit 5 % Neigung) nass geworden ist. Grund hierfür war das die Folie nicht richtig dicht war und die Dämmung ohne Luftschicht an der Lattung gedrückt war. Ein Kollege (Dachdecker ) hat nun mit mir zusammen die Dämmung rausgenommen (ging nur in der Mitte ). In den 2 Anschlussräumen haben wir ein Luftschicht erstellt in die wir die Dämmung etwas nach unten gedrückt haben. Wir haben nun den Mittelraum (Dachboden) neu gedämmt und mit einer Klimamembran versehen. La nächstes kommt kommen nun noch 4 Flächenlüfter von oben um eine Zirkuslation sicher zu stellen. Hört sich soweit alles logisch an oder? Nun die Frage. Ist die Chance groß das der Taupunkt bei Hinterlüftung in der Dämmung (300 mm ) liegt oder bleibt er immer oben an der Dachlattung?

  • Name:
  • Hans
  1. also

    Foto von Stefan Ibold

    Moin,

    Sie müssen zunächst verstehen was eigentlich passiert.

    Wenn Sie den Artikel gelesen haben, können Sie erneut nachfragen. Ich mache es mir jetzt sicherlich einfach, aber das Rad muüssen wir nicht immer neu erfinden ;-)

    MfG

    Stefan Ibold

  2. So ich habe es mir durchgelesen ...

    So ich habe es mir durchgelesen Habe mein Aufbau ja auch genau erklärt. Meine Frage ist einfach ob es besser ist keine Deckenlüfter zusetzen. Ich würde das dann lassen.
  3. Schade das hier nie auf ein ...

    Schade das hier nie auf ein Rückfrage eingangen wird. Ich dachte nun eigentlich wir haben ein Kaltdach und das war es. Würde Bär gerne nochmal eine Antwort haben
  4. hmm

    Foto von Stefan Ibold

    Moin,

    ich bezweifle mal, dass Sie nun ein wirklich funktionierendes zweischalig belüftetes Dach haben werden. Um das aber verifizierbar beurteilen zu können, muss sich das ein Fachmann vor Ort ansehen. Nur Deckenlüfter einbauen wird nicht genügen.

    MfG

    Stefan Ibold

  5. Wie hätten sie es denn gemacht ...

    Wie hätten sie es denn gemacht Herr _Stefan Ibold

    Der Dachdecker war ja vor Ort hat mir genau diesen 4 Dekcenlüfter eingebaut. Wenn nun Luft hinter die Dämmung kommt ca. 5 cm dürfte doch das Kondensat nicht mehr in der Menge anfallen oder? wie gesat wir sprechen hier über ein Flachdach mit 5 % Neigung. Ich denke die Klimamembran dürfte dabei auch helfen oder nicht? Also Zirkulation ist auf alle Fälle im Dach. Mir ist auch bewusst das ein Kondensat an der Dach Innenseite fast unmöglich ist. Ich möchte einfach nicht das den Taupunkt Mitten in der Dämmung ist

  6. ich glaube, ...

    Foto von Stefan Ibold

    Moin,

    ... ohne Ihnen zu nahe zu treten zu wollen, den Artikel nicht wirklich verstanden?!

    Bei Ihnen wird mit sehr großer Wahrscheinlichkeit KEINE ausreichende Hinterlüftung stattfinden. Und wenn dann in Teilbereichen Verschattungen der Dachfläche hinzukommen, dann sind Schäden programmiert.

    Ohne Ortskenntnisse kann und werde ich Ihnen aber keinen expliziten Rat geben (können).

    Grüße

    Stefan Ibold

  7. Was meinen sie mit Dachschattung. also ...

    Was meinen sie mit Dachschattung. also die Feuchtigkeit ist aus dem Dach komlplett raus zurzeit. Die Luftschicht besteht ja nun überall. also was soll das jetzt noch appsieren. Klar wird es Kondensat geben im Winter aber die Dämmung wird doch nie wieder so absaufen als wenn sie angedrückt ist
  8. Danke für die Antwort

     
  9. Der verlinkte Artikel ist nicht Normkonform!

    Foto von wiki

    Die Taupunkttemperatur bei 20 °C, 50 % r.F. ist nicht 10,7 °C, sondern 9,3 °C!

