zu 264: Weglaufen gilt nicht ...
BAU-Forum: Grundriss-Diskussionen

habe ja noch versucht, das ganze konstruktiv und nett zu verpacken. das Haus hinter dem von mir geplanten ist übrigens pastellgrün, die SAT-Schüssel in knallgelb darauf abgestimmt. es ist ein s ... -Fertighaus. dieser typus hat eine abgeschnittene Gebäudeecke, das Dach wird an diesem Punkt von einem stahlstengel gehalten. daraus resultiert dann der vom Fragesteller favorisierte unterstand für einen Satz Gartenmöbel. die abgeschnittene Ecke geht auf der einen Seite in einen spitzerker über (da steht dann in der Regel der Fernseher, wahlweise der gummibaum), auf der Giebelseite gibt es den 1,5 m² Balkon. tja ... jdb, nun sind wir mit unserem latein am Ende.

Verpasste Chance für den Fragesteller.
Natürlich will jeder, der hier seinen Grundriss postet hören, dass dieser DER ultimative Super-Grundriss ist. Aber die Chance dieses Forums ist doch, dass man hier noch vor dem Bau die Sachen hört, die man sonst nie zu hören bekommt, weil ja immer hinter dem Rücken des stolzen Bauherrn gelästert wird.
TH

Wer hier seinen Grundriss einstellt, der erwartet keinen Beifall. Es ist vielmehr die Erwartung, auf Details aufmerksam gemacht zu werden, die man nicht noch gar nicht im Blickfeld hatte. Wenn dann die eigentlich feststehende, grundsätzliche Planung zerrisssen wird, kann ich den Unmut und die Zerknirschtheit des Fragestellers schon gut nachvollziehen, nur Mitleid habe ich keines. :)

Sie schreiben gute Architektur muss nicht teuer sein und verweisen dann

• http://www.livingathome.de/

Hr. Baumann, irgendwo haben Sie recht. Aber unser Fragesteller baut ja kein "s ... -Fertighaus", wie Ingo Nielson reflexartig behauptet, sondern er plant ein reines Bauherrenhaus. Ein gutes Fertighaus wäre mit hoher Wahrscheinlichkeit ein ausgereiftes Produkt auf der Grundlage erprobter Entwurfsgrundsätze gewesen, die mit den Materialien und der technischen Konstruktion zusammengepasst hätten. Ein rundes Produkt wie ein VW Golf eben. Vielleicht sogar als Cabrio. Vielleicht sogar als anderes Auto auf dem Golf-Chassis.
Hier stellt sich mir die Frage: Wie individuell ist eigentlich noch gesund für einen Neubau? Wo sind die Grenzen? Und wenn feststeht, dass auch ein Architekt nicht alles mitmachen sollte, was der Bauherr sich so vorstellt, dann gelangen wir an die schwierige Frage, wie denn ein Architekt einerseits individuell im Bauherrensinne entwerfen kann, ohne andererseits Gefahr zu laufen, an den Menschen vorbeizuplanen. Weil die unter Wohnen im eigenen Haus von ihrem Erfahrungshintergrund her etwas anderes verstehen, als es der ambitionierte Architekt in der Ausbildung gelernt hat. Was ist dann "Baukultur", und was könnte sie sein?

Ich glaube, das ist ein Kernproblem zumindest einiger Architekten. Sie sind eher Künstler als (Detail-) Problemlöser. Und dann wundern sie sich, wenn Bauherren zum Bauträger gehen, der Ihnen "einfach nur normale" Häuser anbietet.
Wenn ich noch einmal bauen würde (was ich nicht glaube), dann würde ich zwar mit freiem Architekt bauen, aber der müsste in erster Linie ein praxisorientierter und kostenbewusster bautechnischer Detail-Problemlöser sein, der dieses in der Praxis auch vernünftig umsetzen kann. Den "Künstleranteil" würde ich auf <1 % beschränken wollen.

@ Herr Baumann! Das ist jetzt eine echt philosophische Frage: Sie sagen: Der Kunde entscheidet selbst.
Ich antworte darauf: nein. Begründung. der Kunde ist auch nur ein in einer sozialen Gruppe sozialisiertes Wesen, der bloß *glaubt*, tatsächlich selbst und frei zu entscheiden. Oder anders ausgedrückt: Der Bauer frisst nur das, was er kennt ... Das heißt jetzt nicht, dass alle Bauherren "Bauern" seien, sondern eben nur dass, das Bauherren eben nur das wollen, was sie eben so kennen. Das was sie (noch) nicht kennen, bleibt außen vor.
Zweiter (m.E. ungerechter) Vorwurf weil Vorurteil: Die Behauptung, dass diese Beispiele

• http://www.livingathome.de/planen_bauen/

alle zu "teuer" seien ist auch nicht wahr, weil die Rechnung zu kurz greift und alle "weichen" Faktoren wie: eine völlig andere Wohn- und Lebensqualität (Wohnqualität, Lebensqualität), die auch die eigene Person verändern kann, ein völlig andere Gebäudewertkategorie und völlig andere Wertbeständigkeit dieses Gebäudewertes (50-100 Jahre und länger) u.v.m. absolut NICHT berücksichtigt.
Beispiel: Meinem Mann wurde mit den neuen CD-Spieler ein super-X1234Xsowieso, mehrfach Silber-Messing Gold koaxial-X1234Xdingsbums
Breitbandirgendwas-Kabel für den CD-Spieler zum Verstärker mal nur so zum Testen mitgeliefert, für schlappe 150 € bloß mal ein dummes Kabel. Wir haben noch ausgiebig glästert aber später mal probiert (altes Kabel versus neu) und was war:
Uns fiel glatt das Ohr ab!
Jetzt weiß ich, dass 150 € für ein popliges Kabel noch wenig ist für das phänomenale Hörerlebnis, welches man damit hat, die eine Hälfte der CD- kann man nun wegschmeißen, wegen schlechter Aufnahme, und bei der anderen Hälfte hört man sogar den einzelnen Tenor 2. Reihe links danebenträllern, das nervt dann irgendwo auch, und mehr als eine CD kann man am Stück nicht mehr hören, ohne hinterher regelrecht Fax und fittich zu sein, echt, aber ein Zurück? Nein, das geht nun nicht mehr, nie mehr ... So ist das m.E. auch mit wirklich richtig guter Architektur ...
Aber ich glaube auch von den schon nur 3 % Architektenhäusern in den Neubaugebieten, dann immer nur maximal ca. 10 % wirklich gute Architektur ist (s.o.) kurz man kann gute Architektur wohl wirklich nur mit der Laterne suchen ...
@ Herr Stodenberg, ich bin nun aber sehr, sehr erstaunt, plötzlich mal mit Ihnen einer Meinung zu sein, Ja Sie sprechen ein ganz wesentliches Hauptdilemma der plandenen Zunft an: Wo sind die Grenzen zwischen simpler Dienstleistung (ausgedruchter laufender Meter Strich auf weißem Papier) und schon echt psychologischem Coaching des Menschen im "Bauherr".
In Wirklichkeit weiß ich mir ja auch keinen echten Rat, das Einzige dass ich auch als sensibles Wesen irgendwo da ganz tief in mir drinnen weiß, ist das das meiste, was da so kreuz und quer in diesen Warzenerkerghettos rumsteht, die armen Menschen, die da nun immer da drin wohnen müssen, und für dessen Abzahlung sie nun auch jahrelang malochen gehen müssen, vielleicht auch noch daran bankrott gehen, nicht VERDIENT haben ...
Manchmal sage ich das auch noch laut und bekomme erwartungsgemäß dafür nur kräftig Prügel, eben wie ein ungezogenes Kind, was sich in der Öffentlichkeit verplappert ...
Liebe Grüße, Bettina

Hallo Frau Hänel,
eine super Steilvorlage haben sie mir (und vielleicht noch dem einen oder anderen BH) da geliefert mit Ihrem Lautsprecherkabel! Mein Problem ist doch, dass ich nur einen Betrag X für das Haus zur Verfügung habe. Da nutzt's mir nix, wenn ich mit einem phantasievollen Architekten rede, der mir eine wunderschönen Entwurf anfertigt, der aber leider Betrag Y = X+dx kostet. Den Aufpreis dx habe ich nämich nicht. Ganz ärgerlich wird's dann, wenn mir der Architekt nachweisen kann, dass das so gepante Gebäude sogar Z = Y+dy Wert ist, also ich den Betrag dy spare, da ich ja nur Betrag Y bezahlen muss. Ein echtes Schnäppchen also. Kann ich aber nicht bezahlen.
Kurz: "teuer" ist sicher immer relativ. Dennoch fehlt mir bei Ihrer Sichtweise komplett die Berücksichtigung begrenzten BH-Mittel. Insofern bedienen sie das (Vor) urteil, gegen das von Ihren Kollegen hier im Forum immer wieder angekämpft wird, nämlich dass ArchitektInnen nicht kostensparend bauen wollen oder können.
Grüße
Oliver
PS: Das mit den begrenzten Mitteln ist für mich bisher die frustrierendste Erfahrung beim Hausbau. Man muss soviel Geld für absolut unverzichtbares ausgeben (habe gerade Kostenvoranschläge für 6 m Kanalanschluss für bis zu 8,5 T€!), dass für die "Kür" kaum noch was übrig bleibt. Bin nicht sicher, inwieweit das verallgemeinerbar ist, aber ganz alleine bin ich mit meiner Erfahrung vermutlich nicht.

Jaja, die Vorurteile. So wie mir scheint Herr Kettig, machen Sie gerade die Erfahrung, dass Ihr Hausanbieter nur X genannt hat. Und das dx für Gimmicks, Vergessenes und Unerwähntes scheint gerade gegen Unendlich streben zu wollen, auf jeden Fall über Limes. Bei mir hätten Sie gleich das Y bekommen, vermutlich kleiner als Ihr X+dx.

wenigstens 5 Minuten lesen sollte drin sein, hr. doktor:

• https://bau.net/forum/architektur/links/index.php

Da haben Sie gar nicht ganz unrecht, Herr Stubenrauch,
Allerdings muss ich da unseren Hausbauer in Schutz nehmen: Hauspreis ist stabil, auch Leistungsumfang ist ziemlich klar und deutlich definiert.
Was uns derzeit zu schaffen macht, sind die Nebenkosten: Erdarbeiten (Bodenaustausch), Kanalanschluss (die Zahlen aus meinem letzten Posting waren echt!). Alle Posten haben wir mit eingerechnet, aber scheinbar immer etwas zu gering ... bin gespannt, was noch alles kommt.
In diesem Sinne ist es doch ganz einfach:
limes (t=>Einzug) Hauspreis = Startpreis* (1+t*epsilon)
Und dann einfach epsilon klein halten und alles wird gut :) )
Grüße
Oliver

@ Herr Ketting, verstehe absolut nichts vom Fußball und bin wohl selbst im Tor untauglich ... aber zur "Steilvorlage":
Eigentlich treffen Sie ja schon selbst den wesentlichen Punkt: Also wenn man sagt, ich habe X zur Verfügung, dann muss man sich um so mehr ganz genau entscheiden, was man will!
Am Kabelbeispiel:
Entscheidungsmöglichkeiten bei jeweils _gleicher_ Ausgabensumme:
A: ultimatives Hörerlebnis aber eben mit nur wenigen guten CDs
B: Billigkabel plus Berge verstaubten CDs, da bei uns viel Klassik, die man noch kaufen muss, ist das Beispiel legitim, obwohl es hinkt. Aber viele CDs kann man so intensiv auch gar nicht erhören, dazu ist das Leben zu kurz, die gehen dann doch nur in einem großen Rauschen unter. Und die Wahrheit ist, ich ärgere mich nämlich nun über so manchen vorangegangenen Fehlkauf, weil man meinte, diese, oder jene Aufnahme müsse man haben ...
Anderes Beispiel:
Wir machen neuerdings einmal die Woche Direktbezug von einem Demeterbiohof, Milch, Brot, Eier, Gemüse, Joghurt, bei Schlachten auch Fleisch, Mehrpreis gegenüber Supermarkt ca. 50-100 %.
Warum machen wir das? Sind wir vielleicht Rockefeller?
Nein, wir machen das, allein um Geld zu sparen, denn man isst wirklich nur noch die Hälfte an Brot, an Gemüse, weniger als die halbe Menge Fleisch macht satter als früher. Mit 4 Kindern im Alter von 3-13 funktioniert das allerdings so nicht ...
Oder wie sagen das die Engländer so hübsch: wir sind einfach zu arm, um uns billige Sachen LEISTEN zu können.
Hausbau:
Sie haben nur eine Summe X? Wo liegt das Problem? Schauen Sie mal lieber nicht darauf, was Sie dafür NICHT bekommen, sondern überprüfen Sie mal ganz konsequent, was Sie bei Ihrem Entwurf vielleicht gar nicht wirklich brauchen:
Nehmen wir nur mal den Entwurf zu dig 264 und fragen mal, braucht man wirklich:

• eine Keller?
• einen Balkon am EFH^Abk.?
• eine Gaupe über dem Eingang für ein kaum betretbares Minibad?
• eine offene Treppe in einen engen Abstellraum im Spitzbogen?
• ein kleines Scheindach über der Garage?
• einen schräggestellten Giga-Erker, mit zusätzlichem Extra-Dach?
• macht es Spaß, Kräfte spazieren zu führen und Wärmebrücken zu konstruieren?

Mit dem Geld, was man bloß bei dieser Streichaktion rausholt, kann man durchaus schon schöne Architektur machen.
Wer dann noch weiter sparen will, der spart sich lieber noch ein paar Hausanschlüsse und bezieht Licht und den Außenraum mit in die Architektur ein, das kostet nix, ist aber dann schon höhere Schule ...
Herr @Baumann, Herr @Stodenberg: Was mir gerade klar wurde, es gibt hier offensichtlich noch ein ganz grundsätzliches Missverständnis über Architektur selbst: Die einen reden bei Architektur nämlich immer vom RAUM selbst und den Menschen und seinen Beziehungen darin, die anderen aber nur von der toten Hülle als materielles Ding, das sind aber zwei verschiedene Schuhe.
Liebe Grüße, Bettina

Hallo Bettina,
dafür, dass Du nach eigener Auskunft kein Fußball kannst, sind Deine Vorlagen prächtig:
Zitat:
> Mit dem Geld, was man bloß bei dieser Streichaktion rausholt, >kann man durchaus schon schöne Architektur machen.
Und schwupps ist das Geld schon wieder weg, dass ich doch gar nicht habe. Dann zwar für gute Architektur, aber was hilft es?!
Wirklich nur ein Versehen?!
Grüße
Oliver
PS: Vielleicht bin ich auch nur zu doof zum Sparen. Denn mit dem Demetergemüse das bekomme ich auch nicht hin. Das schmeckt mir so gut, dass ich eher mehr als weniger esse. Oder deutet das drauf hin, dass ich innerlich erst 13 bin?!?

der mit dem Rheuma hat gesagt, ich soll mich mal einmischen )

Oliver, du hast doch erst mal ja gesagt hast zu einem Haus mit den vielen unnützen (und  -  schönen) Beiwerken, die Bettina in ihrer don't-Liste aufgeführt hast, hast du auch das Geld dafür.

