Fenster und Außentüren

Einbauvorschriften bei Altbau

Hallo Forum,
nachdem ich nun wieder einiges bzgl. des luftdichten Einbaus von Fenstern gelesen habe (unter anderem auch die sehr informativen Seiten von Herrn Riess - danke! und z.B. den Beitrag Nr. 405) weiss ich nun eines immer noch nicht:
Welche Vorschriften/Normen gibt es diesbezüglich für den Sanierungsfall, also den Austausch von vorhandenen Fenstern? Gilt hier DIN4108/RAL/WSVO/EnEVA (in Zukunft)? Ist die luftdichte Ausführung hier ebenfalls "Stand der Technik"?
Ich bin momentan in der Ausschreibungsphase und finde hier im Raum N-FÜ-ER anscheinend keinen, der mehr als die übliche "Wärmedämmung zum Baukörper" (Schaum) anbietet. Eine Aussage eines nicht ganz kleinen Fensterbauers war sinngemäß: "Das bieten wir gar nicht mehr an. Das wollte sowieso kein Kunde, weil sich ein Aufwand von über drei Stunden pro Standard-Fenster alleine für die Montage ergibt, und das eh keiner bezahlen will."
Also: was für eine Leistung schuldet nun der Fensterbauer beim Austausch diesbezüglich wirklich und was wäre sozusagen "aufpreispflichtig"?
Danke im Voraus!
Jürgen Häusinger

Name:

  • Jürgen Häusinger
  1. wenn es nur ein Stück Fenster auswechseln heisst

    tun sich die Handwerker schwer, wirklich eine 100% Leistung anzubieten, da meistens der Auftrag dann über den Preis läuft.
    Daneben ist es im Altbau nicht immer so einfach, wirklich die baulichen Voraussetzungen für eine luftdichte Abdichtung zu schaffen, da sind gesonderte Vorarbeiten notwendig (Putz zum Anschluss der Dichtungsbänder etc).
    Ob jetzt diese Vorarbeiten zum Leistungsbereich des Fensterbauers per se gehören, ist eine geonderte Frage.
    Meines Erachtens ist es erforderlich, die Arbeiten zur Herstellung eines luftdichten Anschlusses alsextra Position exakt auszuschreiben, dann haben die Hanwerker genaue Vorgaben für die Kalkulation (diese werden in der VOBA auch gefordert), damit den Nachträgen nicht Tür und Tor geöffnet werden (s.Link).
    mfg

  2. Fast alle Vorschriften für den Neubau.....

    ...gelten auch im Altbau. Zumindest die, der luftdichten Montage von Fenstern.
    Was Ihr Fensterbauer sagt, ist allerdings richtig. Auch bei uns wird die luftdichte Montage immer als extra Position angeboten. Viele lehnen -trotz eingehender Beratung!- diese Montageart ab, weil sie ihnen zu teuer ist. Nun habe ich als Fensterbauer die Wahl:
    1. einen Kunden zu verlieren, weil ich auf diese Montageart bestehe.
    2. oder die Fenster -mit schriftlichen Bedenken- "normal" zu montieren.
    Wird jedoch vom Fensterbauer nicht´s erwähnt, kann im Zweifelsfall von einer luftdichten Montage ausgegangen werden, weil diese -auch im Altbau- als Stand der Technik gilt.
    mfg. Jürgen Sieber

  3. 5 Sekunden zu langsam

    Gratuliere Herr Feldwisch-Drentrup. Sie haben die Pool-Position! :-)
    mfg.
    JS

  4. Erst ab 20% Sanierungsfläche?

    Hallo zusammen,
    bin mir nicht ganz sicher aber ich meine mal gelesen zu haben,
    daß die Wärmeschutzverordnung keine Anwendung findet, wenn sich die Ersatz oder Erneuerungsmaßnahmen auf weniger als 20% der Gesamtfassadenfläche erstrecken.
    ´
    MFG
    Bop Pao

  5. Diese Ausnahme steht im Paragraph 8

    Diese Ausnahmeregelung gibt es. Sie steht im Paragrah 8 der alten UND neuen Wärmeschutzverordnung.
    Sinngemäß heißt es dort: "Die Wärmeschutzverordnung braucht -bei Fenstern- nicht angewendet werden, wenn pro Hausseite (Ost, Süd, West, Nord) weniger als 20 % der Fensterflächen erneuert werden. Es darf aber keine Verschlechterung der bestehenen Verhältnisse eintreten."
    Einige Info´s zur EnEV2000, mit Link zum downloaden finden Sie unter untenstehendem Link.
    mfg. Jürgen Sieber

  6. ..und wenn man über Bauträger baut?