    Bekannt ist, dass es bei einer relativen Luftfeuchte von 80 % zu Schimmelpilzausbildung kommen kann.

    Kühlt sich ein Luftzustand von 20 °C, 50 % r.F. ab, so steigt dessen relative Feuchte.

    80 % r.F. werden dann bei einer Lufttemperatur von 12,6 °C erreicht.

    Dieser Luftzustand ist auf Wandoberflächen zwingend zu vermeiden (muss größer sein) und das bereits bei Außentemperaturen von -5 °C.

    usw., usw ...

    Also dringend überarbeiten, kann bei Rechtsstreitigkeiten zu Verwirrungen führen!

  10. Danke aber hilft mir ja bei ...

    Danke aber hilft mir ja bei der Frage nicht. Was genau sollte hier schief gehen wenn vier Deckenlüfter eingenaut sind. Natürlich mit Kondensauffang
  11. Da gilt es dann wohl nachzufragen!

    Foto von wiki

    Sie hatten doch die undichte "Folie" ursächlich für den Feuchteeintritt ausgemacht, warum ändern Sie anschließend die Dachkonstruktion?

    Als was war Ihr Dach denn ursprünglich ausgeführt, als Warmdach?

    Oder als Kaltdach?

    Ein "Warmdach" würde also keine Hinterlüftung benötigen!

    Aus Ihrer Beschreibung würde ich zunächst meinen, ein Warmdach!

    War zuvor eine "Dampfbremse" oder "Klimamembran" verbaut?

  12. es war als Warmdach gedacht, ...

    es war als Warmdach gedacht, aber die Folie ist nicht richtig verklebt gewesen. Leider kann man das auch nur sehr umständlich lösen da man an die abgehängten Decken in zwei Räumen schlecht von unten ran kommt. Was wir also gemacht haben ist Folgendes.

    Dämmung die nur Oberflächlich nass war in den Anschlussräumen (die die angebhänt sind ) blieb drin. Hier haben wir eine Luftschicht durch querstellen von Dachlatten hergestellt.

    In der Mitte des Daches (Kriechboden) haben wir die ganze Dämmung und Folie erneuert. Da man deutlich gehört hat (als die Mitte aus war ), dass das Dach zu den Seiten nicht 100 % dicht ist haben wir entschieden das es besser ist ein Kaltdach drauss zu machen. Der Dach hätte ja auch ewig aufbleiben müssen um die ganze Feuchtigkeit rauszubekoomen.

    Sehen sie hierbei ein Risiko? ICh habe die Folie vor 6 Wochen einmal aufbemacht um zu schauen. Die Dachinnenseite war kompleet trocken. Mir ist gewusst das dieses auch an der Witterungliegt und das es Richtung Winter wieder kritisch wird.

    Leider wurde bei unserm Bau viel falsch gemacht, aber ich hoffe das dieses nun richtig behoben ist.

    Also etwa 4-5 cm Luftschicht in jedem Feld (insgesamt 5 Fleder ). in 2 der 5 Felder Deckenlüfter über den Querschnitt. Da der Wind immer auf diesen Lüftern steht denke ich es sollte kein Problem sein.

  13. Ihre Bemühungen eine "Lüftungsebene"

    Foto von wiki

    in ein Warmdach zu erstellen muss in's leere laufen, es fehlt da an geeigneten Nachströmöffnungen, ohne die es nicht zu einer wirksamen Zirkulation in der "Luftschicht" kommen kann.

    Ist die neu eingebrachte "Klimamembran" bez. des SDAbk.-Wertes angemessen ausgelegt?

    Bei zu gering bemessenem SD-Wert droht unzulässiger Feuchteeintrag in die Konstruktion!

    Mein Tipp:

    Geplant war ursprünglich ein "Warmdach", stellen Sie diesen Zustand her und tragen Sorge das die "Dampfbremse" überall (auch an den vermeintlich unzugänglichen Stellen) Luftdicht ausgeführt wird.

    Vermeiden Sie es zukünftig diese "Dampfbremse" zu öffnen!