Und wenn du die don't's dann rigoros streichst, hast du Geld zum vernünftigen Bauen 'übrig'.

Comprende?

Lotte

Hallo Lotte,
hab's ja kapiert, allerdings habe ich mich wie Hr. Baumann über Bettinas Link zu

• http://www.livingathome.de/

Hasta la victoria siempre
Oliver

Herr @Ketting, gute Vorlagen in die gegnerische Seite, tja, das könnte wohl stimmen, immer wenn ich mal wo mitgespielt habe, haben die anderen gewonnen ... :-/
zu

• http://www.livingathome.de/

Der Einwand ist insofern berechtigt, da auch auf dieser Seite nur ein Teil der Objekte von mir auch als wirklich "gute" Architektur bezeichnet werden können, viele Objekte finde ich sogar scheußlich, daher immer auch mein Hinweis "stöbern".
Ich lese eigentlich auch nur die Originalzeitung ("Häuser"), die einzige Zeitung über Architektur, die ich wirklich intensiv lese, die anderen landen immer nur in der Ablage. Aber wer mal spontan 8 € zum Fenster rauswerfen oder investieren will, je nach Sichweise eben , in der Ausgabe 2/04 (zurzeit noch im Handel) ist mal wieder so ein seltener Diamant unter dem treffenden Untertitel: Architektur der Stille dabei: Haus Cuenod, Genfer See, von Francois Frey und Charles Pictet. Für die 6 Seiten lohnt sich m.E. mal der Kauf des ganzen Heftes, vielleicht ist das Objekt auch schon in der Website eingestellt, Planmaterial zum kostenpflichten Download gibt es auch auch unter:

• http://www./li>

@Lotte, Danke für die gute "Abwehr". Übrigens, der mit dem "Rheuma" (?) das klingt nicht gut, hat der es vielleicht schon in den Fingerchen? Mal im Ernst, er kann mich einfach mal anmailen, mein Mann ist da Spezialist, der kriegt bei rechtzeitigem Erscheinen die angefallen Gelenke nochmal soweit wieder hin, kein Woodoo, sondern normal Kasse ...
Herr @Ketting, unkontrollerite Fressattacken bei Erstlieferungen bei Demeters sind wohl soweit normal, der Körper will wohl seine Depots erstmal wieder füllen, das reguliert sich noch ein. Seit ich aber weiß, wie echtes Biogemüse nach 2-3 Tagen normalerweise aussieht, befällt mich im Supermarkt allein beim Anblick der "frischen" Gemüseregale ganz, ganz tiefes Unbehagen ... Das hilft übrigens auch "sparen" ...
Liebe Grüße, Bettina

müsste eigentlich nicht geführt werden. Bauträgerhäuser sind in der Regel mindestens 10 % teurer (bei gleichen mengenansätzen) als individuell geplante Häuser inkl. der Planungshonorare. Ich würde das durch sinnvollere Konstruktionen erwirtschaftete kapital dann auch lieber in Ausstattungsmerkmale oder Möbel investieren. warum die Bauherren Bauträgerkonstellationen wählen, bleibt mir persönlich ein Rätsel. Ich habe aber nichts dagegen, so lange diese Bauträger den Bauherren nicht hinters Licht führen. es gibt durchaus seriöse Generalübernehmer, die nicht bei jeder Änderung gleich Mehrkosten anmelden oder den Bauherren bei Problemen im regen stehen lassen.

Ja genau das war meint mit "Verdun" an anderer Stelle, diese endlosen Grabenkämpfe oder in Abwandlungen eines bekannten Buchtitels: "in BAU.DE nichts neues ... "
Ich möchte aber auch gern wissen was die Schwedenhäusler dann schreiben, wenn plötzlich in einiger Zeit hier die ersten chinesischen Fertighäuser unter 50.000 € tutti kompletti zur Debatte stehen. Ob dann der "Kundenwunsch" immer noch das einzig gültige Wahrheitskriterium ist? Mags bezweifeln.
@Bruno und Ingo, ist Euch eigentlich schon aufgefallen: diejenigen die nach derartigen Debatten auch nicht mehr zum Bauträger und Fertighäusler gehen, kommen aber auch nicht mehr zum Architekten "zurück", weit gefehlt, die kaufen sich noch beim Lidl ein Arcon und sparen sich die 10 % lieber für den hoffentlich eigenen Zweitwagen. Die BAU.DE Gemeinde darf die Wunderwerke dann hier noch "verbessern". Und wenn der Zug dann einmal fährt ...
Dankeschön Johannes für die wirklich sehr weisen Beiträge hier:

• https://bau.net/forum/dig/10265.php

Übrigens Deine Angebotspalette ist noch dringend um den eigentlichen Topp-Haustyp zu ergänzen, Du sagtest es selbst schon, Typ "DaStauntDerNachbar" ist gerade ganz in ...
Ja, es kann tatsächlich eine Chance sein, sich auf einen Architekten einzulassen und neue Erfahrungen zu machen, es kann aber auch ein Fiasko werden und letzteres scheint aber schon fast die Regel, weil die Kommunikation einfach nicht mehr stimmt und Architekt und Bauherr oft etwas völlig verschiedenes wollen, der Bauherr will nämlich im übrigen gar keine "Wohnerfahrung" machen, sondern ein Haus "besitzen", möglichst schön und groß aber bitte für wenig Geld, natürlich ohne Risiko und so schnell wie möglich, nur @Bruno ist ihm daraus kein Vorwurf zu machen, weil er sich damit auch nur gesellschaftskonform verhält.
Herr @Stodenberg, Ihre Kommunismusvorwürfe sind leider neben der Sache, wussten Sie eigentlich, dass das Werbeverbot in den Standeregeln der Freiberufler einschrieben stehen, und wussten Sie eigentlich wann dieses Standesregeln das letzte mal verschärft wurden? Exakt 1933 aus offiziell anständigen Zielen: Verbesserung der Dienstleistung gegenüber den Kunden selbst, inoffiziell um einer bestimmten Gruppe, die sich überwiegend in freien Berufen wiederfand das Wasser abzugraben: den Juden.
Außerdem ist das Wesen des Geschäftes und der Dienstleistung diamentral verschieden und leider hat sich in unserer wirtschaftlichen Landschaft der potenitell positive Aspekt des Geschäftes, nämlich dann wenn dabei 2 gewinnen zu einer Kultur der Zocke und des Betruges entwickelt (Stichwort: der ehrliche auch Geschäftsmann ist der Dumme).
Wir können nun hier dagegen anschreiben und dabei gegenseitig mit den Fingern aufeinander zeigen, wurscht, ob zurecht oder zu unrecht, wir ändern die global rollende Entwicklung nicht.
Wenn ich mich recht erinnern tu, waren auch das Sachsen, die an der Westfront im 1. WK damit angefangen haben, gegen alle Regeln der Kriegskunst mit ihren Gegnern Weihnachten zu feiern und gar Fußball zu spielen. Nach Weisung des Oberkommndos erging dann allerdings wieder am Ende der Verbürderungsphase die offizielle Mitteilung: " ... Es ist uns eine _Ehre_, Ihnen hiermit mitteilen zu dürfen, ab 24 Uhr wird wieder Geschossen ... "

Liebe Grüße, Bettina

Was Sie über JDB anmerken, unterschreibe ich gerne. Er hat versucht, zu vermitteln, hat relativiert und trotzdem auch seine eigene (Pro-Architekten) Meinung gesagt  -  aber ohne zu polemisieren oder zu verletzen.
Ihren Satz mit dem "Kundenwunsch" und dem Wahrheitskriterium habe ich leider nicht verstanden. Den Wink mit den Chinesen dagegen sofort.
In einem haben Sie auch recht: So eine Streiterei beschädigt unter'm Strich alle Beteiligten. Solche E-Mails wie "Lassen Sie sich nicht unterkriegen" oder "Sie haben in allem, was Sie geschrieben haben, recht" vernebeln mir inzwischen nicht mehr den Blick. Die Wirkung auf die Leser ist wesentlich eine unbewusste, nämlich ein Unbehagen. Und mit Unbehagen baut sich kein Vertrauen auf. Da spielen Sachargumente überhaupt keine Rolle mehr. Es lässt sich etwas zugespitzt auf die Formel reduzieren: Wer streitet, hat unrecht.
Übrigens: Kommunismusvorwürfe habe ich sicherlich nicht formuliert. Allenfalls Anmutungen. Es muss doch nicht alles, wwas man schreibt, als Vorwurf verstanden werden. Diese Tendenz, jede Silbe misstrauisch zu beäugen, ob sich nicht irgendeine Schlechtigkeit in wohlgesetzten Worten verberge, begründet eine "Kultur" der Unterstellungen, die sich gerade in Internetforen ungehemmt auszubreiten scheint, und die der Tod jeder Diskussionskultur ist. Versuchen wir doch alle, den anderen zunächst in seinem Anliegen ernstzunehmen und ohne Spitzen zu Antworten. Dann kann es auch nicht zu solchen Zuspitzungen kommen. Utopia?
Zwischen Dienstleistungen und Gewerbe (von Ihnen wiederum tendenziös "Geschäfte" genannt) sehe ich nun wirklich keine "diametralen" Wesensunterschiede. Sie verwechseln doch nicht die Tätigkeit von selbstständigen Ärzten, Rechtsanwälten und Architekten mit einem freiwilligen sozialen Jahr, ? Und genau deshalb ist ja auch das Werbeverbot ungerecht. Ich überlege sogar, ob es überhaupt mit dem Grundgesetz übereinstimmt. Dass es 1933 als Maßnahme gegen die Masse der jüdischen Freiberufler erlassen worden sein soll, wusste ich nicht. Das ist eine sehr interessante Information. Ich frage mich nur, was denn die nichtjüdischen Freiberufler, z.B. als NSDAP-Mitglieder, dazu gesagt haben. So ganz plausibel erscheint mir diese Begründung nicht. Aber egal, das Werbeverbot soll weg!

Tat gut.
@stode:
"auch seine eigene (Pro-Architekten) Meinung gesagt"
Immer noch nichts verstanden!
Wenn, dann habe ich eine Pro-Haus-Meinung oder Pro-Werk-Meinung.
Ich weiß, was mit wem geht.
Ich weiß, was mit wem gehen könnte.
Ich weiß, was mit wem nicht geht.
Leichtfertigkeit bringt mich auf die Palme, das ist nichts Neues.
In der Tat wollte ich hier (end-) ergebnisoffen einen richtigen Einstiegsweg aufzeigen, bin dabei aber brutal von altbekanntem Gemetzel überrollt worden. Schaue ich genau hin, war es Ingo, der der Auslöser war, aber ist das ein Grund, so darauf zu Antworten? Für mich ist das eher eine Armutszeignis.

von was, bakel?
ich zitiere z.B. mal hr. Baumann, ziemlich am Anfang des Threads:
"Ich habe mir einige dieser Häuser angesehen und kann nur sagen, diese Seite ist der beste Beweis dafür, wie Architekten am Markt und an den Wünschen/Bedürfnissen der Menschen vorbeiplanen. Die Architekten die sich vollkommen irreal immer selbst gerne als Künster darstellen wollen, auf Kosten der Bauherrn die dann später in diesen Hütten wohnen müssen. "
Anmerkung von mir: die Häuser gehören Bauherren, die sich ihre Architekten sicherlich mit bedacht ausgewählt haben und die an der Planung nicht wohl kaum unbeteiligt waren. soll so ein Beitrag unkommentiert bleiben, nur weil es einigen wenigen hier so in den kram passt?
dann Werner aselmeyer: " ... Kernproblem zumindest einiger Architekten. Sie sind eher Künstler als (Detail-) Problemlöser. "
so etwas kann man als Architekt natürlich nicht unkommentiert stehen lassen. Werner sollte sich intensiver mit den Architekten und deren Arbeit auseinandersetzen.
wenn hier über meine Berufsgruppe solche eindrücke zu lesen sind, schreibe ich etwas dazu  -  das wird ja wohl noch erlaubt sein, oder? wenn sich dann einige auf den Schlips getreten fühlen, sollen sie fachlich Stellung nehmen  -  aber nicht rumquaken oder aus dubiosen E-Mails zitieren.
auf brunos Posting z.B. kam nur "sprechen die Fliesenleger deutsch? ", auf die 10 %-Theorie nur heiße Luft und Anfeindungen. Ich habe weder jemanden beleidigt, noch habe ich polemisiert. das überlasse ich anderen, die darin offensichtlich geübter sind als ich.
freundliche Grüße, in der Hoffnung, wieder zu einer sachlichen Diskussion zurückkehren zu können

Geh in dich JDB. Die Absichtserklärung, "ergebnisoffen einen richtigen Einstiegsweg aufzeigen" und der fragenlose Ausgangsbeitrag mit "DaStauntDerNAchbar", "lieb- und zwecklos (lieblos, zwecklos)" u.ä. passen nicht zusammen. Das ist mindestens "Freude am Formulieren" Deshalb möchte ich kein Wehklagen über "brutales Gemetzel" hören. Wenn die Absicht wirklich edel war, war es zumindest schlecht moderiert. Du hättest dann sofort Beitrag 4 Seite 1 aus dem Verkehr ziehen müssen.
@Bettina: Gesellschaftskonformität ist kein Wert an sich. Der Amerikaner sagt z.B. "well, if I was looking for intelligence I woulda voted for the other guy". Der dt. Michel sagt "wenn ich Architektur gewollt hätte wäre ich zum Architekten gegangen". Es lohnt, dagegen anzuschreiben, mit Spiegelvorhalten und notfalls mit guten Argumenten.
@ingo: auch den Beitrag 4 ausgemacht? Das ist der Link für zukünftige Fälle:

