Estrich und Bodenbeläge

Neubau Reihenhaus ohne Estrich

Hallo Forumsleser,
wir sind blutige Bauneulinge und haben in den letzten 10 Monaten Bauzeit einige Federn lassen müssen. Mittlerweile ist unser Haus fast fertiggestellt, aber ein Punkt ist für uns noch immer ziemlich unklar. Es handelt sich hier um eine Neubau Reihenhaussiedlung in Baden Würthemberg die von einem "namhaften" Bauträger durchgeführt wurde. Ein öffentlich gefördertes Projekt, das einer bestimmten Preisobergrenze unterlag. Aus Kostengründen wurde auf Estrich o.ä. verzichtet. Vom Fliesenleger bis zum Parkettspezialist waren bislang alle darüber ziemlich entsetzt und wir wurden doch ziemlich unsicher ob das alles so richtig ist. Das Haus ist 2 1/2 geschossig. Die Außenwände sind aus 17 cm Kalksandstein mit 20 cm dicken Styroporplatten. Im Eingangsbereich befindet sich eine separat zugängliche Garage (das Tor und die Seitenwand bestehen aus einer Holzverschalung mit offener Fuge) zum 1.OGA mit 9 cm Holzfaserplatte gedämmt, Fur, WC und Keller. Hier wurde Estrich auf Wärmedämmung gelegt. Alle übrigen Decken sind lediglich Stahlbetonmassivdecken ohne jegliche Dämmung, Oberfläche flügelgeglättet zur direkten Aufnahme des Bodenbelages.
Hier kommt nun unsere Frage: Gibt es eine DINA-Norm oder ähnliches die eine Dämmung, sei es Estrich oder etwas anderes vorschreibt? Entspricht solch ein Bauwerk den anerkannten Regeln der Technik? Können wir auf diesen Betonboden Parkett auf Folie verlegen ohne das er uns in den nächsten Jahren wegfault? Ich bedanke mich schon jetzt recht herzlich für alle Antworten.
Mit den besten Grüßen
G. Weiß

Name:

  • Gabi Weiß
  1. Das muß ich erstmal verarbeiten

    Antworten werden Sie bekommen. Suchen Sie doch mal bitte Ihren Wärmeschutznachweis raus.

  2. In dem Wärmebedarfsausweis

    steht unter I. Jahres Heizwärmbedarf:
    Wärmeübertragende Umfaßungsfläche A= 293,21 m2
    Max. zul. Jahresheizwärmebedarf Q' Hzul= 25.58 kWh/(m3a)
    Berechneter Jahres-Heizwärmebedarf Q' H= 17,69 k#Wh/(m3a)
    Beheiztes Bauwerksvolumen V=431,76 m3 A/V = 0,68 l/m
    Max. zul. Jahres-Heizwärmebedarf Q'Hzul= 79,94 kWh/(m2a)
    Berechn. Jahres-Heizwärmebedarf Q''H=55,27 kWh/(m2a)
    Jahres-Heizwärmebedarf insges. Q-H= 7636,97 kWh/a
    Danke und Gruß
    G. Weiß

  3. Hallo Gabi,

    MB wollte sicher wissen, wie die Bodenaufbauten im Wärmeschutznachweis beschrieben sind (Materialien, Dicke).
    Versteh' in Ihrer Beschreibung was noch nicht ganz:
    Im Flur und WC wurde Estrich auf Dämmung gelegt, in den restlichen Räumen nicht, richtig? Da müssen doch riesige Höhenunterschiede zwischen Flur/WC und den restlichen Räumen sein. Ist das so? Wenn ja, wie sollen denn die ausgeglichen werden?

  4. Danke HR

    Das meinte ich. Ich habs auch noch nicht richtig verarbeitet. Komme erst heute abend wieder, vielleicht hab ichs bis dahin. Was ist übrigens mit dem Schallschutz?