    Bemühen Sie sich um einen sachkundig planenden Fachmann, der Sie diesbezüglich vor Ort unterstützen kann!

  14. das wird so, leider nicht möglich sein ...

    das wird so, leider nicht möglich sein dazu müsste ich den ganze abgehängte Decke wegreißen. Dazu kommt das der Holzaufbau definitiv nicht 100 % dicht ist. benutzt wurde die Vario KM Duplex UV

    Wieso sollte kein Strömung durch die vier Flachlüfter entstehen? Mir sehr wohl bewusst das ich immer etwas Feuchte behalten werde.

    Ich denke auch nicht das ich das Warmdach so schnell schließen kööne. Hierzu müsste die gnaze Innenseite erstmal trocknen über Wochen

  15. Sie haben meine Einschätzung erhalten,

    Foto von wiki

    ich fürchte die Alternative zum Rückbau der abgehängten Decke könnte zukünftig der Rückbau der kompletten Dachkonstruktion sein.

    Da alle Ihre "Lüfter" im Wind stehen (also auf der Überdruckseite) wird es möglicherweise zu einer geringen "Strömung" kommen. Um eine WIRKSAME ZIRKULATION zu erzielen fehlen aber angemessene Öffnungen (auf der Unterdruckseite)! Die undefinierten Undichtigkeiten des Holzaufbaus sind da irrelevant.

    Ihre Annahmen zum "trocknen" sind falsch. Eine funktionstüchtige Warmdachkonstruktion "trocknet", u.a. im Sommer, auch über die besonnte Flachdachoberfläche, beschattete Flachdachoberflächen sollten in diesem Fall vermieden werden.

    Somit rate ich nochmals dringend (nun auch wegen der "Vario KM Duplex UV", SDAbk.-Wert 0,3 m  -  5,0 m) zu sachkundiger Unterstützung vor Ort!

  16. ist diese nicht die richtige? nun auch ...

    ist diese nicht die richtige? nun auch ist diese nicht die richtige?

    nun auch wegen der "Vario KM Duplex UV", SDA-Wert 0,3 m  -  5,0 m

    Wenn das Dach nicht richtig dicht ist von der Seite würde es doch immer wieder zu Kondensat zwischen Dämmung und Holzverschalung kommen.

  17. Ihre "Dampfbremse" ist,

    Foto von wiki

    meiner Meinung nach, zu gering bemessen!

    Bitte informieren Sie sich diesbezüglich auch über den folgenden Link:

    Wann und wo Tauwasser in Ihrer Dachkonstruktion ausfällt ist, anders als Sie es wohl vermuten, ausschließlich von dem Verhältnis des Wasserdampfteildruckes zum Wasserdampfsättigungsdruck (pD/pS) abhängig!

    Ich würde, in die Dämmung eindringende, kalte Außenluft als unbedenklich betrachten wollen.

    Durch die Undichtigkeiten darf natürlich kein Niederschlag eindringen.

  18. ich muss nochmal schauen wie die ...

    ich muss nochmal schauen wie die Folie genau heißt. Die hat mein Kollege aus der Firma (Dachdecker ) mitgebracht.

    Hier sollte man aber auch bedenken das ja auch nochmal der Kriechboden dazwsichen ist. Wir haben hier zurzeit 27 Grad und meistens 47 % Luftfeuchtigkeit. Das ist doch eigetlch ein guter Wert oder? Unter dem Boden liegt ein Bad und wir waren uns ziemlich sicher, dass das auch ein Grund für die Wasserbildung war. Folie war ja nicht richtig verklebt.

    Also knokrret was sehen sie als Problem. Kann dieses Kondenswasser nicht einfach wieder trocknen in den Sommermonaten?

    ICh denke immer noch das wir mit der Luftschicht und der Belüftung besse fahren als ohne und angedrückter Dämmung.

    ICh muss nun nur auch zeitnah die Setzrisse in den Anschlussräumen schließen damit hier nicht die Luft eindringt.