    Kann man wahrscheinlich davon ausgehen, dass die Fenster nicht luftdicht ausgeführt werden (aus Kostengründen!).
    Eine Frage an die Fachleute: Wieso muss ich eigentlich eine
    luftdichte Ausführung explizit ausschreiben, wenn Normen und ähnliches mit Gesetzescharakter dies eindeutig vorschreiben?
    Ist eine luftdichte Ausführung nicht seit 1998 Stand der Technik und sollte deshalb von jedem ohne wenn und aber ausgeführt werden?
    Als Beispiel: Als Bauherr der über einen Bauträger oder GUA baut,
    habe ich im allgemeinen sowieso keinen Einfluss auf derartige
    Details. Nun stelle ich aber als Bauherr nach der Abnahme fest, das die Fenster nicht luftdicht ausgeführt wurden, jedoch in der Baubeschreibung die Ausführung nach DINA, WSchV95 und dem neuesten
    Stand der Technik zugesichert wurde. Was nun?
    Ist jetzt eine luftdichte Ausführung automatisch dabei, oder muss diese nochmals explizit Ausgeschrieben werden.
    Wenn ja, versteh ich die Welt nicht mehr, denn ansonsten könnte man sich doch gleich jede Norm und Vorschrift in den Wind schiessen.
    Kann ein Fenster nachträglich luftdicht hergestellt werden, ohne
    alle wieder rausreissen zu müssen? Hätte der Bauträger seine Bedenken einer nicht-luftdichten Ausführung dem Bauherr darlegen müssen.
    Im Übrigen habe ich auch noch keine Luftdichte Ausführung in unserem Kreis gesehen und ich bin auch viel auf Baustellen....
    Gruß Patrick

  7. dann müßte eben der Bauträger dies ausschreiben

    da in diesem Fall er die Herstellung der luftdichten Ebene plant und festlegt, mit welchen Mitteln diese hergestellt wird.
    Sie haben in diesem Fall insofern recht, dass er natürlich auch dann dafür insgesamt die Gewährleistung übernimmt.

  8. .. und wenn man ...

    Hallo PaKampa,
    und wenn man mit Bauträger oder GUA baut, dann muß der die auch einbauen. Wenn nicht hat er Pech gehabt. Das kann Ihnen doch egal sein wie er das dann nachträglich hinbekommen will. Die RAL-Montage ist schon bekannt, wie Sie ja selber erfahren haben. Und das ist mal wieder der Punkt. Wenn beim Angebotsvergleich nur der Preis zählt, werden diese Punkte eben gerne mal unter den Tisch fallen gelassen. Wenn man Pech hat kommt mal einer drauf aber in der Summe ist es dann immer noch ein Geschäft.
    ´
    MFG
    Bop Pao

  9. Leider Gang und Gebe...

    in dem Baugeschäft! Damit wird offensichtlich kalkuliert. Die wenigsten Bauherren die über Bauträger bauen, wissen über solche
    Details bescheid...
    Dies ärgert mich granatenmäßig, insbesondere weil ich selber
    betroffen bin. Den Bauträger kümmerts einen Dreck. Selbst ein
    Gutachten ändert nichts. Letzendlich bliebe nur der Weg über Gericht und ein selbstständiges Beweissicherungsverfahren und da kommt meist letzendlich eh nur ein Vergleich raus, weil die Nachbesserungsarbeiten als zu "unzumutbar" eingestuft werden.
    ..letzendlich gewinnt also keiner!
    Vielleicht hat ja jemand Erfahrung mit solchen Abläufen und
    kann mir seine Erfahrung schildern.....
    MFG Patrick

    Name:

    • Patrick
  10. So darf das nicht stehen bleiben

    Hallo Patrick,
    Ihr Satz muß lauten: "Die wenigsten Bauherren die über Architekten, Bauträger oder GUA bauen, wissen über solche
    Details bescheid... "
    ´
    MFG
    Bop Pao