    Name:

    • MB
  5. bzgl. Schallschutz

    steht lediglich im Vertrag daß hier die DINA 4109 gilt. Baumaßnahme wäre nicht im erhöhten Schallschutzbereich erstellt. Bzgl Wärmeschutz ist nur vermerkt das die Werte der Wärmeschutzverordnung um 30 % unterschritten werden. Habe bei meinen Unterlagen lediglich einen Wärmebedarfsausweis keinen Wärmeschutznachweis.
    Gruß Gabi

  6. war in der DDR üblich

    Hallo Gabi, solch ein Aufbau war in der DDR Plattenbauten üblich. Auf den Beton kam Filz und dann sogenannter Spannteppich, das war eine PVC-WeichFolie etwa 0,3 mm stark. Wenn der Mieter dann noch normalen Teppich oder Auslegware gelegt hat, dann hat das gereicht als Trittschalldämmung zur drunterliegenden Wohnung. Da Sie im eigenen Haus auch nur eigenen Krach machen sollte das auch reichen, wenn Sie einen weichen Bodenaufbau machen.
    Viele Grüße U.Schmidt

    Name:

    • U.Schmidt
  7. Na Prima

    das ist genau der Standard, den ich im eigenen Haus haben wollte. Uns war das Problem nicht bewußt sonst hätte wir sicher eher versucht einzuschreiten. Da es aber für diese "handvoll" Häuser mehr als 1000 Bewerber gab hätte es sicher nichts gebracht.
    Hallo HR,
    im Flur/WC liegen 20 mm Trittschall und 45 mm Zementestrich. Der "Keller" liegt entspr. 65 mm tiefer. Bzgl. Wärmeschutznachweis: kann ich den beim Architekten oder beim Bauträger einfordern? Das Haus ist als Niedrigenergiehaus eingestuft. Hat das heute noch etwas zu sagen oder ist es wirklich so daß man an der einen Seite ruhig etwas weniger dämmt, dafür an der anderen Seite etwas mehr und schon ist alles ok?
    Vielen Dank und Gruß
    G. Weiß

  8. Hä?

    Sind der Flur und das WC mit dem Estrich im Keller? Heißt das etwa, im Keller steht Ihr auf der nackten Bodenplatte, die gegenüber Flur und WC 65 mm tiefer liegt?
    Ist unter der Bodenplatte wenigstens ordentlich Dämmung?
    Oder hab' ichs jetzt immer noch nicht verstanden?
    Ists im EGA und OGA genauso? oder ist dort überall nur glatte Betonplatte ohne "Stolperstufen"
    Wärmeschutznachweis müßte der Archi eigentlich haben. Allerdings haben Sie recht mit der Vermutung, daß schlechte Dämmung auf der einen Seite durch "zuviel des Guten" auf der anderen ausgeglichen werden kann.
    Wie das dann ein NEH wird, würde mich aber schon interessieren.
    verwirrte Grüße aus BY

  9. Genau richtig!

    Im Eingangsbereich liegen der Flur und das Gäste-WC auf Dämmung und Estrich und der Keller liegt 6,5 cm tiefer, nackte Bodenplatte ohne Dämmung!! In den anderen Etagen gibt es nur die glatte Betonplatte. Die Terasse die vom Wohnraum aus zugänglich ist (Über dem Keller) wird aufgeschüttet, so daß ein Kelleraushub nicht notwendig war. Geldeinsparung!
    Werde morgen sofort den Architekt anrufen zwecks Wärmeschutznachweis und kann dann evtl. noch genaueres mitteilen. Aber ist das denn soweit ok?
    Ein ziemlich ratloser Gruß
    aus BW

  10. Nur falls

    der Unternehmer sich mit dem Wärmeschutznachweis zu viel Zeit läßt, meinen hab ich mir am Bauamt einfach kopieren lassen.

    Name:

    • Andrea Leidenbach
  11. Da fällt mir ein

    Wie sind denn überhaupt die Geschoßhöhen?

    Name:

    • MB
  12. Genau richtig!

