Alterung von Kunststofffenstern, insbesondere Veränderung des U-Werts
BAU-Forum: Fenster und Außentüren

Gibt es Erfahrungen/Untersuchungen dazu, ob und in welchem Maß sich die U-Werte von Fenstern mit der Zeit verändern?

Konkret:

• a) Angenommen, ein neues Kunststofffenster (Baujahr 2010) hat einen (Neu-) Wert von Uw = 1,3 W/ (m²K), wo liegt dieser z.B. heute nach 7 Jahren bei "normaler Nutzung"?

Gibt es diesbzgl. Unterschiede Aufgrund unterschiedlicher Bewitterung (Wetterseite mit höherer Feuchtebelastung bzw. Fenster auf Südseite geschützt unter Dachvorsprung etc.)?

b) Welche Zeitdauer kann ein Kunststofffenster mit einem (Neu-) Wert von Uw = 1,3 W/ (m²K) direkt nach der Herstellung maximal eingelagert werden, damit weiterhin sichergestellt ist, dass das Fenster einen Wert von Uw = 1,3 W/ (m²K) erfüllt?

Vorab vielen Dank für die Beteiligung an dieser Diskussion, U.K.

Nicht? Dann wäre dies der erste Schritt!

Was soll denn durch Alterung schlechter werden?

• A) die Profile selbst?
• B) der Randverbund der Verglasung?
• C) die Verglasung inkl. Gasfüllung?

Wobei ja B) und C) nicht spezifisch auf Kunststofffenster zutreffen, sondern auch auf alle anderen Fensterarten.

Sehr geehrter Herr Tilgner,

nein, ich weiß nicht, wie die entspr. U-Werte berechnet werden  -  darauf zielte meine Frage ja auch gar nicht ab, sondern auf die allgemeine Frage, ob es Erfahrungswerte aus der Praxis dazu gibt, ob es über die Zeit zu einer Verschlechterung der U-Werte von (Kunststoff-) Fenstern kommt (z.B. x Prozent/Jahr)? Evtl. gibt es hierfür ja sogar eine Berechnungsformel?

Und um Ihre Frage zu beantworten: mir ging es um die Verschlechterung des gesamten Fensters, unabhängig davon, wie sich die "Einzelteile" verändern ...

Kunststofffenster altern wie (fast) alles auf der Welt. Der U-Wert ist ein rechnerischer Wert, Zahlen altern nicht ...

Zum Isolierglasglas gibt es Untersuchungen. Hier speziell zur Gasfüllung im Scheibenzwischenraum. Der U-Wert wird angegeben mit einem Gasfüllgrad von 85 %, gefüllt werden die Scheiben in der Praxis aber mit einem Füllgrad von 90  -  95 %. Nach 20 Jahren liegt der Gasfüllgrad im Isolierglas dann bei ca. 85 % und erfüllt den U-Wert, der den Verkaufsangaben entspricht.

Die Metallbedampfung die 80 % der Wärmedämmung ausmacht ändert sich nicht.

Ist es wirklich so, dass ein (Kunststoff-) Fenster, welches neu einen Wert von Uw = 1,3 W/ (m²K) erfüllt, nach x Jahren dies immer noch tut? Ich ziehe mal den Vergleich zu PV-Modulen  -  der en Leistung lässt sich auch mit/aus Zahlen berechnen, nichtsdestotrotz kommt es nach und nach zur Leistungs-Degradation und irgendwann kommt die Zeit, wo die garantierte Ertragsleistung eben unterschritten ist (Zahlen/Berechnung hin oder her) und dann die Hersteller-Garantie (hoffentlich) greift. Mir ist eine solche ("Leistungs-") Garantie von Fenster-Herstellern hingegen nicht bekannt ...

Danke und Gruß, Uwe K.