• Web-Link

Erstmal meine Anerkennung, dass Sie inzwischen unter Ihrem richtigen Namen auftreten! Dies ist auch der einzige Grund dafür, dass ich überhaupt noch immer wieder versuche, mit Ihnen in einen fairen Dialog zu kommen. Ich gebe auch zu, dass mich Ihr Stil leicht auf die Palme bringt, weil Sie immer so unschuldige Nebenbemerkungen machen, die kein gutes Haar an allem lassen, was nicht den Geschäftsinteressen von Architekten dient. Bitte verzichten Sie auf die Standardentgegnung, dass es Ihnen nur um die armen Bauherren ginge! Meine Reaktionen darauf wirken vielleicht oft etwas direkt, aber sie sind brutal ehrlich  -  und da lass' ich mich auch nicht verbiegen. z.B. heiße ich Torsten Stodenberg und nenne mich auch so, und zwar von Anfang an. Wenn sich also jemand über Torsten Stodenberg hier beschwert, dann muss ich mich damit auseinandersetzen und bin auch dazu bereit. Aber in dieser Hinsicht habe ich, was das Verhältnis zu Ihnen betrifft, die Chance zu einem Neuanfang gesehen.
Auf Hinweise (nicht von mir), dass die Architekten bzw. Sie diesmal wohl den Streit begonnen hätten, fällt Ihnen wieder nichts anderes ein als mit dem Finger auf Hr. Baumann und Werner Aselmeyer zu zeigen: Die war'n es! Nein, nein, Hr. Nielson, die waren es nicht, Sie waren es. Und zwar schon mindestens mit Ihrer, wie nannte ich das, unschuldigen Nebenbemerkung über das angebliche "s ... -Fertighaus" von Herrn Hellweg im Ausgangsthread. Mich ärgert, dass ich jetzt auch darauf wieder hinweisen muss, weil Sie zum x. Mal die Tatsachen verdrehen.
Machen Sie doch bitte nicht immer wieder gute Diskussionsansätze wie in diesem Thread kaputt mit solch haarsträubenden und leichtfertigen Aussagen wie "Es gibt keine schwarzen Schafe unter den Architekten" oder Sinngemäßes (Ich könnte mühelos mehrere Beispiele nennen). Warum schmunzele ich nicht einfach über solche menschlichen "Leidenschaften" und trinke genüsslich meinen Kaffee? Weil Sie mit Ihren Aussagen, die mit Absolutheitsanspruch formuliert sind, einen äußerst aggressiven Kurs gegen alle Fertighausanbieter, Generalübernehmer/Generalunternehmer und Bauträger steuern. Gespickt mit Verallgemeinerungen, Halbwahrheiten oder Falschem, das die Betroffenen auf keinen Fall so stehen lassen können. Obwohl ich manchmaL denke, ich solle Sie doch reden lassen und mich in der Zeit lieber um's konkrete Geschäft kümmern. Aber ein gewisses Bedürfnis nach "Palaver" und wahrscheinlich Selbstdarstellung haben wir hier wohl alle. Ist ja auch nichts Schlimmes, sondern kann sich kreativ auswirken.
Dass Ihnen die von mir zitierte E-Mail nicht aus dem Kopf geht, freut mich. Von der Art habe ich inzwischen einen kleinen Ordner. Allerdings handelt es sich entgegen Ihrem Wunschdenken keineswegs um dubiose E-Mails, sondern zumeist um solche von in BAU.DE bekannten Leuten. Nein, nicht nur MB, bei weitem nicht! Möchten Sie Zitate? In einem erheblichen Teil spielen Sie eine nicht sehr rühmliche Rolle. So gibt es die Aussage, dass viele Architekten sich aus BAU.DE zurückgezogen hätten, und nicht wenige davon Ihretwegen und wegen der Überzeugung, dass Eiferer wie Sie der Sache der Architekten eher schaden als nützen.
Herr Nielson, wenn man uns zwei extrem Gegengepolte zusammen in eine Zentrifuge stecken würde, und wenn man den Deckel nach dem Zentrifugieren öffnen würde, dann bestünde der Inhalt aus einem Schwarzen Loch, also aus Nichts. Manchmal besteht die Gefahr, dass wir uns aufreiben, ohne etwas Sinnvolles zu bewirken.

Servus,
um das Thema aufzugreifen:
Letztes Jahr habe ich über einen Bekannten, der im Chinahandel aktiv ist Holzrahmenelemente angefragt. Der Preis lag auf gleicher Höhe mit denen deutscher Abbundzentren.
Grund war der hohe Materialanteil, der Lohnkostenanteil war anscheinend zu gering.
Unschlagbare Preise haben wir bei Fensterläden bekommen.
Aus chin. Eiche, mit starren Lamellen, sehr akkurat handwerklich verarbeitet unter 20 % des bei uns üblichen Preises. Transportkosten wegen Beiladung im Container unwichtig
Wir haben also noch etwas Zeit uns darauf einzustellen.
Aber sie kommen!

In der Zeitung las ich vor einiger Zeit folgendes: Ein ostwestfälischer Möbelhersteller bezieht spezielle Platten aus China. Der Witz dabei ist aber, dass für diese Platten bestimmtes Holz erforderlich ist (leider Holzart vergessen), das es in China nicht gibt. Es wird vorher von Deutschland dorthin transportiert. Tja, das ist eben auch Globalisierung, .

hier alles zu lesen und aufzuarbeiten. Ich habe auch keine Lust Rechenbeispiele nachzuvollziehen, obwohl es sicherlich interessant ist. (Für mich aber nicht).
Ich kann auch deine entdeckten Widersprüche nicht erkennen, Bruno. Beitrag 4, Seite 1 ist nicht von mir. Natürlich gebe ich zu, dass ich je nach Laune durchaus andere Ziele habe. Manchmal ist es reiner Frustabbau.
Ich erkenne, dass Ingo durch eine unangebrachte Verallgemeinerung bekannte Steine ins Rollen gebracht hat, und Stelle nun diese unangebrachten Verallgemeinerungen grundsätzlich an den Pranger. Wie wär's wenn wir uns alle diesbezüglich mehr Mühe geben? Ich glaube, das ist ein guter Ansatz.
Wenn auch die hier schreibenden Architekten akzeptieren würden, dass sie sich hier nicht für 100 % und auch nicht für 80 % der Bauherrschaft den Arsch aufreißen müssen, weil das Klientel aus tausend Gründen, auch nach reiflicher Überlegung, mit einem Bauträger bauen wird, dann wären wir auch einen Schritt weiter.
Wenn man einen guten Bauträger will ...
Natürlich gibt es sie, die empfehlenswerten Bauträger. Das Dumme ist nur, dass sie preislich bei 10 Angeboten auf Zeitungsschnipselgrundlage nicht im unteren Drittel und nicht im mittleren Drittel zu finden sind. Und da kein Schwein weiß, was wirklich passiert, muss natürlich die entsprechende Reserve auch noch parat liegen. Wenn man dann zusammenrechnet, dann sollte man über meine erwähnte Chance nachdenken, die es dann kostenlos gibt.
Man wird aber nicht "abgeholt", man muss schon selber initiativ werden! Wer abgeholt werden will, muss sich klar machen, dass der andere etwas von mir will. Dabei ist es doch umgekehrt!
:)

Schaut hin, wie ich das mache und lernt!
:)
Ich rede von Chancen, die es nur mit einem guten und freien Architekten gibt und bekomme Beifall aus der Hausvertickerecke.
Da staunt sogar der Bakel.

Auch ich bekomme manchmal Beifall aus der besagten Ecke
Zur Erläuterung des Unverstandenen, das ist der Widerspruch:
"Von Grundsatz her würde Ihr Haus bei mir in die Typserie "DaStauntDerNachbar" passen. " und die edle Absicht "In der Tat wollte ich hier (end-) ergebnisoffen einen richtigen Einstiegsweg aufzeigen" passen nicht zusammen.
Zum Beitrag 4 Seite 1 aus dem Verkehr ziehen:
durch Moderation natürlich, z.B. mit "Ja, das ist mein Thread! Also halte die Finger still".

Ich stehe dazu, dass diese Reaktion (Haustyp DaStauntDerNachbar) gerechtfertigt war, und sich nicht mit meinem formulierten Einstiegsweg-Vorschlag widerspricht. Diese Kritik musste der Fragesteller vertragen können, konnte er aber nicht, sein Pech.
Übrigens, will ja kein Erbsenzähler sein, aber ich habe Ingos Beitrag zunächst völlig wertlos (!) als Anlass ausgemacht und die Reaktionen verurteilt. Das habt ihr (Du und Ingo) anscheinend nicht erkannt, oder?

sollte das heißen.
:)

natürlich.
Ihr bringt mich ganz durcheinander!
:)

Zitat: "dann Werner aselmeyer: " ... Kernproblem zumindest einiger Architekten. Sie sind eher Künstler als (Detail-) Problemlöser. "
so etwas kann man als Architekt natürlich nicht unkommentiert stehen lassen. Werner sollte sich intensiver mit den Architekten und deren Arbeit auseinandersetzen. "
Schade. Wenn jemand den (Bauherren-) Eindruck wiedergibt, der Herrn Nielson nicht passt, dann ist er einfach nur zu doof? Mir ist das breite Tätigkeitsfeld der Architekten durchaus bekannt, schließlich bin ich ja nicht erst seit gestern bei BAU.DE dabei.
Daher habe ich bewusst NICHT verallgemeinert, sondern geschrieben "einige Architekten". Oder wollen Sie leugnen, dass es Architekten gibt, die eher Künstler als technische Problemlöser sind?
Es gibt doch niemals nur DEN Architekten, sondern eine ganze Bandbreite davon, gute und weniger gute, mit unterschiedlichen Interessens- und Tätigkeitsschwerpunkten (Interessenschwerpunkten, Tätigkeitsschwerpunkten). Daher darf es nicht heißen "nimm Dir einen Architekt und alles ist gut" sondern "such Dir den richtigen Architekt aus, der zu Dir und Deinen Anforderungen passt". Wie schon gesagt, ich würde mir z.B. niemals einen "Künstler"-Typ aussuchen, sondern denjenigen, dessen Spezialität die technische Detail-Problemlösung und -Umsetzung ist.

• abschweif*:

Erinnerung: 1933 gab es ja eine grundlegende "Reform" im "Reich" als politischen Kertmarsch nach den wirtschaftlichen Katastrophenjahren und der Weltwirtschaftskrise mit Millionen Arbeitslosen, Stichwort: Reichsarbeitsgesetze. Die weiterführenden Ergebnisse sind bekannt und sollen an dieser Stelle auch nicht weiter kommentiert werden.
Warum also die nichtjüdischen Freiberufler der Verschärfung der Kammerregeln (Werbung galt ja bis dahin zumindest als verpönt) zugestimmt haben, mag vor diesem Hintergrund und vielleicht unter der Bezeichnung von "vorauseilendem Gehorsam" erklärlich (er) werden, vielleicht glaubten sie auch an die Durchsetzungskraft wirklicher Qualität, welch ein Irrtum. Und es gab ja auch diese merkwürdige Tatsache, dass die jüdischen Gemeinden ihre Mitgliederlisten widerstandslos den Nazis ausgehändigt haben, ohne diese fatale "Zusammenarbeit" hätte diese Massenvernichtung der Juden, insbesondere in den besetzten Gebieten ja auch nicht gegeben.
Ergo: Werbeverbot und einige andere unsinnige Kammerregeln gehören dringend abgeschafft, gestern!
Zu Geschäft versus Dienstleistung, vielleicht Definitionsfrage:
Bank macht ein Kredit-"Geschäft" und erhält dafür Zinsen, trägt aber das Risiko des Kreditausfalles. Es werden im wesentlichen nur Werte transferiert und umgewertet. Der Siebtklässler vertickt auf dem Schulhof für gutes € ein paar seiner Magic-Karten, die er selbst billiger erworben hat, er macht also gerade seine erste Geschäftserfahrung ...
Im Idealfall ist das Geschäft ausgeglichen, wenn beide davon "profitieren", die Regel ist aber reines Nullsummenspiel: heißt einer gewinnt, weil der andere verliert ... Auch im Mittelalter, nicht nur im Kommunismus galt und im Islam gilt reines "Geschäft" als des Teufels ...
Der Dienstleister leistet einen "Dienst" am "Kunden", wobei es für die Art und Weise der "Leistung" und deren Leistungsvoraussetzungen halbwegs verbindliche Vorab-Vereinbarung braucht, damit sie überhaupt erfüllt werden können. Diese Vereinbarung betreffen die Inhalte, die Vergütung und die Verantwortlichkeit des Dienstleistenden. Man kann es auch "Spielregeln" nennen, Stichwort: Vertrauen. In der Jobwelt heißt das zum Beispiel Tarife, zudem wäre es für den Patienten höchst fatal, wenn der Arzt an Ihren gesundheitlichen Problemen allein verdienen solle und Sie müssen auch nicht jedesmal mit der Post über den Preis verhandeln, wenn sie ein Brieflein abschicken wollen. Wenn dem also nicht so wäre, würde nämlich gar nichts "laufen". Leidiges Problem: Anreize ...
Die Grenzen zwischen Dienstleistung und Geschäft verlaufen allerdings sehr schwimmend aber so gesehen, wäre die Bauträger/ Fertighausbranche eigentlich mehr Richtung Dienstleistung einzuordnen. Allerdings, und das wird wohl zurecht beklagt, bedarf es dann auch der "verbindlichen" Vorabvereinbarungen für die Leistungstransparenz, dagegen wird sich aber hartnäckig gewehrt, sicher aus gutem Grund.
Der verantwortliche Geschäftsmann macht das vielleicht selbstverständlich, aber andere aber eben nicht und in der Praxis verdrängt der zweite dann auch den verantwotlichen und ehrlichen Geschäftsmann, und das garde und besonders mit dem Irrtum, dass der "Kunde" zuerst "glaubt", er bekäme eben eine saubere "Dienst"- Leistung, oder nach Bakel (Zitat):
"Leichtfertigkeit bringt mich auf die Palme, das ist nichts Neues. "
Ich zum Beispiel bin doch der Meinung dass es auch gleiche Regeln für alle geben soll, da freiwillige Selbstverpflichtung bekannterweise leider nicht funzt, und der Markt eben die Dinge von alleine nicht regelt ...
Regeln aber nicht im Sinne kommunistischer Regulierung, sondern nur als verbindliche "Mindeststandards", die aber dann für alle gelten.
Die liebe "Baukultur" stünde sicherlich in meiner ganz persönlichen Prioritätenliste neben der Kostentransparenz ganz, ganz oben, aber auch nur weil die derzeitige neobarocke Spitzgaupenfolklore (Haustyp: DaStauntDerNachbar) in meinen Augen der reinste Terror ist. Und gerade die vielgelobte und oft besuchte "Harmonie" historischer Altstädte ist meist auch nur das Ergebnis rigeroser Gestaltungsvorschriften gewesen! Doch paradoxerweise sind es garade die, die besonders auf Ihr angeblich persönliches "Recht" auf persönliche "Selbstverwirklichung" pochen, die sich gleichzeitig nach Rekonstruktion historischer Straßenzüge sehnen. Nur soviel zur "Baukultur" ...
@Bruno: Reinen Spaß am Formulieren oder echte Tiefschläge, den Unterschied bekommt ein Newbie hier schon sehr wohl mit. Ich komm zwar nicht drauf von wem es ist, aber der ist passend dazu recht hübsch:
Takt ist, jemanden auf die Beine zu helfen ohne ihm auf die Füße zu treten ...
Liebe Grüße, Bettina