    Im Eingangsbereich liegen der Flur und das Gäste-WC auf Dämmung und Estrich und der Keller liegt 6,5 cm tiefer, nackte Bodenplatte ohne Dämmung!! In den anderen Etagen gibt es nur die glatte Betonplatte. Die Terasse die vom Wohnraum aus zugänglich ist (Über dem Keller) wird aufgeschüttet, so daß ein Kelleraushub nicht notwendig war. Geldeinsparung!
    Werde morgen sofort den Architekt anrufen zwecks Wärmeschutznachweis und kann dann evtl. noch genaueres mitteilen. Aber ist das denn soweit ok?
    Ein ziemlich ratloser Gruß
    aus BW

  13. Also

    jetzt hab' ichs - glaub ich - verstanden. Der Eingangsbereich liegt im Keller (Hanglage oder sowas?).
    Wenn die Bodenplatte nicht gedämmt ist (auch nicht untendrunter zum Erdreich hin?), dann vermute ich mal, das wird von unten "fußkalt", wenn da nicht gedämmt wird. Überhaupt find ich's hirnrissig, solche Stolperstufen mit 65 mm in der Wohnung zu verbauen (Kantholz für den Planer?)
    in den drüberliegenden Geschossen dürft's mit der Wärmedämmung kein so großes Problem geben, wenn die jeweils drunterliegenden Räume auch beheizt sind. Allerdings meine ich, daß bei Verklebung von Fliesen oder sonstigen "harten" Bodenbelägen direkt auf die Bodenplatte ein unüberhörbares Trittschallproblem auftreten dürfte. Da ja die Decke auch mit den Wänden in Kontakt steht, sind der Schallübertragung Tür und Tor geöffnet.
    Macht doch einfach mal den Hörtest: einer unterhalb und einer auf einer Decke, der obere macht dann mal "normalen" Radau (klopfen, laufen, springen, sprechen...). Dann werdet ihr sehen, ob und wie sich das nach unten überträgt.
    Da aber vermutlich nimmer viel zu ändern ist (Türen, Lichtschalter, Fenster, .... sind ja am geplanten Bodenaufbau orientiert), fällt mir jetzt auch nix anderes mehr ein als der Vorschlag von U. Schmidt. Aber vielleicht hat einer unserer Bodenexperten noch eine Idee.
    Wie wirds denn bei den Nachbarn gelöst? Und was sagt der namhafte Bauträger dazu?

  14. Wärmeschutznachweis

    ist angefordert und wird wahrscheinlich Dienstag in der Post sein. Werde genaueres berichte können.
    Hallo MB: Geschoßhöhe ist 2,37.
    Aber nochmal meine vielleicht laienhafte aber für mich vor der Abnahme sehr wichtige Frage: Gibt es zu so einem Thema keine DINA-Normen, allgemein anerkannte Regeln o.ä.? Die Nachbarn konnten natürlich auch nicht viel machen (diverse Dämmplatten, Elektro-Fußbodenheizungen oder Rollenkork ist zum Einsatz gekomme) und der Architekt bemerkte irgendwann einmal daß er das erste Mal aber auch das letzte Mal ohne Estrich gebaut hätte. Nutzt uns natürlich nicht viel.
    Danke und Gruß
    G.Weiß

  15. DIN gibt es

    aber eben nicht direkt.

    Name:

    • MB
  16. Ja wie währe es mit einem Treffen

    uns aller, den sie scheinen hier mehrere übergreifender Fehler oder Mängel zu haben. Vorteil für uns unserer nächster Tagungsort
    würde somit auch feststehen!
    Es währe aber wirklich besser sie suchen sich einen kompetenten Sachverständigen bei ihrer Handwerkskammer und lassen das mal alles auf die Regeln der Baukunst hin überprüfen.