    Wie gesagt ich hatte die Folie einmal kurz an Stellen auf die nass waren und auch noch leicht nass waren als wir wieder neu verbaut haben und sie waren trocken

  19. Ihr konkretes Problem ist,

    Foto von wiki

    dass Wasserdampf in die Dachkonstruktion diffundiert und es zu unzulässigem Tauwasserausfall in der Dämmebene kommen kann. Unzulässig deswegen, weil diese "Tauwassermassen" nicht wieder verdunsten können.

    Das wurde doch bereits von Ihnen festgestellt.

    Mir bleibt nur noch Ihnen viel Erfolg bei Ihren Sanierungsbemühungen zu wünschen.

  20. wieso sollte das so sein wenn von ...

    wieso sollte das so sein wenn von unten jetzt alles dicht ist und ich oben noch eine Belüftung habe Die Feuchtigkeit ist seitdem raus oder macht es die Belüftung von oben ehr schlimmer?
  21. Klarstellung (oder auch nicht)

    Foto von Stefan Ibold

    @ wiki,

    die Taupunktemperatur ist bei 55 % rel. LF 10,7 °C. Bei 50 % i.d.T. bei 9,3 °C. OK, in dem Artikel ist eine "Reserve" eingebaut, die sich NICHT schädlich auswirken würde, eher im Gegenteil.

    Ihr Hinweis auf die Grenzflächentemperatur (12,6 °C) ist richtig, ändert aber nichts Wesentliches an dem Inhalt des Artikels, der dieses beschreibt. Dabei ist es unerheblich, ob diese Grenze schon bei Außentemperaturen von -5 °C oder erst ab -10 °C erreicht wird, sie darf nicht unterschritten werden. Nichts anderes ist dort beschrieben.

    Wenn Sie aber schon pingelig agieren (möchten), dann sollten Sie die Begrifflichkeiten "Warmdach" und "Kaltdach" aus Ihrem Vokabular streichen. Es ist die Rede von einschalig unbelüfteten und/oder von zweischalig belüfteten Konstruktionen.

    @wiki 2 Weiter gibt es nur Dampfsperren als Begriff, die unterschiedliche Wirkungsweisen/Eigenschaften haben (können).

    @ Fragesteller, nochmals, ohne Ortskenntnisse werden Sie hier keinen seriösen Rat, der auf Ihr Problem zugeschnitten ist, erhalten können. Übereinstimmend wurde nun hier ausgeführt, dass die Lüfter (aus dem Bauch heraus) wohl nicht ausreichen werden. Wozu dann die AWG-Hormone? Schönreden wendet den Schaden nicht wirklich ab.

    MfG

    Stefan Ibold

  22. Eine Frage dazu: Darf man  -  "Tauwasserbildung im ...

    Foto von wiki

    Eine Frage dazu: Darf man  -  "Tauwasserbildung im Eine Frage dazu:

    Darf man

    • "Tauwasserbildung im Inneren von Bauteilen" (nach 4108-3)

    mit

    • "Kritische Oberflächenfeuchte von Bauteilen" (nach 4108-2)

    in einen Topf werfen?

  23. Jungs stoppt das doch hier mal. Meine ...

    Jungs stoppt das doch hier mal. Meine Jungs stoppt das doch hier mal.

    Meine Frage war ob es besser ist das Luft rankommt oder nicht? Mal abgesehen von der Zirkulation

  24. naja, wie werfen?

    Foto von Stefan Ibold

    Moin wiki (welcher auch immer) ,

    weiter oben wurde mir erläutert, dass die Taupunkttemperatur bei einer Raumtemperatur von 20 °C und 50 % rel. LF bei 9,3 °C liegt, was ich weiter unten ebenfalls erläutert habe. Weiter oben hat dann wiki 1 weiter erklärt, dass bei einer Oberflächentemperatur von 12,6 °C unter Beibehaltung der ursprünglichen absoluten LF (tatsächlichen Masse) und Abkühlung 80 % rel. LF erreicht werden, was zu einer Schimmelbildung führen kann.

    Wer sagt denn nun, dass die Tauwasserbildung immer im Bauteilinneren stattfinden muss? Die/eine WDAbk. soll ja die kritische Oberflächentemperatur von Bauteilen soweit hochhalten, dass die kritischen 12,6 °C eben nicht unterschritten werden. Würden jedoch schon an der Bauteiloberfläche lediglich 9,3 °C erreicht, dann ist Tauwasserausfall vorhanden.