ich hatte gestern schon einen Beitrag verfasst, in dem ich auf ihre Anmerkung nochmal Bezug genommen habe, diesen dann aber Aufgrund eines anderen beitrages nicht abgeschickt. sie haben natürlich völlig recht, da sie in ihrem Beitrag ja schon die Einschränkung gemacht haben. auslöser für meinen Beitrag am Anfang des Threads war für mich auch viel mehr der vorangegangene Beitrag nr. 4 von hr. Baumann.
ihr Hinweis auf Künstler unter den Architekten könnte allerdings leicht von Bauherren missverstanden werden, sodass dann solche Vorurteile wie in Beitrag 4 entstehen. Ich sehe ihren Beitrag allerdings nicht als streitpunkt und auch ich teile ihre Meinung, dass man sich seinen Architekten sehr gut nach den jeweils spezifischen Gegebenheiten aussuchen sollte, wenn der bau ein Erfolg werden soll. Ich halte sie auch keinesfalls für einen "doofen Bauherren". das Forum lebt von den verschiedenen Meinungen, deshalb nehme ich mir dann auch heraus, meine eigene hier zu schreiben. die Bauherren können sich dann ihre eigene Meinung bilden. erträglicher wären solche Threads, wenn dann persönliche Diffamierungen oder anfeindunegn außen vor blieben. wenn ich etwas schreibe, kann ja jeder dazu Stellung nehmen. Ich habe im übrigen auch schon oft geschrieben, dass es bestimmte konstellationen gibt, die ein bau mit gu für den Bauherren interessant erscheinen lassen. das muss man im Einzelfall entscheiden, genauso wie man entscheiden muss, welchen Architekten man sich ins Boot holt. dazu muss der Bauherr allerdings genau wissen, welche Leistung im Spiel ist und was genau diese Leistungen kosten. einige Bauherren, die weiter oben noch mitgeschrieben haben, waren jedenfalls sehr daran interessiert. freundliche Grüße

verlinkt ist ein Beitrag von wilfried dechau (chefredakteur deutsche Bauzeitung "db") zur Baukultur:

die hälfte meines beitrages war plötzlich weg. :)
also nochmal:
ich habe den Link eingestellt, um dem ewigen "unter den Architekten gibt es auch schwarze Schafe" nun endlich auch mal ein Gesicht zu geben. ja, es gibt sie, seht euch den Link an. und ab sofort wisst ihr, was gemeint ist, wenn mal wieder von abgeschnittenen Ecken, warzenerkern oder sonstigem firlefanz die rede ist. das graubuch von wd ist wirklich der Spiegel der heutigen baugesellschaft. danke dafür.

Zwar kannte ich den Artikel schon, aber er tat noch einmal gut. Ich überlege jetzt, evtl. zu einem Modelleisenbahnforum abzuwandern.
Wollte Geistreicheres schreiben, wurde aber zum Abendessen gerufen.

Ja, wenn ein Architekt sagt, dass Architektenhäuser um 10 % günstiger als Bauträger-Häuser sind, dann muss das ja wohl stimmen.

Geht das schon wieder los? ich kann billiger als HvH, Bauträger-Häuser sind immer teurer. Was kommt als nächstes? *langsamnichtmehrmittkommbeidiesemblödsinn*

Also Bruno und Ingo wenn Ihr diese Karnickelkisten als Beispiel nehmt für billiges bauen, das bekommt jeder mit verbundenen Augen hin, ohne Architektenhonorar ...

"In der Regel" muss mindestens mit "im Durchschnitt" ausgetauscht werden, denn es gibt keine Regel. Der Durchschnitt ist aber bezogen auf eine Menge. Wer grenzt die ab? Bei der vorhandenen Bandbreite von Bauanbietern mit fließenden Grenzen/Abgrenzungen taugt dieser Versuch, den Laien nachdenklich zu stimmen, gar nicht. Das ist wirklich platt.

...

das du dich immer so aufregst, wenn die Kosten auf den Tisch kommen. das ist es doch, was den Bauherren am meisten interessiert. und wenn hier in jedem zweiten Beitrag darauf hingewiesen wird, das gute Architektur angeblich teuer ist, kann man ja mal das Gegenteil berichten, oder? ;=> @baumann: weiterführenden Link lesen und verstehen ...!
ps: hvh ist ein schlechtes Beispiel, morübe. an diesem Maßstab möchte ich eigentlich keine Messlatte anlegen.

Das dies alles etwas mit einer Grundsatz aber nicht mit einer Grundriss Diskussion zu tun hat
Ich wünsche euch allen eine gute Nacht, ein entspanntes Wochenende und mir einen schönen Urlaub, bis zum Mai ) )

Ich habe wenigstens gerechnet. Umgekehrt hat es noch keiner. Zeigt mir ein Architektenhaus, das ein Bauträger identisch billiger baut. Bis dahin will ich nichts hören.

auch schon mehrmals gerechnet. zwar nicht mit hvh aber z.B. mit zwei mittelholsteinischen Bauträgern, die auch morübe ein Begriff sein werden. bei einem waren es 18.000 euro, beim anderen 12.500 (bei dem war aber die Ausstattung mehr als fraglich  -  ich nehme an, dass er eher sani-Objekte aus dem Baumarkt 4. regal ganz oben einbaut). vom ersteren bekomme ich übrigens immer noch regelmäßig Hochglanz-Werbepost. sowas kann ich mir als Architekt für das EFH^Abk.-Honorar nicht leisten . irgendwas mache ich wohl falsch.
@bruno: gute Idee. Vorschlag an morübe: ich Stelle dir 100stel von dem Haus in meinem Profil zur Verfügung. du rechnest dann mal deinen gü-Preis. es ist übrigens ein Holzrahmenbau, da kennst du dich ja aus. die Ausstattung steht fest. der Vergleich und die Kalkulation werden dann in der archifee-Liste veröffentlicht. einverstanden?

Als Antwort auf Ihre Beiträge "die Diskussion" und "komisch" weise ich auf meinen in Ihrem Link gegen Ende zu findenden Beitrag "Entwurf  -  Konstruktion  -  Kosten" hin. Ich warte seit langem darauf, dass Sie auch mal irgendeine Ihrer Behauptungen irgendwie untermauern oder wenigstens plausibel begründen. Aber da kommt nichts außer ständigem Wiederholen von immer der gleichen Polemik und immer denselben Aussagen. Z.B. der, dass Architektenhäuser angeblich in der Regel 10 % billiger seien als Bauträger-Häuser. Das Publikum hier ist doch intelligent genug, um zu bemerken, was für ein Unsinn eine solche Aussage von grundauf ist. JDB hat es vorsichtig angedeutet. Deer Hauptfehler liegt dabei in der fehlenden Angabe, welche Kategorie und Kostengruppe von Häusern hier zu Grunde gelegt wird. Wenn diese wichtige Bedingung nämlich beachtet würde, dann müssten alle untersuchten Fälle in entsprechende Intervalle (Kostengruppe von ... bis ...) aufgeteilt werden. Und nur für diese Einzelintervalle dürften Sie dann ein arithmetisches Mittel als Vergleichswert ermitteln. So wie es der ADAC bei der Pannenstatistik der Autos auch macht. Verglichen werden nur die Autos innerhalb einer Vergleichsgruppe, z. B: der unteren Mittelklasse. Soviel zur Statistik für absolute Anfänger. Aber Sie haben mindestens 10 Semester studiert und mussten auch Scheine in Statistik machen? Das muss verdammt lange her sein!

hört man die von ihnen, Herr Stodenberg? naja, ich kann meine ja nochmal für sie wiederholen, obwohl ich's ja schon oft genug geschrieben habe:
generelle frage eines Bauherren: ist es für den Bauherren sinnvoller, mit einem Architekten oder mit einem Bauträger zu bauen.
meine Meinung dazu ist folgende: in der Regel (spezielle konstellationen mögen eine Ausnahme begründen) ist der Bauherr beim Architekten besser aufgehoben.
Begründung:

• Trennung von Planung und Ausführung ergibt einen gegenseitigen kontrollmechanismus (Bauherr  -  Architekt  -  Statiker  -  Bauunternehmer) und erhöht die bauqualität
• detailliertere Pläne (die Masse der Bauträger baut nach 1:100  -  Plänen, was natürlich auf die bauqualität negative Auswirkungen hat (konstruktiv wie auch gestalterisch), Architekten zeichnen Werkpläne 1:50 und detailieren 1:20  -  1:1
• bessere kostentransparenz (sehen sie sich einmal die Baubeschreibungen der bt an ... da bleibt oft nicht viel zum begründen )
• Einzelgewerkausschreibung führt zu geringeren Baukosten (dies wurde durch das Land b-w wissenschaftlich untersucht und ist in sich auch logisch)
• höherer wiederverkaufswert (erklärt sich von selbst)
• Arbeit bleibt in der Region (und damit auch der Ansprechpartner bei Gewährleistungsfällen)
• architektonischer Mehrwert (erklärt sich eigentlich auch von selbst)
• flexiblere Ausnutzungsmöglichkeiten des Grundstücks durch individuelle Planung.
• unabhängige Objektüberwachung im sinne des Bauherren (Mangelabstellung noch während der Bauphase)

eine weitere frage eines potentiellen Bauherren ist:
ist ein individuell geplantes Haus teurer als ein Haus vom Bauträger?
Meine Meinung: nein, ein Haus vom Architekten müsste theoretisch günstiger sein (praktisch auch, bruno Stubenrauch hat die Berechnungen ja veröffentlicht, ich habe es persönlich auch mehrere male gerechnet).
ein Haus von xvx oder ähnlich kann man hier wohl kaum zugrunde legen, das sind Häuser für sogenannte "schwellenhaushalte" (der Ausdruck kommt nicht von mir, früher nannte man so etwas "Schlichtwohnungen").
für ein Objekt vom Bauträger bezahlen sie auf den hauspreis schon mal 3,5 % Grunderwerbssteuer. diese fallen beim Architektenhaus nicht an, für das gesparte Geld bekommen sie beim Architekten schon die Leistungsphase 1 (lph 1)-4.
nun bringen sie erstmal ein paar Argumente, Herr Stodenberg, sonst werde ich ja hier zum alleinunterhalter -- ;--)
frage meinerseits: was sind für sie die wesentlichen Argumente pro "bauträgerhaus"?

ich habe mir ihren Beitrag nochmals durchgelesen und zitiere ihn mal, jeweils mit meinen Anmerkungen versehen, die ich zur besseren Unterscheidung immer so > -------------
abgetrennt habe.
Beitrag Herr Stodenberg:
Entwurf  -  Konstruktion -Kosten 1.10.03
Ja, natürlich, aber machbar ist vieles. Was mir nur bei vielen Architekten auffällt, ist, dass sie anscheinend gern drauflosentwerfen und sich zu wenig Gedanken über die Wirtschaftlichkeit des Gesamtwerkes machen.

kenne ich anders, Herr Stodenberg. welche Architekten meinen sie bloß? die ersten Skizzen der Architekten mögen zwar manchmal recht wild aussehen, sie beinhalten jedoch schon grundlegende Erkenntnisse aus der Grundlagenermittlung und der Lage des Grundstücks. berücksichtigt werden Topographie, blick- und Raumbeziehungen (Blickbeziehungen, Raumbeziehungen), Himmelsrichtungen etc. etc.
der Bauherr gibt bei der Beauftragung ein kostenlimit vor. das ist einzuhalten, der Entwurf wird kostentechnisch optimiert.
was macht denn der Bauträger? um mal zu spiegeln: Kunde kommt zum Bauträger und darf sich ein Haus aus dem Katalog aussuchen. was nicht passt, wird angeglichen, Wände zu verschieben ist mit arcon ja kein Problem. das Ergebnis wird dann mittels copy-paste auf dem Grundstück abgestellt. Beispiele sieht man in Neubaugebieten genug. klatsch.

Beitrag Herr Stodenberg:
Sie, Herr Stubenrauch, sagen mit Recht, Sie können konstruktionsneutraler entwerfen als jemand, der sich auf ein Bausystem wie Holzbau festgelegt hat. Stimmt, aber genau hier liegt eben auch die genannte Gefahr. Es müsste doch ein hochaktuelles Thema sein, darüber nachzudenken, wie ich einen guten Entwurf mit einer kostenoptimierten Konstruktion unter einen Hut bringe.

Herr Stodenberg, nichts anderes macht ein Architekt im Team mit dem Tragwerksplaner tagtäglich. spannend, das macht nämlich dann gute Architektur aus. Ich habe mir daraufhin noch einmal Holzbauten von Bauträgern angesehen. zum Thema Kostenoptimierung fällt denen wohl nur ein, auf die innenliegende Osb zu verzichten und eine Folie als Dampfsperre einzubauen. Installationsebene nur gegen satten Aufpreis. innovativen Holzbau Stelle ich mir anders vor.