  17. Sind Geschosshöhen von weniger als 2,40 Metern eigentlich zulässig?

    Name:

    • Andrea
  18. Müssen auf einer Bodenplatte,

    nicht eigendlich mindestens 10 cm Wärmedämmung (WSVO) liegen?
    Wie soll das gehen mit einer Wärmedämmung unter der Bodenplatte,
    steht doch ein ganzes Haus drauf?
    Modo

  19. Aua

    Ja, Andrea, 2,40 m ist (je nach Bundeland) gerade noch erlaubt als lichte Höhe. Nicht überall, aber immer öfter...
    Zu der Perimeterdämmung sag ich jetzt mal nix, ist mir zu blöde

    Name:

    • MB
  20. Hallo Herr Beisse,

    mag ja sein das Ihnen das zu blöde ist, habe aber trotzdem keine Ahnung, vieleicht könnten Sie mir wenigstens sagen wo was darüber steht.
    Modo

  21. Im Forum

    Dafür gibtes die Suche Funktion. nennt sich Perimeterdämmung.
    NATÜRLICH steht das Haus drauf, ist doch wohl klar, oder meinen Sie, hier wären nur Idioten? Deswegen muß die ja dafür zugelassen sein.

    Name:

    • MB
  22. Hallo MB

    Was bedeutet denn "DIN gibt es aber nicht direkt"?
    Hallo Herr Bulka, habe nichts dagegen unsere Baustelle als nächsten Tagungsort zur Verfügung zu stellen. Sorge auch für das Catering. Termin sollte nur möglichst vorgestern gewesen sein.
    Viele Grüße
    G. Weiß

  23. Hab mich Informiert,,Schön, ich auch :-)

    #
    Es gibt keine DINA, die Estrich vorschreibt. Aber es ergibt sich aus dem Schallschutz (DIN 4109)

    Name:

    • MB
  24. Bin also doch zu blöde,

    Also noch mal.
    Hab mich informiert, und sehe ein das meine Frage für einen Profi lächerlich ist, wenn ich's doch aber vorher noch nie gehört hab! Würde auch nie denken das hier Idioten sitzen - sonst hät ich die Frage ja auch für mich behalten.
    Werd mich beim nächsten mal vorher besser Informieren.
    Modo

  25. Quark, nicht zu blöde

    Und auch nicht lächerlich. Ist gar nicht so einfach das Thema. Wahrscheinlich zuviele Fragen und zuviele Antworten.
    Machen Sie es doch wie wir: nachhaken.

    Name:

    • MB
  26. Hallo Gabi Weiß

    ich bin nächste Woche in BW unterwegs, vielleicht paßt es ja.
    Gerne komme ich bei Ihnen vorbei. Selbstverständlich kostenlos, aber nicht umsonst! Vielleciht schicken Sie mir eine kurze mail.

  27. Aber wehe!

    Es gibt keine Bilder! Aber mit Bildern diskutieren wir weiter. Dann stehen alle Experten zur Verfügung. Kostenlos, aber nicht umsonst im Sinne von nutzlos.
    Tz Tz, der Worsch unterbietet noch meine Lampfpreise (Kiste Bier)

    Name:

    • MB
  28. Hallo MB

    bzgl. DINA 4109: ist hier nicht die Mindestanforderung gegenüber einem fremden Wohnbereich festgelegt. Wie ist es im eigenen Haus? Gibt es zwingend erforderlichen Schallschutz?
    Gruß G Weiß

  29. Ja, da liegt das Problem

    Die Frage ist, wie denn die Nutzung ist. Und zwar jetzt und evtl. später. Oft genug wird für die Kinder gebaut, die dann ausziehen, und dann werden die Räume vermietet.
    Ich fürchte, Sie haben einen Vertrag unterzeichnet, der Ihnen alle Optionen verwehrt hat.
    Aber Herr Worsch guckt sich das ja mal an (und geben Sie ihm ne Kiste Bier mit, der versaut meine Preise!)