    Insofern betrachte ich beide Überlegungen durchaus als zusammenhängend.

    Grüße

    si

  25. ich verstehe das alles meine Frage ...

    ich verstehe das alles meine Frage ist nun aber ist die Gefahr das die kälte ins Dach kommt (kriecht ) durch die Lüfter größer?
  26. Hallo, ich würde mich über ...

    Foto von wiki

    Hallo, ich würde mich über Hallo,

    ich würde mich über eine Querschnittszeichnung der Dachkonstruktion sehr freuen. Dann sieht man möglicherweise sofort, warum die Schäden vorliegen.

  27. ich habe kein Plan wie man ...

    ich habe kein Plan wie man das hier macht

    ich versuche es aber mal zu beschreiben

    Lattenaufbau auf Holzbalken. Felder sind 60 cm Breit und 12 Meter Lang. Insgesamt habe ich 7 Felder. Klassisches Reihenhaus. Flachlüfter sind in Feld 2 und 6. Neigung ist 5 %. Aufbau auf dem Dach 3 Lagen. Luftspalt jetzt überall ca. 5 cm. Dampfsperre in den angrenzenden Räumen ist eine Normale blaue (vielleicht nicht ganz dicht ) und die Decke ist dann abgehängt. Im Mittelbreich (Kriechboden ) ist eine Klimamembran verbaut (dicht ). schaden ist nicht mehr da den haben wir ja ausgetauscht und trocknen lassen. Dachschattung gibt es bei uns auch nicht.

    Nun die Frage sind die Lüfter ehr schädlich als hilfreich

  28. Wie wird der Aufbau denn wohl im Querschnitt sein?

    Foto von wiki

    Bekannt ist bisher: (zwischen den Sparren, von innen)
    • Dampfbremse SDAbk. ca. 0,3 m  -  5 m
    • Dämmung (vermutlich MiWo) SD ca. 0,25 m  -  0,3 m
    • Holzschalung SD ca. 0,9 m  -  1 m

    Dann kommt die Abdichtung in unbekannter Ausführung.

    Wie werden da die üblichen SD-Werte sein? (100 m? , 300 m? , ...?)

  29. Möchte doch einfach nur die Antwort ...

    Möchte doch einfach nur die Antwort ob die Hinterleuchtung schädlich sein kann
  30. Also in den Sparen hängt 180 ...

    Also in den Sparen hängt 180 mm Wolle aber sehr gute. In den Anschlussraumen ist billigere 300 mm verbaut. Dann kommt die Folie und Rigips. In dem Kriechbodenbereich ist außer die Klimamembran nichts verbaut. Hier sind zurzeit 27 Grad und 46 % Luftfeuchtigkeit
  31. Es war als Warmdach gedacht ...

    es war als Warmdach gedacht, ... 04.07.2014

    ... aber die Folie ist nicht richtig verklebt gewesen.

    Ich bin mir über den Aufbau nach den Beschreibungen nicht ganz im klaren, was hier vorliegt.

    Wenn man aber einmal erlebt hat, wieviel Wasser durch ein einziges daumengroßes Loch in wenigen Tagen als Wasserdampf transportiert werden kann, sucht nicht weiter nach anderen Ursachen. (Die natürlich auch noch vorliegen können)

    Das Dach muss zunächst von der warmen Seite mit einer Dampfbremse luftdicht verschlossen werden. Die Folie nicht nur antackern, sondern möglichst verkleben und noch mit einer Leiste anpressen. Vermutlich ist dann der ganze Spuck bereits beseitigt.

  32. Das geht ja nicht zu 100 % ...

    Das geht ja nicht zu 100 % Ist ja abgehängt. Folie ist aber in der Mitte so verbaut. Aber die Lüfter sind doch ehr hilfreich oder?
  33. Schwierig mit dem Abdichten

    Aber wenn meine Vermutung richtig sein sollte, und die Feuchtigkeit als warme Luft in die Dämmung eindringt, wäre ein zusätzlicher Lüfter etwa vergleichbar einem Aufenthalt im Regen und einem gleichzeitigen Warmluftgebläse zum Trocknen.