Beitrag Herr Stodenberg
Ich will es an einem Beispiel erläutern:
Ein Architekt hat einen Entwurf hingezaubert, der neben einem guten Raumprogramm auch auffällige zusätzliche Stilelemente enthielt, die die Hausgröße aufblähten
, und die eine Reihe teurer Konstruktionsmerkmale nach sich zogen. Ich will dies an einem Holzbautypischen Beispiel erläutern:
a) Das Haus soll eine ziemlich große Galerie erhalten. Stattdessen entfällt das vom Bauherrn ursprünglich gewünschte Studio. Dafür werden statisch anspruchsvollere Deckenelemente benötigt, die nicht billig sind.
b) Das Haus ist auf eine lichte Breite von 8,534 m ausgelegt, zuzüglich Raumbedarf für Beplankungen und/oder Installationsvorwänden, die ja nicht tragen. In der Mitte tragende Elemente (Wände und Unterzüge resp. Stahlträger, je nach Konstrukteursentscheidung). Jetzt verwenden aber fast alle schwedischen Hersteller eine Standardinnenbreite von 7,8 m. Und der Kunde will ein schwedisches Haus. Das hat einen einfachen Grund: Die Decken sind u.a. aus ökonomischen Gründen so ausgelegt, dass die überbrückten Spannweiten nicht mehr als 4 m betragen dürfen. Wenn man das entwurfsmäßig nicht hinbekommt (Quetschen ist ja auch keine Lösung), und das Haus ist aber nicht so breit, dass man sowieso zwei tragende Elemente benötigt, dann kann natürlich die Innenbreite auch z.B. 8,5 m oder 9 m betragen. Dann muss man aber wegen der paar cm die Decke schon statisch etwas aufwendiger auslegen. Wieder Extrakosten. Es wäre aber möglich gewesen, zu allererst die konstruktiven, produktionstechnischen und wirtschaftlichen Bedingungen zur Kenntnis zunehmen und darüber nachzudenken, was designmäßig unter diesen Bedingungen machbar ist. Erst wenn dies unbefriedigend ausfällt, könnte man einen Schritt darüber hinausgehen. Dazu muss man diese Grundlagen aber kennen! Und in der Praxis ist es so, dass man in etwa 95 % aller Fälle tatsächlich mit 7,8 bis etwa 8 m Innenbreite auskommt, auch wenn 8,5 m oft leichter handhabbar sind und etwas größere Breiten vor allem Vorteile für das DG^Abk. bieten, wenn man mit dem ebenfalls günstigeren und dabei freier beplanbaren Sparrendach arbeiten möchte, was ja auch einen Drempel von z.B. 50 cm problemlos ohne zusätzliche Wandelemente realisiert.
Diese Dinge kann man nun Standard nennen. Und ich sage, ein solcher Standard ist Gold Wert. Trotzdem lässt er dem Planer 1000 Variationsmöglichkeiten, die sich nicht verteuernd auswirken. Aber dazu muss man ihn kennen. Hinzu kommt, wenn ich 10 Häuser in diesem Standard baue, kann ich auch ein 11. Haus mit einem Pfettendach auf 1,2 m Drempel bauen, das innen 8,7 m breit ist, ohne dass dieser Bauherr wesentlich mehr zahlen muss. Und das ist eine Sache der Konzeption. Diese Möglichkeiten hat ein freier Architekt nicht.

warum nicht, Herr Stodenberg. ein Architekt hat alle Möglichkeiten, die ein Fertighaushersteller auch hat. mehr noch, er ist sogar flexibler.

Beitrag Herr Stodenberg:
Der Bauherr zahlt gnadenlos, was der jeweilige Handwerker für den jeweiligen Aufwand haben will und muss.

Irrtum, Herr Stodenberg: der Bauherr zahlt das, was angemessen ist. darüber wacht der Architekt als sein Treuhänder. er kann übrigens mehrere Angebote einholen ...
gegenbeispiel Bauträger: der Bauherr zahlt bei Mehrleistungen gnadenlos das, was der Bauträger ihm aufzwingt. und er hat keine Chance, jemand anders zu beauftragen. Vertrag ist Vertrag. Beispiele für diese umstände wurden diese Woche doch gerade von einem Bauherren auf BAU.DE gepostet ...

Beitrag Herr Stodenberg:
Ausnahme: Der Architekt baut immer mit den gleichen Leuten und hat mit denen ebenfalls ein Konzept abgesprochen.

klar, man baut gerne mit bewährten Firmen  -  aber nicht zwangsläufig. das Konzept wird vor der Ausschreibung gezeichnet, es ist individuell und erst dann wird beauftragt. an wen auch immer.

Beitrag Stodenberg:
Das gibt es allerdings auch. Ich kenne einen Fall, und der funktioniert auch gut. Da richtet sich eben der Architekt nach bestimmten ausgeklügelten Material- und Konstruktionsvorgaben (Materialvorgaben, Konstruktionsvorgaben) und kann äußerst preisgünstig bauen. Das sind aber in dem mir bekannten Fall dann alles Kuben, Riesenwürfel, die nicht jedermanns Geschmack sind und nicht überall genehmigungsfähig.

warum soll das nur mit kuben so gehen? satteldächer sind auch kein Problem. zur Genehmigungsfähigkeit: in Bebauungsplangebieten sind Flachdächer oft nicht erlaubt, das ist korrekt. es gibt aber genug bauplätze nach 34 oder sogar 35. dort kann man die Dachform frei wählen, maßgeblich sind Art und maß der baulichen Nutzung. gerade in solchen gebieten macht es Spaß zu bauen, da man frei planen kann.

Beitrag Herr Stodenberg:
Ist ja auch ein Extrembeispiel. Etwas bescheidener funktioniert diese Arbeitsweise auch bei ganz "normalen" Häusern, wie ich hoffentlich plausibel machen konnte.
Ende des Beitrages von Herrn Stodenberg

ich habe durchaus nichts gegen gute fertig- oder Bauträgerhäuser (Fertighäuser, Bauträgerhäuser). einen wirklich plausiblen Grund, warum sich ein Bauherr jedoch dafür entscheiden sollte, habe ich bisher nicht gefunden. manche führen an, dann "alles aus einer Hand" zu haben. gerade dieser Aspekt birgt jedoch auch ein großes Risiko. was passiert, wenn diese Hand plötzlich Insolvenz anmeldet? bei einzelgewerkvergabe kann der Bauherr dann kompensieren  -  überzahlt hat er ja durch die Objektüberwachung des Architekten nicht.
in Erwartung einer konstruktiven Diskussion, freundliche Grüße

Na endlich ist wieder Stimmung in der Bude Architekten gegen Bauträger/Generalunternehmer. Wir sind jetzt alle wieder so weit wie vor eins/zwei Jahren. Schaut mal ins Streitforum. Schwarz/weiß mehr geht nicht. Oh man *verständnislos-den-Kopf-schüttel* Übrigens Bruno: diese elendige Diskussion wurde von Seiten der Architekten mal wieder ausgelöst ...

morübe. es wird hier immer wieder behauptet, eine Planung durch Architekten sei teurer. Wir sind da lediglich anderer Meinung. das Thema ist  -  bedingt durch das berechtigte Interesse des Bauherren an einer kostengünstigen Lösung  -  natürlich immer wieder aktuell, auch wenn wir schon mal darüber diskutiert haben. wie wäre es denn mal mit fundierten Argumenten aus Bauträgersicht? die vermisse ich hier immer, stattdessen wird immer eine Verwässerungstaktik angewendet und ein "Streit" zwischen Architekten und Bauträgern programmiert. Argumente würden die Bauherren sicher mehr interessieren als immer wieder verständnislose kopfschüttelei. es gibt doch bestimmt gewisse Konstellationen, die für eine gü-Lösung sprechen, oder? der Bauherr möchte doch im Vorfeld seiner Überlegungen wissen, wann welche Konstellation für ihn die richtige ist. das müsste herausgearbeitet werden. freundliche Grüße

Ich verstehe gar nicht MoRüBe, warum ich in die Diskussion reingezogen werde. Und Initiatoren waren bestimmt nicht die Architekten. Ich rekapituliere sinngemäß:
Hr. Baumann: Architekten planen auf Kosten der Bauherren an dessen Wünschen vorbei.
Werner Aselmeyer: Die Architektenkünstler müssen sich nicht wundern wenn Bauherren zum Bauträger gehen, der einfach nur nomale Häuser anbietet.
Oliver Kettig: Architektenhäuser kosten Aufpreis
Erst nach diesem Runterbeten von Klischees haben sich die Architekten im Forum korrektiv eingeschaltet.
Thema Baukosten: ich bin keinen Beweis schuldig geblieben. Mit generell 10 % Einsparung beim Architektenhaus kann ich nicht dienen (trifft vielleicht beim Beispiel Architektur/320 zu), aber hier ein Beispiel unter Diskussionsteilnehmern (danke für die detaillierten Unterlagen an Torsten Stodenberg):

• Haus Felicia Original: 143.000 €

zuzüglich Fliesen/Bodenbeläge/Malerarbeiten innen (geschätzt ca. 10.000 € brutto)

• Haus Felicia als Massivbau mit WDVS^Abk. + volle Kanne Planungshonorare: 147.000 €

Fliesen/Bodenbeläge/Malerarbeiten inklusive

• das Ganze verklinkert: 158.000 €

Der Bauherr will eine einfache Formel und die gibt es nicht!
Es gibt nicht "die Bauträger" versus "die Architekten".
Die Architekten, die hier in BAU.DE tätig sind, kann man wohl alle empfehlen, und die Voraussetzungen, für einen guten Bau und einen zufriedenen Bauherrn, sind überdurchschnittlich groß.
Man bekommt hat als "wollender Bauherr" Chancen, die man bei einem Bauträger i.d.R. nie bekommen kann und soll.
Leider kenne ich aber auch genug Architekten mit denen man garantiert viel Geld aus dem Fenster wirft. Ihnen fehlt Menschenkenntnis, Fachwissen, Ehrlichkeit und ausreischendes Engagement.
ByTheWay:
Bei vielen Bauträgern ist "Menschenkenntnis" auch Pflicht.
Aber nicht, um sich in die Wünsche der Bauherren einzufühlen, sondern, um auszuloten was geht und was nicht geht ...

Wenn Ihr euch hier anstrengt, um den potentiellen "Kundenkreis" der Bauherrn zu vergrößern, dann müsst Ihr auch hinhören.
Beispiel:
Der Begriff "Architektenhaus" ist m.E. mit Vorurteilen leider deutlich negativ besetzt und geht von "Spinnerei, die man nicht braucht" bis zu "Da gibt's ja nicht mal rechte Winkel, wie soll ich denn da die Schränke stellen? "
Ein "vom Architekten geplantes Haus" ist da schon deutlich besser.
Und:
Steht dazu, dass Ihr überdurchnittlich gut seid und verallgemeinert nicht, sonst zieht Ihr indirekt Eure SchwarzenSchafe mit in einen dann zu leider zu schweren Aufklärungsballon.
Das wäre sehr schade.
:)

Ein 0815-Einfamilienhaus kann ich mit einem guten Architekten und einem guten Bauträger zum gleichen Preis bauen.
Das Haus mit dem guten Bauträger sieht so aus, wie der Bauherr sich das vorgestellt hat. Programm zur Zufriedenheit des Bauherrn abgespult. *ausdiemaus*
Das Haus mit dem guten Architekten kann genauso aussehen, muss es aber nicht!
Da ist die Chance, die ich weiter oben erwähnte.
Eine Chance, die Sie beim Bauträger nicht bekommen.
Wünsche, die man als Bauherr gar nicht hatte (!), könnten erweckt werden. Ich kenne einige Bauherren, die Ihrem Architekten noch 15 Jahre nach dem Hausbar dankbar sind)
Es besteht die Chance ein Haus zu bauen, das vielleicht ganz anders aussieht, als man sich das zunächst vorgestellt hat, weil man z.B. als Bauherrenneuling nur auf profane Dinge achtet:

• Wie groß mache ich die Räume bei gegebenen 145 m²?
• Sind die Kinderzimmer gleich groß?
• Bekomme ich meine Wäscherutsche?

Ruckzuck steht gedanklich der Grundriss fest und es werden nur noch Kleinigkeiten in Frage gestellt.
Siehe auch Ausgangsfrage diese Threads!
@AL: Damit habe ich wieder die Kurve gekriegt. :)
Es gibt sicherlich noch 10 weitere Chancen, die mir einfallen würden, wenn ich mehr Zeit hätte. Der gute Architekt kann viel Gutes für den Bauherrn tun, der Bauherr muss sich jedoch darauf einlassen wollen und natürlich zunächst die Chance erkennen.
:)

In Wirklichkeit geht es um ganz was anderes: Bauherren trauen sich auf Grund Ihrer Persönlichkeitsstruktur nicht zum Architekten und suchen für sich und die Welt Ausreden. Das ist wie bei Rauchern oder Leuten, die Angst vor einer Darmspiegelung haben. Als Ausreden werden dann im Tonfall vermeintlicher Stärke bemüht: Architekt ist eh zu teuer, kann ich alles selbst, ich habe keine Zeit, ich will lieber was Normales, und als Resümee ein halbherziges "eigentlich habe ich es nicht bereut", der Rest wird verdrängt. Sinngemäß war das alles in der letzten Woche hier zu lesen. Der Bauherr will seine Ausreden gar nicht widerlegt haben. Der Raucher hört auch nicht auf wenn man ihm mit Statistiken kommt.

Ich darf zitieren "Bauträger-Häuser sind in der Regel mind. 10 % teurer ... ", Absender: Ingo Nielson unter

• http://www.gamma2.de

und man kann auch ewig an einer Konstruktion rumdoktern, bis es kein
verschlechterungsfähiges Bauteil und kein ebensolches Detail mehr gibt..
die adäquate architektonische Qualität darf man in DIG bewundern )

Stimmt! wenn denn aber jetzt schon die Experten anfangen Äpfel mit Birnen zu vergleichen, dann finde ich das doch langsam wirklich bedenklich. Sonst fange ich mit einer LEGO-Kiste an ... )

Ach ja Bruno, eine Bitte Schick mir bitte Deinen Maler/Bodenleger und Fliesenleger rüber. Für den Kurs engagier ich Ihn sofort. Spricht der Deutsch?

@MoRüBe: Natürlich könnte ich zu dem Felicia noch eine Architektenbetreute Holzversion rechnen. Die ganze Rechnerei über den Endpreis könnten wir aber sparen, wenn du deine weichen Kosten und die Bauwerkskosten auftrennen und offenlegen würdest, so wie es der Architekt tut. Beim Bauträger fallen z.B. zusätzlich an:

• Verwaltungs- / Geschäftskosten
• Zwischenfinanzierung
• Vertrieb
• Wagnis & Gewinn

= gesamt >20 % der Bauwerkskosten

• Web-Link

Darum wird er bei identischem Bauwerk teurer sein.

Die zugrunde liegenden m²-Preise stehen in meiner Berechnung: Wandfliesen 70 €/m² netto, Bodenfliesen 50 € netto, jeweils verlegt. Da sollte schon was Mittleres möglich sein. Beim Boden für 30 € netto bekommst du einen schönen Mix aus Velour und Korkparkett geschliffen und versiegelt. Die Mengen sind den Plänen zu entnehmen. Malerarbeiten sind ungefähr 490 m² Innenanstrich und 10 Türen. Mir fällt nichts auf, du kaufst zu teuer ein.

