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1. siehste bin absolut anderer Meinung 11.07.08
   Wie sie selber schon geswchrieben haben, ist das verhalten des Estrichs bekannt, auch wenn es nicht ganz richtig (zumindest habe ich es so verstanden) hier niedergeschrieben wurde.
   Der übliche vergleich mit der Wurst oder Käsescheibe ist soweit OK. Aber das aufstellen der Ecken liegt nicht daran, das diese hier Ausgetrocknet sind. Verusch lege mal eine Scheibe mit der Ecke frei in der Luft, am besten hängen, so dass sie von beiden Seiten gleichmäßig - wichtig gleichmäßig - trockenen kann. Eine aufstellung der Ränder - Ecken hat ne Wurst wohl nicht, kann man hierbei kaum feststellen, gegenüber einer auf einem Butterbrot!
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   Genau so verhält es sich mit dem - Estrich, es liegt an der Unterschiedlichen schnellen Austrocknung, zwischen der Estrichoberfläche und unten wo der Estrich auf der Folie aufliegt.!
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   auch festzustellen ist es, wenn man den Estrich jetzt wässert, oder abdeckt, so kann man manchmal schon nach Stunden feststellen, das die aufschüsselung nachlesst, leider oft noch nicht ganz zurückgeht, bis eine gleichmässige Feuchtigkeitsveteilung sich durch den Estrichquerschnitt wieder abgezeichnet hat!
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   Stimmt das soweit?
   Wenn das bekannt ist, und man noch weiter beachtet, welche Klimatischen bedingungen herschen, und mann wenn man es doll machen möchte die Sieblienie und den WZ Wert und den Bindemitteltyp und Mahlgrad kennt, kann man daraus rückschlüsse ziehen, wann dieser prozess abgeschlossen sein wird!
   Manche legen einfach eine Latte auf die Ecken, und schauen ob diese noch oben sind, ist bloß blöd, wenn der Estrichleger hier schon etwas teifer abgezogen hatt!
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   Wenn man schon auf Normen und Merkblätter hinwiest, sollte man auch mal nachfragen ob die Randverformung hier bei dem Fragesteller nicht weit überschritten wurde?
   Denn, wenn man absenkungen von 6mm und mehr hat, ist es von den Normkommentaren nicht mehr abgedeckt! Also welche verformung haben wir hier in dem Fall? Sieh besonders Merkbaltt "Randverformung bei schwimmenden Zement- Heizestrichen 2 Spalte 2 Absatz!
   Sowie tabelle Punkt 3. Hier auch wieder zu lesen Oberbelegungsart und Zeitpunkt! (auch wieder, Fliesengrösse, oder trocknet es unter einem Grossformat genau so schnell wie unter Mosaik? Und kommt es bei Spaltplatten mit einem höheren Fugenanteil pro meter nicht zu einem besseren Spannungsabbau (e-modul) als bei grossformat z.b. 60er fliesen -(Fugenanteil 5mm pro meter - Spaltplatte 8cm pro meter?!
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   Und was steht im gleichen MB unter 4. ?
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   Grundfrage: und wie müsstest du antworten, wenn dich der Richter fragt:
   Kennt man das verhalten des Estrichs?
   Kann man somit sagen, das man abschätzen kann, wann es zu stärkenen verformungen kommt, und wann nicht?
   liegt die Ursache der Absenkung auch daran, das die Feuchteverteilung im estrich noch nicht gleichmässig wahr?
   Habe ich das Richtig verstanden, das es üblich daran liegt, das der estrich noch zu feucht wahr? Antwort wohl neh so kann man das net sagen, aber es kann ursache dafür sein! oder?
   Kann man also sagen, das es bei einer späteren verlegung der Oberfläche nicht zu so starken absenkungen gekommen währe?
   Hätte man dem Verhalten des Estrichs also entgegen wirken können, durch eine bessere Nachbehandlung und bessere überprüfung? So das die wahrscheinlichkeit, das es zu diesem absenken kommt, dann nicht so sehr gegeben währe.
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   Deine einzelnen Punkte beantworte ich später mal, das soll zur verdauung jetzt erst mal reichen! Muss jetzt mit den Hunden gassie gehen!
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   Aber die Rissgefahr ist bei Estrichen nach 1,5 Jahren noch nicht vorbei! Wie geasgt, er kann nächste woche risse bekommen! Oder möchtest du dem auch wiedersprechen! Und kennst du den bau? Es können ja Spaltplatten verlegt worden sein, bei dem es zu Rissen in der "breiten" Fuge gekommen ist! der durch das Verschmutzte Putzwasser , es ist halt in der Werstatt (ich weiß nicht wie die Räume genutzt werden) stak Ölig, so das man den Riss nicht so sieht!