    Name:

    • MB
  30. Das befürchte

    ich auch, aber wie ich weiter oben schon schrieb hatten wir keinerlei Einflußnahme auf die Vertragsgestaltung. Der Vertrag wurde uns fix und fertig vorgelegt und wenn wir ihn nicht so unterschrieben hätten, wären die nächsten Bewerber am Zug gewesen.
    Ich hatte die Hoffnung das es vielleicht doch irgendwo eine kleine Lücke gäbe die es uns erlaubt hätte, den Generalunternehmer etwas unter "Druck" zu setzen. Schade eigentlich.
    Gruß G. Weiß

  31. Keine Panik

    Ferndiagnosen sind bekanntlich schwierig. Mit Robert Worsch mal durchgegen. Was falsch ist, findet er. Und wo ers nicht genau weiß: Bau.de

    Name:

    • MB
  32. Ich werde es

    beherzigen. Vielen Dank nochmal und falls Ihnen noch etwas einfällt ...
    Viele Grüße aus BW
    G. Weiß

  33. kurze Ergänzung, für alle

    es gibt weder eine Vorschrift noch eine unbedingte Notwendigkeit einen Estrich herstellen zu müssen. Wärmedämmung geht ja bekanntlich auch unter der Bodenplatte und die Schallschutzwerte der DINA 4109 können auch durch genügend Masse erfüllt werden.
    Ich denke nicht, das hier nur Idioten am Werk waren.
    Die Herstellung eines Estrich ist of einfacher und letzendlich auch preiswerter als ohne, denn ein einfacher Regen beim Betonieren macht das gesamte Konzept kaputt. Die Einhaltung Genauigkeitsforderungen gem. der DIN 18202 für flächenfertige Böden dürften allein schon die für den Estrich eingesparten Kosten verschlingen. Ich habe mehrfach Fertigflächen gesehen, welche nachträglich aufwendig gespachtelt werden mußten. Diese Kosten trägt dann jedoch meist der Bauunternehmer, weil er ja die Anforderungen des Auftraggeber nicht erfüllt hat.

  34. Dämmung unter Bodenplatte?

    Hallo Gabi, hallo Robert, hallo Rest, ich fasse mal für mich zusammen. Haus hat keinen Keller, im EGA sind WC und Flur mit Estrich/Dämmung. Ich vermute die restlichen Räume im EG(Garage und "Kellerräume") haben keinen Estrich/Dämmung. Alle anderen Räume auch nicht. Ich kenne einen Bauträger der solche Häuser baut und würde mich nicht wundern, wenn Sie im Grossraum Stuttgart gebaut hätten. Ich glaube nicht, dass unter der Bodenplatte gedämmt ist. Sonst hätte der BT nicht das WC oder Flur gedämmt. Wäre auch unlogisch, da die Dämmung unter der Bodenplatte teurer wäre wie auf der Bodenplatte. Falls doch, dann sichern Sie sich ein Stück des Dämmmaterials und überprüfen es auf bauaufsichtlich Zulassung. Eine Frage an die Experten: Nach WSchVO muss doch gegen aussen gedämmt werden. Wenn nicht im Keller auf oder unter der Bodenplatte, dann aber unter den Wohnräumen. Oder lieg ich falsch. Gabi ist bei Ihnen die Garagen- und Kellerdecke gedämmt?
    Gruss

    Name:

    • andreas
  35. Aber Holla!

    Die Örtlichkeit ist gar nicht mal so falsch.
    Garage ist fast rundum abgedämmt (Tor z.B. als waagrechte Holzverschalung mit offener Fuge), Dämmung Garagendecke Mehrschichtplatte d= 9,5 cm. Keller/Abstellraum soweit ich aus den Werkplänen ersehe nach oben zum Wohnraum ungedämmt.
    Haus hat Perimeterdämmung d=10 cm
    Gruß Gabi

  36. Perimeter-Dämmung, aber wo?

    Nur seitlich an den Kellerwänden oder eben auch unter der Bodenplatte?

    Name:

    • MB
  37. Lt. Schnitt-Zeichnung

    auch darunter. Hauswände mit 12 cm, darunter 10 cm
    gruß gabi

  38. Zeichnung und Wahrheit

    Liegen oft weit auseinander. Dann verstehe ich die Teildämmung gar nicht mehr....