übrigens auch die 3,5 % Grunderwerbsteuer und etwa 1,5 % Notarkosten berücksichtigen, die bei einer Grundstücksbindung auf den Herstellungspreis des Hauses zu zahlen sind.

des Gedankenmachens ...
[Oder: "Was passiert, wenn ich leichtfertig keinen guten Bauträger wähle? "]
[Oder: Der zweite Zweitwagen]
Ich gebe also das gleiche Geld aus und denke, ich weiß was ich will, überlege noch ...
Auf der Bauträgerseite wird wohlklingender Klartext gesprochen:
Preis fest, Einzugstermin fest, alles kein Problem.
Ich kann im Prinzip für den Bauzeitraum verschwinden und danach glücklich mein Heim beziehen.
(Bakels Tipp: Nix gelernt, Zurück zu Stufe 1!)
Wenn ich also gleiches Geld ausgebe, auf der einen Seite jedoch einen Kaufmann habe, der gewinnorientiert Arbeiten muss, bei seinen Subunternehmer / Nachunternehmer ohne Ende den Preis drückt, sodass diese es sich nicht leisten können, ordentliche Arbeit abzuliefern und ihnen ins Gesicht geschrieben steht: "Ich habe keine Motivation! ", dann wird es Zeit für die Beantwortung der folgenden Frage:
Wenn ich also Geld für ein Haus ausgebe :), dann sollte ich mich fragen, ob es wirklich sinnvoll ist, Planungsleistungen einzusparen, nur weil der andere mir vorgaukelt, es sei unnötig oder von 'allinklusive' schwafelt!
Ich erkenne hoffentlich, dass das Geld mir bei dem 'anderen' nur scheinbar zusätzlich zur Verfügung steht. Ein sehr teurer Zweitwagen ist das, denn der 'andere' hat auch einen von mir bekommen. Und dieser zweite Zweitwagen ist sichtbar in meinem Haus, von Fachleuten an jeder Ecke erkennbar. Schlecht wird mir, je länger ich darüber nachdenke ...

des Gedankensmachens.
Ich habe den zweiten Zweitwagen erkannt und er liegt mir schwer im Magen. Ich Stelle den ersten Zweitwagen in Frage. Ich muss neu rechnen. Ich komme entweder zu dem Schluss, dass ich mir den Bau im Moment nicht leisten kann oder es passt und ich freue mich über jeden € der meinem Haustraum zu Gute kommt, sei es durch die einst dummerweise geringgeschätzten Planungsleistungen.
:)
So einfach ist das.
Der leichtfertige Bauherr kommt leider über Stufe 1 nicht hinaus, wird entweder glücklich in seinem Haus der versteckten Mängel oder er merkt's irgendwann und steht dann vor riesigen Problemen. Er sollte dann aber bitte nicht nur über die "Bösen" schimpfen, denn den Auftrag hat er ja selbst vergeben oder etwa nicht?

• a) Bauherr schwärmt mit Freundin vom eigenen Haus, kein Grundstück

b) Zinsen haben mal wieder Tiefstand, gute Zeit zum Bauen
c) Bauherr fragt Freunde, Bekannte, Verwandte nach guten Architekten. Jeder zuckt mit Schulter "Kenne keinen"
d) Bauherr entscheidet "erst Grundstück suchen, dann Architekt suchen".
e) Bauherr sucht in Zeitungen, Zeitschriften, fragt Gemeinden. Findet nix, entweder blöde Lage, zu groß, zu weit weg, mini aber megateuer etc.
f) Bauherr frustriert, 6 Monate vergangen, nichts gefunden, dafür Zins schon wieder höher.
g) Bauherr hat in Zeitung viele viele Immobilienangebote gesehen, mit Grundstück und Haus, erschwingliche Preise aber alles Bauträger, Generalunternehmer, Generalübernehmer.
h) Bauherr wundert sich, keine Architekten in der Werbung. Immer werden nur Baufirmen vorgestellt, aber keine Architekten!
i) Bauherr enttäuscht: machen wahrscheinlich nichts privates. Nur Gewerbebauten oder Großprojekte.
j) Nochmal Freunde, Bekannte, Verwandte fragen. Aha, der ein oder andere kennt so manch Baufirma und nickt mit dem Kopf.
k) Bauherr wollt aber mit Architekt bauen. Ruft einen aus dem Ort an (Gelbe Seiten) und fragt, ob Grundstücke anbietet. Nein, müssen Sie bringen.
l) Bauherr will bauen! Jetzt oder nie! Bauträger verspricht goldene Wasserhähne!
m) Bauherr unterschreibt begeistert, endlich Grundstück und gleich Haus dazu!
o) Bauherr hat bald fette Mängel und schimpft auf Unternehmen
p) Bauherr findet BAU.DE im Internet und stellt Fragen
q) Alle zeigen mit Zeigefinger auf ihn, Selbst-Schuld-Parolen und Abstraktionsverlangen!
r) Bauherr geht in Selbsthilfegruppe und erkennt nun endlich die Problematik (Stufe 2 by JDB-Muster)
s) Kind liegt im Brunnen und Bauherr muss nun das Beste draus machen!
t) Bauherr ärgert sich über Architektenpolitik und fragt sich, warum diese sich so verdrängen lassen!
u) Bauherr liest von Architektenkammer Thüringen die Image-Umfrage. Teilnahme der Architekten stolze 5 %!
v) Bauherr erkennt auch, dass es offensichtlich niemanden der Mitglieder interessiert, ob die bröselnde Architektengemeinschaft noch morgen existiert.
w) Bauherr sucht nach engagierte Verbände, die daran was ändern möchten. Leider Mangelware. Rund 3 % Prozent Architektenbauten, warum tut denn keiner was?
x) Bauherr kennt inzwischen viele Architekten, aber Grundstücke sind immer noch zu wenig da. Gemeinde verkauft lieber alles auf einmal an Bauträger, dann ist die Kasse voll!
y) Die Immobilienseite des Wochenblatt sind von 2 auf 5 Seiten erhöht!
z) Bauherr erkennt, wo seine Probleme lagen. Bauherr erkennt auch, dass es Blödsinn ist, sich gegenseitig die Schuld zuzuschieben und dass jeder bei sich selbst anfangen sollte.
Jeder trägt was dazu bei!
BT, Generalunternehmer und Generalübernehmer sind nicht wegzuleugnen, sondern Aufklärung ist gefragt!

Schließe mich meinem Vorredner (A-Z) an ... so ist es oft. Die Gemeinden vertärken das auch noch, selbst wenn sie mal nicht an Bauträger verkaufen wollen, dann sieht das so aus:

• Gemeinde erschließt Bauland und will es gefördet an junge Familien verkaufen
• Da sie keine Bauträger haben will macht sie folgenden:
• Ausschreibung an Architekten: Architekten haben auf einem Teil der neuen Baufläche 5-10 Häuser zu planen, die Sie dann zum Festpreis anbieten müssen.
• Familien, die die Grundstücke 50 € unter Marktpreis (in manchen Gegenden sind die Grundstückspreise einfach viel zu hoch) kaufen dürfen, müssen das Grundstück mit dem dafür vorgesehenen Haus und Architekten bauen.
• Architekt wird zu Bauträger!
• Innen kann man ein paar Wände verschieben und das gleiche Spiel wie beim Bauträger machen (schönere Dusche, gibt es für 500 € usw ...)
• Architekt arbeitet nun nicht mehr für den Bauherrn, sondern für sich ... Bauträger-ähnliche Probleme sind doch da auch vorprogrammiert, oder?
• Fiktion? Nein, immer öfter gelebte Realität ... (zum Glück nicht mit mir)

Ihr habt völlig Recht, die Randbedingungen werden immer schlimmer und für den potentiellen Bauherren wird's immer schwieriger den richtigen Weg zu finden.
Trotzdem:
Jeder Bauherr sollte versuchen, Stufe 1 des Gedankenmachens zu erreichen.
Folgende Fragen sollten er sich stellen:
Was machen eigentlich Architekten und (Bau-) Ingenieure?
Können die auch etwas für mich und mein Haus tun?
[Holzhammer on] Jaaaaaaaaaaa! [Holzhammer off] :)
Wieviel von deren Leistungen ist bei meinen günstigsten Angeboten dabei?
Wieviel von deren Leistungen ist bei meinen günstigsten Angeboten genau (!) dabei?
Das ist nur ein Aspekt von Stufe 1, andere will ich jetzt nicht mehr diskutieren, nur einen noch einmal :
Frage:
Bin ich wirklich alleine in der Lage zu erkennen, ob mein Angebot PREISWERT ist?
Antwort:
Nein, lieber Bauherr, Du kennst zwar den Preis, jedoch die Gegenleistung nicht, jedenfalls nicht wirklich.
Träume weiter oder werde wach.

so wird es vielen Bauherren gehen, auch die beschriebenen Abläufe treffen sehr oft zu. sehr gute liste!
dass jeder zunächst einmal vor seiner eigenen Haustür aufräumen sollte, ist auch der richtige ansatzpunkt.
größtes Problem scheinen in der Tat die Grundstücke zu sein.
die Architekten bemühen sich schon sehr darum, auch bei der grundstückssuche behilflich zu sein. das dauert dann natürlich etwas, lohnt sich aber meistens. oft können dann sogar Grundstücke in 34er-Gebieten gefunden werden, was für den Bauherren wirklich ein segen ist. Bauherren und auch Architekten sollten den bürgermeistern die Problematik schildern und die Vertreter in den gemeindlichen gremien informieren (bürgerliche Mitglieder und Gemeindevertreter im Bauausschuss). ich für meinen Teil mache das regelmäßig. die gemeinden würden finanziell sogar besser dastehen, wenn sie selbst erschließen würden. und auch die b-Pläne wären qualitativ besser, da sie nicht auf bt-Standard ausgelegt wären (die bt sollen die b-Pläne nämlich möglichst noch selbst in Auftrag geben, das Ergebnis ist dann oft erschreckend, Stichwort "grundflächenzahl").
was tun die Architekten, um die angesprochenen Punkte zu verbessern? sie betreiben Aufklärung auf BAU.DE (.. und bekommen regelmäßig dafür auf den Deckel ). die Kammern veranstalten seit ein paar Jahren den sogenannten "tag der Architektur" (bitte googlen), an dem hunderte von Projekten vorgestellt werden, die es interessierten Bauherren ermöglicht, Kontakt mit Architekten aufzunehmen und von den Erfahrungen anderer Bauherren zu profitieren. Architekten werben mit der Qualität ihrer Leistung und nicht mit billigangeboten im immobilienteil. Ich beobachte aber einen Trend zur besseren Information in den redaktionellen Beiträgen, die Entwicklung ist hier positiv.
bt, gu und gü sollen im übrigen auch nicht weggeleugnet werden, ich halte die Variante "gu" in einigen fällen sogar für sehr sinnvoll (z.B. Gruppensiedlungen, Bauherrengemeinschaften etc.).
mein abschließender Tipp: zuerst einen Architekten nach qualitativen Gesichtspunkten auswählen (ist keine leichte Aufgabe, dauert bestimmt einige Wochen), dann Grundstück mit seiner Hilfe suchen und dann loslegen. oft findet man in dieser Konstellation auch Grundstücke, die andere für unbebaubar halten (und die daher evtl. auch günstig zu haben sind).
freundliche Grüße aus dem Norden

Hallo Herr Nielson,
klar kann ein Tag der Architektur was bewirken. Das, was ich allerdings neulich gesehen habe war allerdings wenig werbewirksam. Die Architekten standen gelangweilt auf ihren gestylten Ständen an ihren Laptops und interessierten sich nicht / kaum für Kunden (vermutlich weil die ersten erstmal nach einer Preislsite gefragt haben, so wie sie das von den BTs kennen). Manche hatten auch kleine Flyer (alle toll gestaltet, fern jedes Ax Fromates, mit großen serifenlosen fetten schwarzen Buchstaben usw.) Die wenigen aktiven Leute an den ständen versuchten den Leuten hauptsächliche die Vorzüge von Lehmputz und Solaranlagen zu erläutern ... Zwar überall Bildern von fertiggestellten Häusern aber fast nie mal der Hinweis: Das haben wir komplett für XYZ tausend € gebaut ... bei der Baumesse 3 Wochen später läufen überall die Vertriebler von BTs rum, verteilen Werbegschenke mit Preislisten und bieten erstmal Dinge an, die der Kunde kennt ("Hier Schatz, gibt doch noch Häuser die gemauert sind und nicht mit Dreck aus dem Garten verputzt sind ... und eine vernünftige Heizung haben die auch ... "). Ist schon fast klar, wovon sich der (ahnungslose/unerfahrene/naive/gutgläubige) Kunde ehr angesprochen fühlt ...
DAS soll jetzt NICHT HEISSEN: LEHMPUTZ UND Solar sind SCHLECHT! soll vielmehr heißen, es schreckt zuerst evtl. ab. Man muss den Kunden da abholen wo er steht (wie mit Schülern denen man etwas beibringen will) ... und ihm "schonend" klar machen, was alles geht ...
Ich habe lange (1 Jahr, Kaufverhandlungen dann nochmals 5 Monate) nach einem passenden Grundstück gesucht (das war nervig). Danach verlässt einen die Lust auf mehr komplizierte Verhandlungen / Gespräche (DIE natürlich wichtig sind!) natürlich rennen die Leuten dann den "schlüsselfertig" Anbietern die Bude ein ...

sicherlich einen anderen "tag der Architektur" als ich, Herr Sigge. da gibt's keine gelangweilten Architekten mit Laptops, sondern es handelt sich um einen "tag der offenen Tür" für ausgewählte und von Architekten geplante Gebäude. Architekten halten an diesem Tage vor Ort kleine referate und führen die potentiellen Bauherren durch die räume. fragen werden direkt beantwortet. umrahmt wird das ganze von Veranstaltungen der Architektenkammern und der berufsverbände rund um das Thema Architektur. Ich habe selbst einmal einen Vortrag gehalten, ich hatte vor Ort 60 Besucher verschiedenster alters- und Berufsgruppen, denen ich ein von mir geplantes Gebäude erklärt habe. die Rückmeldungen waren positiv, die Fragen der Besucher sehr konkret und interessiert. mir hat es jedenfalls Spaß gemacht, den Besuchern  -  sowar mein Eindruck- auch. im weiterführenden Link gibt's mehr Infos (Seite der bundesarchitektenkammer).