  11. Die luftdichte Montage ist erst mal.....

    ...vorauszusetzen. Denn sie ist sogar seit 1997 "Stand der Technik". Erst wenn der Fensterbauer in der Ausschreibung erklärt, daß er die luftdichte Montage nicht drin hat, dann ist er evtl. aus der Sache raus.
    Erklärt er nix, dann ist davon auszugehen, daß die Fenster luftdicht montiert werden.
    mfg.
    Jürgen Sieber

  12. Erfahrung hab ich

    Bei meinem Job logischerweise immer die schlechte.Damit sich weder JS noch KHR aufregen: ich hole Euch schon dazu, wenns um Fenster geht :-)
    Leider hat aber auch schon der luftdichte Einbau von Fenstern in Altbauten zu Schäden geführt, das sollte man nicht vergessen. Kurze Erklärung: vorher hats gezogen und das Fenster war kalt. Dann war das Fenster warm, der Zug weg. Folge: Schimmel in den angrenzenden Bereichen weil die dann die kältesten Bereiche waren und gleichzeitig zu wenig belüftet waren.
    Das Problem sind also die (nicht koordinierten) Einzelmaßnahmen. Eine Altbausanierung muß immer im Gesamtkonzept gesehen werden.
    Ganz sicher müssen die Fenster im Rahmen eines Gesamtkonzeptes luftdicht eingebaut werden. (Gesamtkonzept zum Beispiel: neue Heizanlage, Fassadendämmung, Dachdämmung, Fenster, Türen etc.)

  13. Ein heisses Thema...

    ich schliesse mich der Meinung von Herrn Sieber an!
    Leider, wie schon erwähnt habe ich in unserer Umgebung noch nie eine luftdichte Ausführung gesehen. Die meisten Bauten sind hier bei uns über Bauträger. Wie Bop Pao schon erwähnt gehts allerdings noch weiter. Über Architekten besteht wohl das gleiche Problem. Dachte immer da wäre es besser :-)
    Bei uns im Raum wird in jedem Fall nunmehr eine
    Interessengemeinschaft privater Bauherren gegründet. Wird Zeit
    die Leute mal ein bisschen aufzuklären, damit die Herrschaften von Bauträgern sich nicht immer die Hände reiben.
    Gibt leider nur sehr wenige Unternehmen, die Ihre Käufer gut beraten....
    MFG Patrick

    Name:

    • Patrick
  14. Hallo Forum zunächst mal vielen Dank für ...

    Hallo Forum,
    zunächst mal vielen Dank für die zahlreichen Antworten auf meine Frage. Aber alleine die Anzahl der Beiträge und die entstandene Diskussion zeigen ja schon, wieviele Unschärfen es in dem Thema noch gibt. Ich werde auf jeden Fall, egal ob ich nun offiziell eine RAL-Montage oder vergleichbares kriege, den Fensterbauern genauestens auf die Finger (resp. die Fuge) schauen und im Zweifelsfall den Jungs gehörig auf den Wecker gehen.
    @ Herr Beisse: Sie haben völlig recht, dass eine Altbausanierung nicht alleine durch einen Fensteraustausch gelingen kann. Aber wir haben genau die von Ihnen erwähnten Maßnahmen im Sinne eines Gesamtkonzepts (Heizung, Fassade, Fenster, oberste Geschoßdecke, Kellerdecke) geplant. Dieses Konzept will ich mir nicht durch einen "schlechten" Fenstereinbau kaputt machen lassen, zumal die GEsamtmaßnahme geldmaessig in sechstellige Beträge gehen wird. Nun kann man wieder sagen: "Also wenn man schon soviel Geld ausgibt, machen es die paar tausend DM für eine explizit vereinbarte luftdichte Montage auch nicht aus." Das stimmt einerseits. Andererseits erwarte ich für das nicht ganz wenige Geld auch die fachgerechte Ausführung, und das ist nach meinen Begriffen der "Stand der Technik", und dafür zahle ich nicht auch noch Aufpreis, punctum. Ich frage mich nur, ob sich der Fensterer durch den lapidaren Halbsatz "Einbau: Wärmedämmung zum Baukörper" bereits dieser Verantwortung entzogen hat, sobald ich den Auftrag gegeben habe und das als "mit dem AG so vereinbart" tituliert.

    Name:

    • J. Haeusinger

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