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   Also welche masse haben die Absenkungen ereicht?
   Welche Belege wurden mit was auf den Estrich aufgebarcjht?
   Wie wird der Raum genutzt?
   Für schnellen austausch 0171 8125797
   Name: Thorsten Bulka   E-Mail-Adresse anzeigen  

2. Norm Versteck Fan!? 11.07.08
   Norm Fan!
   Wie sieht es aber mit der Niederschrift aus, "Wartung und Gewährleistung von elastischen Fugen" – Verfasser Fachverband Fliesen – abgekürzt von mir.
   Hier 3 Absatz:
   Dürfte auf den Fall wohl zutreffend sein!
   Tritt ein Mangel an mit Elastischen Fugenfüllstoffen verschlossenen Fugen vor Ablauf der Verjährung auf (Ist wohl hier der Fall nach BGB und DIN 1961) hat der AN, auf dessen Leistung der Mangel zurückzuführen ist, diesen zu beseitigen!
   Absatz 4:
   Ein Haftungsausschluss für den Gewährleistungszeitraum kann durch eine Vereinbarung usw… Wurde das hier gemacht!?
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   Nah schuldest du mir jetzt einen Kasten Bier?
   Oder hälst du noch immer an Niederschriften fest, die von den Kenntnissen, die man gesammelt hat abweichen? Oder Zitierst du bewust diese nicht bis zu ende? Die nämlich auch Grenzen der Verformung angeben! Sollten diese hier überschritten wurden sein, kann man sich damit wohl nicht mehr rausreden! Denn so wie du es bis jetzt dargelegt hasst, darf der Estrich sich ja auch 3cm Verformen, und es ist noch OK!
   Oder was entspicht jetzt den a.R.d. T. welche sachen sind juristisch nicht Haltbar?
   Name: Thorsten Bulka   E-Mail-Adresse anzeigen  

3. Gedankenfehler 11.07.08
   Zu Randkantenabsenkungen von mineralischen Nassestrichen:
   Bei dem Artikel, auf welchen jüngst Bezug genommen wurde, handelt es sich nicht um ein Merkblatt, sondern um das Ergebnis einer Forschungsarbeit von Schnell. Und zwar aus dem Jahre 1990. Zwischenzeitlich hat sich viel bei Estrichen getan, sodass die damaligen Erkenntnisse nicht mehr greifen.
   So beispielsweise die Umstellung auf CEM II-Zemente.
   Die Dissertation von Schnell kann den aktuellen "Stand der Technik" nicht widerspiegeln, war auch niemals beabsichtigt, sondern führt nüchtern die Ergebnisse der damaligen Versuche auf. Mehr nicht.
   --
   Im Übrigen geht man auch im BEB davon aus (Gespräch mit dem mir gut bekannten Heinz-Dieter Altmann), dass bei Randschüsselungen (Zementestriche) durchaus Aufwölbungshöhen über 8mm an den Kanten auftreten können. Können - nicht müssen.
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   Doch zur Orientierung und Vermeidung von Irritationen: Wir behandeln hier nicht das Thema Aufschüsselung (davon reißt keine elastische Fuge, wie vom Fragesteller beschrieben), sondern von RÜCKSCHÜSSELUNGEN.
   Daher ist die ganze Aufregung und Fleißarbeit vor ellenlager Zitierung und Recherche müßig und in der Sache wenig dienlich.
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   Außerdem kann man sich nicht in "die Rolle des Richters" versetzen. Das ist absurd.
   Diese/r ist völlig unabhängig in seiner Entscheidung - und manchmal auch unberechenbar.
   Ich selbst habe es allerdings in eigener Praxis noch nie erlebt, dass sich der Richter/Richterin nach meinen schriftlichen und auch mündlichen Ausführungen im Verhandlungsaal nicht meiner Ansicht angeschlossen hätte.
   Das sollte es (nun wirklich abschließend) zu diesem Thema sein!
   -.-.-
   mfg K.R.
   Name: Klaus Rauer   E-Mail-Adresse anzeigen   http://www.rauer-web.de

4. löwenbändiger... 19.07.08
   deine Peitsche ist nicht wirksamm!
   Sorry das ich erst jetzt wieder schreibe!
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   Wir kennen noch immer den bau nicht genau, wissen somit nicht, ob die Randfugen Fachgerecht - oder hier bedarfsgerecht (bedarf nach Dehnungsmöglichkeit) ausgeführt wurden! Von dem märchen mit der dreiflankenhaftung lassen wir mal die Finger! usw...!
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   Der Fragesteller, der sich erstaunicherweise nicht mehr meldet, hat in den Randfugen Risse - im Eckbereich, was für was spricht ... sind wir uns ja einig! Restrisiko, das es andere Ursachen hat besteht!