    Also auf Dauer ist das wohl nicht die Lösung.

    Aber immer unter dem Vorbehalt, dass meine Vermutung über die Ursache richtig sein sollte.

  34. ich werde die Setzrisse schließen. So ...

    ich werde die Setzrisse schließen. So steigt kein Dampf emrh auf. Meine Angst war ehr das ich mit durch die Lüfter (Flächenlüfter) im Winter den Taupunkt in die die Dämmung ziehe.

    Kann das sein. Meine Kollege (Dachdecker ) sagt das er sicher ist das der es wenn immer oben am Holz kondensieren wird. Ich denke einer der Gründe war auch definitiv die komplett anliegenende Dämmung am Dach. Man muss dazu sagen das unser Bau erst 2 Jahre alt ist und wir eine sehr hohe Restfeuechte hatten.

  35. Sehr ihr das anders? Wie gesagt ...

    Sehr ihr das anders? Wie gesagt Sehr ihr das anders? Wie gesagt mir geht es um das Risiko der Deckenlufter
  36. Danke für die Hilfe

     
  37. So habe nochmal geschaut. Das Dach ...

    So habe nochmal geschaut. Das Dach ist nun komplett trocken. Sicher ist ir bewusst das die kritische Zeit erst am November losgeht. Trotzdem nochmal die Frage. Ist das mit dem Deckenlüftern ehr schädlich oder gut? Bringen diese zusätzliche kalte Luft ins Dach und sind damit ehr Kontraproduktiv?
  38. Tendenziell schaden diese "Deckenlüfter" eher

    Foto von wiki

    als das sie einen Nutzen erbringen würden.

    Siehe #13.

  39. Hallo Wiki (Namenlos ):) Wieso

    Hallo Wiki

    Warum ist es denn schädlich oder meinen sie wirkungslos? . Leider widersprechen sie sich auch sbeler sie 17

    Ich würde, in die Dämmung eindringende, kalte Außenluft als unbedenklich betrachten wollen.

  40. Ein weiterer Link

    Foto von wiki

    zu den vier Durchdringungen von Dachabdichtungen:

  41. Sorry aber der Link hat nichts ...

    Sorry aber der Link hat nichts mit meiner Frage zu tun. Warum soll es schädlicuh sein. das haben sie immer noch nicht beantwortet
  42. Zitat aus dem Link:

    Foto von wiki

    "Jede Schwächung des Flachdachsystems muss daher sehr sorgfältig geplant und ausgeführt werden  -  jede Durchdringung der Dachfläche, gleich ob durch Lichtkuppeln, Abflüsse oder Dunstrohre, stellt eine solche Schwächung dar. "

    Daher auch nur: "Tendenziell ... "

    Zur Wirkung siehe #15

  43. Danke für die Antwort und das ...

    Danke für die Antwort und das habe ich ja auch verstanden. Mir geht es ja auch darum ob die Lüfter Schädlich sind da kalte Luft eindringen kann. Dieses wurde bis jetzt nicht beantwortet und wenn ja warum. Das sie glauben das die Zirkulation nicht gegeben ist habe ich verstanden. Ich denke aber leider das ich zurzeit weder den Dachaufbau noch die Folie komplett luftdicht gebkomme wobei ich jun alle Setzrisse geschlossen habe und die wir ja die Folie die man austauschen konnte ersetzt haben.
  44. ICh möchte hier noch ansetzen Setzrisse sind ...

    ICh möchte hier noch ansetzen Setzrisse sind ICh möchte hier noch ansetzen

    Setzrisse sind geschlossen, Folie dran und Flächenlüfter verbaut. Dach war komplett tocken bei einer Kontrolle. Auf ist Holz und 3 Lagen Dachpappe. Aber welche Außentempartur wird es gefährlich? Dach hat kein Beschattung. Ich denke immer noch da der hohe Kondenzanfall durch Baufeuchte und angedrückte Dämmung entstanden ist. Danke für eure Meinung im Voraus

  45. Danke für die sehr gute Hilfe ...

    Danke für die sehr gute Hilfe in diesem Forum

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