    Name:

    • MB
  39. Material von Dämmung herausfinden

    Hallo Gabi, zumindest mich verwirren Sie. Es gibt also doch eine Dämmung. Unter der Bodenplatte 10 cm und am erdangefüllten Bereich des Kellers 12 cm. Der Teil des Kellers der nicht erdangefüllt ist ist mir 20 cm gedämmt. Stimmt das?
    Besorgen Sie sich auf jeden fall das Material mit dem der BT unter der Bodenplatte und die erdangefüllten Kellerwände dämmt. Am besten einen Lieferschein oder Produktbezeichnung organisieren. Haben wir auch gemacht. Zum Pech für den Kellerbauer und zum Glück für mich, habe ich so festgestellt, dass die Bodenplattendämmung nicht zugelassen war. Also, nochmal! Hat sich für den Kellerbauer bestimmt nicht gelohnt. Gruss

    Name:

    • andreas
  40. Never ending story

    Eigentlich versteht so keiner so richtig was hier gemacht wurde. Unter Bodenplatte (?) 10 cm
    Außenwände mit 12 cm.
    Eingangsbereich hat Estrich und Trittschall (s.o.). Garage die ins Haus integriert ist wurde sep. gedämmt. Zum Eingang mit 60 cm, nach oben mit Mehrschichtplatte 9,5 cm. Außenwand offene Holzkonstruktion.
    Keller im Anschluß an Eingangsbereich nicht sep. gedämmt.
    Etwas klarer?
    Gruß Gabi

  41. Ne, nicht klar

    Hallo Gabi,
    zwei Fragen habe ich noch, "zum Eingang mit 60 cm" wirklich "60 cm". Ich vermute die Garageneinfahrt ist rechts oder links von der Eingangstür, das WC gegenüber. Und an der Wand zwischen Garage und Flur ist eine Dämmung mit 60 cm dicke angebracht? Was meinen Sie mit Aussenwand "offene Holzkonstruktion"? Ich denke das Garagentor, sonst müsste die Garage doch keine Aussenwand mehr haben, da Reihenhaus?

    Name:

    • Andreas
  42. Auf ein Neues:,Auf ein Neues: War beim 1. Mal zu schnell:

    #
    Garage befindet sich rechts neben der Eingangstür. WC befindet sich am Ende der Garage vor dem Abstellraum/Keller. Dämmung Garage zum Flur 60 cm!. Da es sich hier um ein Eckhaus handelt ist die eine Außenwand als offene Holzkonstruktion gebaut. Damit es auch richtig "pfeift" ist das Garagentor in der gleichen Konstruktion. Somit ist hier ein reger Luftaustausch gewährleistet....
    Gruß G.

  43. Zwei Knackpunkte in der Dämmung

    Gabi entschuldigen Sie mir meine Zögern, aber 60 cm Dämmung an der Garageninnenwand zum Flur macht mich Fertig (ist auch zum WC hin so gedämmt?). Die Dämmung der Garagendecke zum OGA (vermutlich ist die Küche oder Arbeitszimmer drüber) klappt mit 9,5 "Mehrschichtplatte" sicher nicht. Müsste mal ein Profi nachrechen. Haben Sie eine Tür zwischen Garage und Flur? 2. Punkt ist wie bereits erwähnt die Dämmung unter der Bodenplatte, falls das Material nicht zugelassen ist, nützt's auch nichts. Gruss

    Name:

    • andreas
  44. Dämmung

    zum WC sind "lediglich" 6 cm. Nur die Wand zum Flur wurde so extrem gedämmt. Eine Tür von der Garage zum Flur gibt es nicht. Leider kommen wir soweit ich das beurteilen kann nicht mehr an die Bodenplatte heran, geschweige denn darunter und können somit auch kein Material sichern. Mein Mann meinte gestern daß er sich an keine Dämmung unter der Bodenplatte erinnern kann....?!
    Müssen das mit den anderen Eigentümern nochmal abklopfen.
    Gruß Gabi


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