Natürlich gehe ich davon aus, dass wir von unterschiedlichen Veranstaltungen reden. Ich bezweifele nicht, dass es auch gute Veranstaltungen von Architekten gibt (habe ich auch schon selbst erlebt). Wollte nur aufzeigen, dass es auch unglückliche Beispiele gibt ("gut gemeint und gut gemacht ist manchmal ein unvereinbarer Gegensatz", sagte schon Harald Schmidt ...), die dann in zeitlich engem Zusammenhang mit einer professionll geplanten Verkaufsshow (und nichts anderes sind diese Baumessen in den Stadthallen) ziemlich "negative" Wirkung zeigen können. Ich habe mich auf dieser Veranstaltung (war glaube ich von der Stadt organisiert) jedenfalls gewundert, wie wenig kundenorientiert die Sache war. Bei solchen Diskussionen hier im Forum erinnert man sich dann eben besonders an dieses Gegensätze zurück.
Wie gesagt: man muss den Kunden da abholen, wo er steht. Und das ist nun mal eben oft die Position: "Ich lad mir mein Haus bei eBay runter, weil Geiz ist geil und ich bin ja nicht blöd" ...
Nein, vermutlich ist sie da auch nicht ... die A-Z Auflistung weiter oben beschreibt die Situation wohl besser ... Jetzt ist die Frage, ob es zur Leistungsphase "-1" gehört, den Kunden da aufzulesen und ihm den richtigen Weg zu weisen, oder fange ich erst bei Phase 0 an, wenn es ein Kunde dahin selber schafft ...

Also nachdem sich denn ein Architekt hier anmaßt zu schreiben, was ein Bauträger denn so mit Risiko verdient, Stelle ich dann mal in den Raum, was denn so ein Architekt verdient. Ausgangslage: er erhält Grundriss und Ansichtszeichnungen im Maßstab 1:100 und muss eigentlich nur noch den Lageplan 1:500 und Baubeschreibung und Entwässerungsantrag auf dem entsprechenden Formular ausfüllen. Eigenes Gedankengut: Null. Trotzdem schreibt er natürlich die Rechnung: 2.500 € brutto. Dafür hat er 5,4 Stunden intensiv gearbeitet (an die Leute, die meinen, das stimmt nicht: ich habe daneben gesessen!) Dieses macht dann einen Stundensatz von 462 € brutto aus. und jetzt möge sich der unbefangene Beobachter selbst ein Bild von der doch so armen Architektenschaft bilden ...

bist ja nicht grundlos Hausverticker. :)
Halt doch einfach mal Deine Finger still denn ich habe mir echt Mühe gegeben und Du versaust nun alles.

... was Bruno da jetzt fabriziert. Morgen laufen 10.000 Leute los und wollen mindestens 10 % Rabatt habe. Entschuldige: aber so dusselig kann man eigentlich nicht sein und derartige Zahlen veröffentlichen. Und viele sollten einmal nachdenken, wer denn die Anzeigen bringt. Architekten bestimmt nicht. Aber jetzt kommt Gerard: Notprogramm Ost: weg mit der Baugenehmigung. Führt nur leider dazu, dass die Ost-Architekten jetzt nach Westdeutschland kommen, was zweifellos die Preise weiter drücken wird ...

habe ich inhaltlich nicht geprüft, weil unsereins sich mit den Preisen nicht auskennt. Lass sie doch leicht falsch sein. Egal.
Inhaltlich gibt's nichts zu meckern. Bei Verallgemeinerungen werde auch ich allergisch, das hast Du hoffentlich gemerkt.
Deine Platten Geschichten jedoch, wie Sie jeder zu jedem Thema bringen könnte "Ich kenne einen, der ist 90 geworden, obwohl er täglich 2 Schachteln geraucht hat", die will ich hier nicht sehen. (Ja, das ist mein Thread!)
Also halte die Finger still.

oh je, morübe, an wen bist du denn da geraten..? dem würde ich aber was erzählen. so ein abzocker. was du vergessen hast sind die geschäftskosten des Architekten und z.B. seine Haftpflicht, die alleine schon 500 € ausmacht. relativiert sich dann alles etwas.
ich erlebe gerade das Gegenteil: Stundenlohn 4,50 € ...
zum Thema zurück: wenn bruno falsche zahlen genannt haben sollte, welche sind dann richtig? wenn der Bauherr sich den bau mit einem Architekten entscheidet, sind die Kosten ja transparent: auf der einen Seite der grundstückspreis g+5 %steuern bzw. Notar, der Herstellungspreis des Hauses h, und die Planungskosten p. macht zusammen den gesamtpreis ges. (g*1,05) +h+p = ges. beim Bauträger verliert so mancher Bauherr den überblick: grundstückspreis g + Herstellungspreis h. hinzu kommen die nicht offengelegten Planungskosten p (welche dies sind, wird auch nicht verraten, meist nur 1:100), der Aufschlag an geschäftskosten gk, Wagnis und Gewinn wg, die vertriebskosten v (kataloge, anzeigen, vorhalten von musterhäusern) und die steuern für Grundstück und den Notar (als Aufschlag auf den gesamtpreis g+h)
habe ich was vergessen? Vergleich: ges (a) = (g*1,05) +p+h / ges (bt) = (g+h+p+gk+wg+v) *1,05. was ist an den genannten 10 % also falsch? allein Grunderwerbssteuer und Notar machen doch schon 5 % aus. falls etwas nicht stimmt: bitte dann korrigieren und nicht mit irgendwelchen storys daherkommen. es geht hier übrigens nicht um bt gegen Architekten, morübe, sondern darum, dass der Bauherr die beiden Systeme Vergleichen kann. und dazu gehören nun mal die kosten, das ist doch wohl auch bei dir das zweite, wonach gefragt wird? und womit ist dem Bauherren geholfen, wenn ich ihm jetzt von irgendwelchen horrorstorys berichte, die ich mit einem Bauträger erlebt habe. was mich an dieser Diskussion zunehmend stört ist folgendes: es wird zuerst behauptet, individuell geplante Häuser sind teurer, wenn dann aber mal gerechnet wird, verfällt man in wortgefechte und weist auf angebliche Streitigkeiten zwischen hier schreibenden Leuten hin. andere Rechnungen oder zahlen werden aber nie veröffentlicht. warum eigentlich nicht? weil mehr als 10 % herauskommen könnten? wenn ich unbeteiligter Bauherr wäre, würde ich das vermuten. @moübe: welche anzeigen meinst du? die ganzen anzeigen in den immo-Abteilungen der samstagausgaben? kann man drauf verzichten, die Architekten tun es doch auch.
freundliche Grüße

schreibe ich ins Gebetbuch: Lass die Verallgemeinerungen weg. Das bringt andere nicht auf die Palme, lässt Dich vielleicht etwas arroganter wirken :), aber es ist einfach richtiger.
Wieviel Architekten soll ich Dir nennen, die es nicht verdient haben, diese Berufsbezeichnung zu führen?

Erstens sind wir keine "Hausverticker", böser JDB, ! Sondern wir bedienen Bauherren, die etwas ganz Besonderes wollen. Unser Unternehmen hat jedenfalls noch keine zwei identischen Häuser gebaut, selbst nicht bei Felicia, das ja ursprünglich ein Standardhaus sein sollte.
Zweitens sind wir keine Bauträger und möchten mit denen auch nicht ständig und mit Hintergedanken in einen Topf geworfen werden. Nicht weil wir einen besseren Charakter hätten, sondern weil wir eben keine Häuser samt Grundstücke verkaufen, sondern Bauaufträge für Bauherren ausführen. Wobei es uns egal ist, ob der Auftrag von einem Architekten vermittelt wird, oder ob wir unsere Kunden selber suchen müssen. Und das müssen und tun wir nämlich. Wenn wir deshalb auch Verkäufer sind, dann gehören wir halt zu der Berufsgruppe, die an allererster Stelle die Wirtschaft in Gang hält. These: Mit ausschließlicher Nachfrage würden wir noch im Urlaub leben. Außerdem ist eine Welt ohne Werbung und Verkauf eine noch unrealistischere Fiktion wie die kommunistische Utopie. Nein, eigentlich handelt es sich sogar um eine lupenreine kommunistische Vorstellung, die da als Wunschvorstellung in den Köpfen derer herumgeistert, die entweder zwar immer kaufen möchten, aber nie etwas verkauft haben wollen, und auch in den Köpfen derjenigen, die wie die Architekten in ihren Bauten hocken und darauf warten, dass die Kundschaft Anträge auf Bedientwerden stellt, und die dann alle aktiven Requisiteure als Todfeinde betrachten, selbst wenn sie ihnen doch auch Aufträge verschaffen. These: Das ist die Haltung von Leuten, die ein staatliches Zuständigkeitsmonopol innehaben.
Und schließlich drittens würden wir ja gern auch anständig verdienen bei den erheblichen Schwierigkeiten und Risiken, denen wir am Markt ausgesetzt sind. Aber leider sind wir keineswegs in der Lage, 20 % aufzuschlagen! Warum? Weil die einen Bauherren dann nicht mehr bauen könnten und die anderen, die mit Geld, uns um so kaltschnäuziger gegen den Wettbewerb ausspielen würden. Was aber außerdem sowieso passiert. Unsere Sonderstellung, was das Produkt betrifft, das der Interessent ja außerdem gar nicht über einen Architekten bekommen könnte, nützt uns in der harten Realität des Marktes nichts. Im Gegenteil, die erste Frage an uns ist immer: Was kostet ein Haus bei Ihnen? Dem haben wir uns zu stellen. Und können nicht einfach einen Rahmen angeben, den wir als wahrscheinlich deklarieren, wsie ein Architekt. Sondern wir haben für unsere Angebote auf den Cent geradezustehen. Und besonders beim Ausbauhausangebot gibt es auch keine Möglichkeit, irgendwo auf Kosten des Bauherren abzuspecken und auf diese Weise Gewinnmaximierung zu betreiben. Der Bauherr weiß präzise, was er zu welchem Preis bekommt. Und genau dieses ist ihm nämlich wichtig. Dem Architekten traut er in dieser Hinsicht nicht über den Weg. Sondern er mag denken: Der Architekt will wie die Handwerker auch erstmal schnell den Auftrag haben. Später kann es dann ja teurer werden. Dass genau dieses bei dem typischen Bauträger und dem typischen Fertighaushersteller wegen der Aufpreispolitik (wohl von deutschen Autoherstellern abgeguckt) aber auch passieren kann, soll nicht in Abrede gestellt werden.

... "aber" des Problem das ich seit Jahren beobachte ist die Tatsache dass die Leute nen Festpreis und "nur" noch einen Ansprechpartner haben wollen (!) ... und des zieht die Leute dann hin zu "so" manchen Bauträger ... "ABER" viele lassen sich von diversen Festpreisen bei der Vergabe blenden ... "wenn's" mal etwas mehr Leistung sein soll dann werden die Leute richtig zur Kasse gebeten ... übliche "marktpreise" scheinen dann "keine" Berechtigung mehr zu haben ... ich behaupte "sogar" dass die Leute mit diversen Nachträgen "richtig" abgezockt werden um evtl. schlechte Festpreise abzugleichen (!)
"natürlich" gibt's gute und schlechte Bauträger ... "natürlich" trifft das oben genannte Beispiel "nicht" auf jeden Bauträger zu ... "ABER" in der Richtung habe ich schon einiges erlebt das soweit ging dass mir diverse Bauträger u.a. vorschrieben Sonderwünsche mit den Bauherren direkt abzurechnen und noch 15 %-20 % für den Bauträger dabei einzurechen sind (!) ... "natürlich" gibt's auch bei den Architekten "nicht" nur Lämmer ... "ABER" man wird's erst erkennen wenn's ohnehin zu spät ist (!)
"zurück" zur Ausgangsfrage ... den Grundriss habe ich seinerzeit auch gesehen ... schad das er nimmer da ist (!) ... "ABER" die Garage hat mir damals auch schon ned gefallen ... "hier" stimme ich den Tragwerksplanern bedenkenlos zu "TRENNEN" (!)

Es muss natürlich heißen "noch im Urwald leben", nicht "noch im Urlaub leben", *lol.

Wie ein Damoklesschwert hatte ich das Erscheinen von Stode hier erwartet gar befürchtet. Es bleibt einem auch nichts erspart. Eines kannst Du mir aber glauben: Lesen tue ich das nicht. Überfliegen ja, mehr nicht.

Das ist ja das schlimmste, was Du mir antun kannst, ((

(lieber noch einmal zur Erläuterung)
Preise sind Schall und Rauch, dienen nur qualitativ.
Bauherr hat Angebot von Anbieter A: 200.000 €.
Er meint die Leistung zu verstehen, er hat ja schließlich die Prospektskizzen vorgelegt. :)
[Zwischenannahme: Anbieter A ist seriös und empfehlenswert. ]
Bauherr denkt nach und überlegt, wen er noch fragen könnte. Anbieter B drängt sich auf. Gleiche Leistung für 180.000 €.
[Zwischenfrage: Gleiche Leistung? Welche eigentlich? ]
Bauherr denkt: 20.000 € gespart. Super!
[Anmerkung: Das ist der Zweitwagen, der mit diesem Anbieter möglich ist]
Bauherr denkt, er bekommt das gleiche Haus für 180.000 €. 180.000 €, die in das Haus fließen. Er kommt nicht auf den Gedanken, dass tatsächlich 200.000 € nötig sind, um seine Wünsche dauerhaft :) gerecht zu erfülllen, geschweige fachgerecht zu bauen.
Er kommt auch nicht auf den Gedanken, dass vielleicht nur 150.000 € in das Haus fließen, weil der AN meint, mit tiefsten Tiefpreisen größtmögliche Marge kombiniert mit entsprechendem baumurks machen zu können.
"Wofür gibt es Gesetze? " "Die müssen doch auch normgerecht bauen? " sind fatale Gedankengänge.
[Anmerkung: Das ist der nicht erkannte zweite Zweitwagen, den sich der AN gönnt. Der Bauherr hat ihn unwissend teuer gekauft]
Was ist die Moral der Geschichte?
Mach Dir Gedanken. Frühzeitig. Erkenne Deinen Laienstatus.
Ggf. lieber auf den Zweitwagen verzichten, weil er viel zu teuer ist. Das soll nicht heißen, man solle keine Preise vergleichen, aber der Preis alleine ist nichts Wert, wenn man sich eingesteht, dass man nicht genau weiß, was man dafür bekommt.

JDB, hast vollkommen recht  -  außer dass Du jetzt selbst verallgemeinerst, . Uns beschreibst Du jedenfalls nicht, den gefallen tun wir der aufmüpfigen Freiberuflergilde nicht! Packt Euch an die eigenen Nasen. Natürlich nicht an Eure eigenen, klar doch! Aber ich kenne einen konkreten Fall, wo ein Bauherr sein Haus mit Schulden wieder verkaufen musste, weil der von Anfang bis Ende Architektenbetreute Bau um gut 60.000,- DM teurer wurde, als der Architekt vorher behauptet hatte. Und jetzt hört endlich auf mit Eurer penetranten berufsständischen Propaganda, die sowieso niemand ernstnimmt.
Fangt endlich an, mit den Rundumschlägen aufzuhören. Übt ein, scharfe Waffen gezielt und wenig angreifbar einzusetzen, distanziert Euch von den schwarzen Schafen in Euren eigenen Reihen (Jeder kehre vor seiner eigenen Türe) und redet kooperativ mit den Gutwilligen der "anderen Seite" (Bauträger/Generalunternehmer/Generalübernehmer). Denn die, über die Ihr ständig palavert, lassen sich hier im Forum ganz sicher nicht blicken! Also mit wem streitet Ihr eigentlich ständig? Mal nachgedacht? Ich habe meine Zweifel.