   Jetzt wahr die Frage, fällt das unter die Gewährleistung! Oder habe ich was falsch verstanden?
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   Ob man hier eine Norm anwenden kann, bei der es fraglich ist, ob sie Vertragsbestandteil wurde, ist fraglich, den es gibt auch andere Fundstellen (IVD - MB Bewegungsfugen allerdings das letzte von ´95) die über das Thema berichten. Immer kann man aber herrauslesen, das die bewegung (Randabsenkung) bei bestimmten Fällen auftritt! So das man die Auslösenden Faktoren beeinflussen kann. So beeinflussen, das dieses Minimiert oder ganz ausgeschlossen wird! (Ob man soviel Zeit, oder eine so breite Fuge haben möchte, ist was anderes)!
   Die andere Niederschrieft, über die Gewährleistung von elastischen Fugen, ist aber nicht so alt, wie man von deinem Schreiben annehmen könnte, was man bei dem Absatz der Gewährleistungsausschlüsse auch fesstellen kann, den das beinhaltet bereiche, die eindeutig auf das in diesem Jahrhundert geänderte BGB REcht beziehen.
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   Aber schauen wir mal deine Peitsche - Norm an:
   Steht hier auch etwas zu den Zeiten und Kosten? Den darum geht es hier wohl? Diese Art der Fugen sind zu Überprüfen, damit es zu nachfolgeschäden nicht kommen wird! Man könnte fast meinen, das dah steht, das bei einer nicht Funktionsfähigen Fuge (Gerissene Fugen sollen ja erneuert werden, weil sie nicht mehr voll Funktionsfähig sind, diese auf kosten des AG erneuert werden müssen!
   DAs würde ein Freifartschein zum Pfuschen gleich kommen!
   Den, und das wissen wir hier nicht, ist die Frage, wie doll hat sich der Boden gesenkt? Wie wurde die Fuge ausgeführt, eventuell ist sie ja nur 3mm breit gespritz wurden!? Könnte das dann halten, oder ist das in sich ein verstoss gegen die Norm? Stellt die Norm überhaupt die a.a.R.d.T. dah (in Hessen leider noch so, und nicht a.R.d.T.) Den sein Stand der Technik ist wieder etwas ganz anderes, was wohl nicht geschuldet ist!
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   So jetzt ist der Riss in der Gewährleistungszeit entstanden, und dazu sagt hatlt auch der Bundesverbadn Estrich, das hierbei der AN diesen zu vertretten hat! Genau auf desen Leistung dieser Mangel zurückzuführen ist, wenn sich herrausstellt, das er hier eine Minerallwolle auf mit Pfutzen übersehten Beton verlegt hat, und die eine zu hohe zusammendrückbahrkeit aufweist, oder ob hier Rohre nicht Fachgerecht verlegt wurden, und diese vom Heizungsbauer einfach überdeckt wurden, oder ob eine Losen schüttung verwednet wurde, die weg wandert usw... dan muss der Verursacher das tragen! Rechtlich fraglich ob der weiter arbeitende das nicht hätte in seiner Prüfungspflicht hätte feststellen können!
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   ich bleibe dabei, das der Fall so wie ich ihn mkit den Kenntnissen sehe, in die beweislast des AN fällt! 6 Monate Beweislastumkehr hin oder her!
   Den wie kann man vom Estrichverband lesen, Nur durch eine individuelle Regelung mit ihrem für juritische Laien verkausulierte erscheindede Inhalte (Hier besonders 305ff BGB)kann tatsächlich eine Haftungsbegrenzung erreicht werden. Ein umfassender Haftungsausschluss ist mit einer AGB- Klausel dagegen nicht mölich!
   Einen umfassenden Haftungsausschluss stellt aber deine Norm dah!
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   Nochmalige FRage: ES ist klahr, das es bei einem Zementären Estrich zu Bewegungen kommen wird, den von unterschiedlichen Faktoren abhängig ist! Kann man sagen, wann der Zeitpunkt sein wird, das es nicht zu Rissen kommen wird? Kann man dieses durch Prüfungen feststellen?
   Wenn dann der AN diese Prüfungspflichetn, die sich daraus ergeben belegen kann (Bei einem _Mangel in der Gewährleistungszeit - nicht danach)hat er seine schuldigkeit getan, sollte er sie nicht nachgekommen sein, würde das eine Pflichverletzung des AN schon begründen! Folge Mamngelbeseitigung auf seine Kosten!
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   Nochmalig Merkblatt ist aus diesem Jahrtausend!
   Name: Thorsten Bulka   E-Mail-Adresse anzeigen  

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