Grundsätzlich
Bauherren soll sich vorher ausreichend Gedanken machen und dann bewusst entscheiden was Sie tun, egal mit wem, meinetwegen auch alleine. (ausdrückliches Lob auch mal an FPT an dieser Stelle)
"Ab Stufe 2" gilt nur noch für 10 % der potentiellen Bauherren, die vielleicht einen großen Fehler machen und den nicht mal mehr unbedingt aus Leichtfertigkeit. Für diese 10 % wird's eine lange Reise, denn der richtige Architekt fällt Ihnen bestimmt nicht aus dem Himmel vor die Füße. In dieser Phase ist der Bauherr aber schon so weit, dass Angebote von z.B. Stode und Morübe nur noch müde belächelt werden. Wenn Ihr jetzt sauer seid, weil vielleicht zu dumm um zu verstehen, dann ist das euer Problem.
Einen schönen Tag wünscht
Bakel

um einen Streit, Herr Stodenberg. Ich sehe auch keinen Anlass dazu. hier geht es um Informationen, die den Bauherren zur Entscheidungshilfe mit auf den weg gegeben werden. wenn die angegebenen zahlen (sie sind bewusst allgemein gehalten, anders geht es ja nicht) nicht zutreffen, kann hier jeder dazu seine Meinung sagen. aber bitte dann auch in einem anderen Ton und nicht mit irgendwelchen märchengeschichten über irgendwelche schwarzen Schafe. Wir wettern schließlich auch nicht über unseriöse schwedenhausanbieter, die es sicherlich auch geben wird. was sie in ihrem letzten Beitrag geschrieben haben, sollten sie also erst einmal selbst beherzigen. schreiben sie doch statt dessen lieber, welche zahlen sie selbst für richtiger halten, dann kann man in Ruhe auch mit "aufmüpfigen freiberuflern" weiterdiskutieren. vielen Dank und freundliche Grüße

Das schärfste ist doch eigentlich dass jeder die Probleme kennt. Weil aber gewisse Feindbilder aufgebaut wurden, ist keiner bereit auch nur einen Zentimeter nachzugeben. Stodi und ich sind ja weiß Gott nicht immer einer Meinung, im Gegenteil, wir sind Mittwettbewerber, aber bekriegen wir uns deswegen? Und eines haben wir "Schwedenleute" Euch allen doch voraus: wir haben Globalisierung verstanden, während andere noch davon (alp) träumen. Und wenn die Regierung in Berlin (egal jetzt mal welcher couleur) die Forderungen von Herrn Monti nach der 48. ten Aufforderung endlich umsetzt, haben wir sicherlich die geringsten Probleme ...

Denn im Zeitalter der Globalisierung beschränken wir uns ja bewusst auf eine Intensivierung europäischer Zusammenarbeit. Das kann man heute schon fast als Regionalisierungstendenz ansehen. Wer könnte uns daran hindern, amerikanische Hütten zu importieren, wenn es daran mehr zu verdienen gäbe, und wenn uns die Qualität nicht sooo wichtig wäre? Aber Schweden gehört zur EU, und zu den Wirtschaftsinteressen der EU gehört es z.B. , Regionen in Schweden oder Finnland, die auf den Holzverkauf angewiesen sind, aber wegen ihrer geografischen Lage benachteiligt sind, mit zu fördern, so wie es der schwedische Staat immer gemacht hat, damit nicht die letzten Menschen den Norden verlassen und in die Städte des Südens ziehen. Was wir davon haben, ist u.a. eine exquisite Holzqualität (keine Reklame, da allgemein bekannt) zu moderaten Preisen.
Das bedeutet auch, dass man innerhalb Europas das (grüne) Prinzip, möglichst alle Wirtschaftsleistungen dezentral in der engeren Region entstehen zu lassen, relativieren muss zugunsten einer wohldurchdachten Zusammenarbeit über die innereuropäischen Grenzen hinweg. Das machen ja größere Firmen sowieso schon lange, wobei die sich allerdings nicht um EU-Außengrenzen scheren.
Möglichst sogar örtliche Bauleistungen sollten wir, wenn schon das nackte Haus aus Schweden kommt, aber im Interesse des Bauherrn beibehalten. Das betrifft den Architekten (grundstücksnah!) und eben fast alle übrigen Gewerke, insbesondere die Haustechnik. Denn dabei finde ich es vorteilhaft, wenn der Heizungsmensch mal eben vorbeischauen kann, wenn mal etwas einzustellen ist etc.
Also, ein starres Festhalten am rein örtlichen Prinzip, wo selbst der Zimmermann um die Ecke wohnt, ist überholt und dient dem Bauherrn u.U. am wenigsten. Da hat Morübe völlig recht. z.B. kann man sich dann nicht einen der wirklich besten Holzhaushersteller aussuchen, sondern bekommt u.U. Zimmerleute, die noch nicht viel oder gar keine Erfahrung im Bau ganzer Häuser haben, weil sie normalerweise nur Dächer dürfen. Aber deshalb muss ich mir ja noch lange kein original japanisches Bambushaus (gibt es das?) bauen lassen.

Ab dem 1. Mai wird es lustig dann kommen die baltischen Staaten dazu. Mit Monatslöhnen von 300 €. Schweden und Finnland zittern schon. Ein Litauer fährt für ein Drittel eines Schweden ... (Link für schwedisch kundige)

Nein, Sie wettern nicht über unseriöse Schwedenhausanbieter (Ich kenne übrigens einen, aber der wagt sich natürlich auch nicht an die Öffentlichkeit). Aber Sie machen bei jeder Gelegenheit das Prinzip "Fertighaus" nieder und verdächtigen die Fertighausbranche pauschal sämtlicher Teufeleien, die am Bau so möglich sind. Und in einem Arbeitsgang packen Sie gleich auch noch Fertighausanbieter und Bauträger in einen Sack und schlagen drauf  -  man trifft ja immer den richtigen! Und Sie meinen damit auch die Schwedenhausanbieter, ja eigentlich alle, die sich erlauben, auf direktem Wege ihre Kundschaft zu aquirieren, anstatt darauf zu warten, dass irgendein Architekt mal gnädig ein Schwedenhaus empfiehlt. Tja, das wird wohl auch weiterhin so laufen, solange von Seiten der Architektenschaft so herzlich wenig Kooperationsbereitschaft und manchmal Loyalität selbst im Auftragsfalle beigetragen wird. Wenn ich z.B. , wie geschehen, mit guter Absicht extra einen ausgewiesenen Holzbauarchitekten für meinen Bauherren suche, der aber nichts Eiligeres zu tun hat, als mir den Bauherren (nach Vertragsabschluss) auszuspannen, um seinen örtlichen Holzbauer ins Spiel zu bringen, dann darf sich niemand wundern, wenn ich diese Kamerilla lieber von hinten als von vorne sehe! Ich habe mich zunächst gefragt, warum der Typ so etwas tut, wo er doch logischerweise nie mehr einen Auftrag von mir erhält. Aber ergab mir die Antwort selbst, indem er mal anmerkte, dass ein Einfamilienhaus für ihn eigentlich uninteressant sei. Er bemühe sich mehr um größere Projekte. Alles klar, Herr Architekt! Neulich habe ich mir die Hütte mal angesehen. Zum Weglaufen war das, was von meinem schönen Plan in verzerrter Form übriggeblieben war, nachdem der Herr Architekt zeigen wollte, dass er es besser kann. Es war kein richtiger Schwedenhaustypus mehr, aber auch nichts richtiges anderes. Es war nichts. Das nur am Rande.
Und, Herr Nielson, solange Sie mit der Ausdauer einer Atomuhr verkünden, es gäbe unter Ihresgleichen keine schwarzen Schafe, ist es nun mal leider mühsam, sich mit ihnen vernünftig auszutauschen. Das Wort "Baukultur" führen Sie ja ständig im Munde, freilich ohne zu verraten, was Sie darunter verstehen. Wie wäre es mal mit einem neuen Thema: "Diskussionskultur"?

der geht auch für Nicht-Schwedischkundige.

jetzt klappts; finde aber nichts relevantes.

Zitat: "Aber Sie machen bei jeder Gelegenheit das Prinzip "Fertighaus" nieder und verdächtigen die Fertighausbranche pauschal sämtlicher Teufeleien, die am Bau so möglich sind. "
also, Herr Stodenberg, langsam reicht es aber mit den Unterstellungen, oder? wo habe ich Fertighäuser "nierdergemacht" und welcher "pauschaler teufeleien" habe ich diese bezichtigt? und wenn, in welchem zusammenhang?
wenn sie anderer Meinung sind als ich, können sie gerne das Gegenteil behaupten. Ich versuche zumindest, meine Argumente mit Fakten zu untermauern. sie haben offensichtlich keine dagegenzusetzen, sonst hätten sie längst mal hier eingestellt. statt dessen nur immer wieder die gleiche leier von der angeblich besseren "schwedenqualität". wissen sie, ich habe nichts gegen Fertighäuser und meinen Urlaub verbringe ich auch gerne im schwedischen Ferienhaus. und ich habe auch nichts dagegen, wenn sich jemand ein Schwedenhaus oder sonstiges Fertighaus auf sein Grundstück stellt. was wir hier betrieben ist eine Gegenüberstellung von verschiedenen Systemen, zwischen denen der Bauherr wählen kann. wie sie schon selbst geschrieben haben, fragt der Kunde zuerst nach dem Preis. also müssen wir ihm hier die Preise auch mal nennen  -  und vor allem müssen wir mal erzählen, wie sich die Preise zusammensetzen. warum haben sie ein Problem damit? und nochmal gefragt, in der Hoffnung auf eine Antwort: was ist an den beschriebenen Aufstellungen von bruno und mir falsch? Butter bei die fische  -  wenn's falsch ist, können wir das gerne diskuttieren. und was schwarze Schafe in meiner Branche angeht: die gehen mich nichts an, ich kenne persönlich keine und ich will mit diesen auch nichts zu tun haben. warum soll ich mich um die schwarzen Schafe kümmern? es wird sie in jeder Branche immer geben, also helfe ich dann lieber den Bauherren, die weißen herauszufinden. derjenige, der andauernd von schwarzen schaffen in meiner Branche schreibt, sind sie. und was Diskussionskultur angeht: da müssen sie dann tatsächlich mal bei sich selbst anfangen, bitte.
freundliche Grüße

dies hätte ein Thread werden können, in dem sich bauneulinge zurechtfinden
können und in dem sie vor den massivsten Fehlern gewarnt werden.
statt dessen: .. ach,
ich spar's mir zu kommentieren

war doch ganz nett mitzulesen (aus Bauherrensicht) war bzw. ist viel Wahres dran, nur ändert sich halt nix. Klar will ber Bauherr immer nur das eine (sparen) und sich nicht mit Detail beschäftigen. Da gibt es dann Ausnahmen bei den Bauträger's, ich kenn da einen, mit dem ich gebaut habe, wo
A) mit offenen Karten gespielt wird
B) das Beratungs- und die ersten Infogespräche unverbindlich kostenlos sind
C) genau gesagt wird, was was kostet und am Beispiel selbst für Laien verständlich gesagt wird, was man fürs Geld bekommt
D) dann die Planungsphase in Teilschritten abgerechnet wird, die vorher genau definiert sind
E) und es dann hinterher das kostet was vereinbart wurde und
F) ich das große Pech hatte, vorher mit einem Architekt zu planen und gleich schlechte Erfahrungen machen musste
G) es absolut nicht zu verallgemeinern ist, denn dass es genug schlechte Bauträger's gibt lese ich jeden Tag und dass auch Architekten nur Menschen sind und was Schief gehen kann folgt dann im Folgetread hinterher.
H) es für den Bauherren wichtig ist, sich vom Laien zu lösen, denn es geht leider um mehr Geld als beim Autokauf und Schwacke gilt beim Hausverkauf leider nicht
I) Ihr wollt doch nicht etwa den Thread schließen?

Ich sage Ihnen, Sie versuchen es gerade! "
So begann eine E-Mail eines Architekten an mich, als ich vor längerer Zeit auch versuchte, ein Packende in die Diskussion mit I. Nielson zu bekommen. Es hat keinen Zweck, und der Herr kann erzählen, was er will (was er ja sowieso tut), mir ist meine Zeit zu schade dafür, dass sich eine sog. Diskussion aus festgefahrenen Positionen nur noch im Kreise dreht. Heißt das hier BAU.DE oder "Verdun"?

Herr Stodenberg, statt Antworten immer nur ausflüchte und am Ende persönliche Angriffe. tolle Diskussionskultur! zeigen sie mir eine Stelle in diesem Thread, in dem sie unsere Argumente kommentieren, sie widerlegen oder sonstiges konstruktives. Ich habe es entweder überlesen oder es war nichts vorhanden. klären sie uns und alle anderen interessierten Leser auf.
mit "verdun" hat das ganze nichts zu tun. Ich habe hier niemanden angegriffen, im Gegensatz zu ihnen. Ich habe auch nichts gegen gut gemachte Fertighäuser und weiß auch, das der Anbieter oder Händler etwas aufschlagen muss. geht ja nicht anders, wenn er was im Kühlschrank haben will.
interessant wäre doch z.B. für alle Leser gewesen, wie sie es schaffen, ihr felicia-Haus zu einem ähnlichen Preis anzubieten, wie es in der Architekten-Konstellation kostet (gem. brunos Aufstellung). da könnten dann vielleicht alle noch etwas lernen.
ihre E-Mailbox interessiert mich weniger ... ;--)
@stephan Langbein: als Laie geht man ziemlich hilflos zu einem bt- oder Architektengespräch. gute Vorbereitung ist Grundvoraussetzung. was der Bauherr wissen muss: wieviel Haus bekomme ich für mein welches Geld und was sind die Nebenkosten in welcher Konstellation? beim Architekten ist das transparent, der Bauträger lässt sich allerdings nicht in die karten schauen. muss er auch nicht, da habe ich Verständnis. aber der Bauherr sollte m.e. schon wissen, was sich da so für kosten verstecken. das ziel des Forums ist die Information des Bauherren und Punkt c ihrer liste wohl der wichtigste, da kann Herr Stodenberg so lange aale angeln wie er mag ...
schöne Grüße