Im Bereich des Glases gibt es mehrere Untersuchungen und Diplomarbeiten zum Thema Wärmedämmung und Wärmeverlust. Sie haben durchaus recht, beim Isolierglas beginnt nach 20 Jahren der vertragliche U-Wert ganz langsam nachzulassen. Dies geschieht jedoch derart langsam, dass es in der Praxis keine Rolle spielt.

Und wie sieht die Sachlage nun für das gesamte Fenster inkl. Kunststoffrahmen aus?

... Kunststoff-Rahmen ist völlig unrelevant. Die Dämmung des PVC-Profils erfolgt über die geschlossenen Luftkammern. Solange das Profil nicht angebohrt wird, gibt es keine Veränderungen.

Der einzhige Punkt bei allen Fensterrahmen-Systemen sind die Dichtungen. Diese können im laufe der Jahre "plattgedrückt" werden und verlieren dann ihre Rückstellfähigkeit und Elastizität. Die Dichtungsnuten sind aber so ausgelegt, dass jederzeit die darin befindlichen Dichtunen ausgetauscht werden können.

Angenommen, dass bei einem Fenstereinbau im Jahr 2010 geschlampt wurde und dass Aufgrund der dadurch mehrfach erforderlich gewordenen Nacharbeiten und außergerichtlichen Auseinandersetzungen der Wohnungsbezug und die Abnahme der Fenster erst 7 (!) Jahre später zur Disposition steht: bekommt der Kunde tatsächlich qualitativ das, was er 7 Jahre zuvor bestellt und auch (bis auf die Schlussrechnung) bereits bezahlt hat? Oder sind die Fenster nach dieser langen Zeit "einfach nicht mehr zeitgemäß" (gibt es evtl. Anforderungen aus der EnEV^Abk. o.ä., welche von einem Kunststofffenster Baujahr. 2010 mit Zweifachverglasung eben heutzutage nicht mehr erfüllt werden?) und somit vom Fensterbauer mangels bisher vorhandener Abnahmefähigkeit auf den erforderlichen technischen Stand zu bringen (z.B. Einbau einer zusätzlichen Mitteldichtung, da bisher nicht vorhanden) bzw. gegen Erstattung der erhaltenen Zahlungen zurückzunehmen?

Zu 9. : gilt das (Ermüdungserscheinungen und Austauschmöglichkeit) auch für die Dichtungen zwischen Verglasung und Fensterrahmen?

Das war klar, dass sie nicht nur "so allgemein " fragen, sondern dass sie Argumente suchen, um einen Streit weiter zu führen ...

Nun wissen Sie aber Bescheid, der U-Wert altert nicht. Und wenn das Fachleute wie Herr Sieber sagen, dann können sie sich drauf verlassen. Ob sie nach 7 Jahren Ansprüche auf "modernere" Fenster haben ist wohl eher eine Sache der juristischen Bewertung. Da fragen Sie mal ihren Anwalt. Die Frage nach einer zusätzlichen Dichtung ist Quatsch. Die schuldet der Fensterbauer ihnen sicher nicht. Und die Erneuerung gealterter Dichtungen und die Instandhaltung der Beschläge ist ihr persönliches Nutzerproblem und nicht Sache Gewährleistung des Fensterbauer.

Sehr geehrter Herr Tilgner,

a) handelt es sich bei meiner Frage zunächst sehr wohl um eine generelle  -  wie sich gezeigt hat, gibt es zur Alterung von Fenstern (zwar) bereits die eine oder andere Untersuchung, nicht jedoch zu einem "Komplett-Fenster". Wenn ich diese "unbenutzten" Fenster mit einem "Prospektwert" von Uw = 1,3 W/ (m²K) beispielsweise (aus welchem Grund auch immer) an meinen Nachbarn für die KfW-geförderte energetische Sanierung seines Hauses verkaufe, darf er diese dann tatsächlich noch als "Uw = 1,3 W/ (m²K) -Fenster" verwenden oder bekommt er dann ein Problem mit seinem Förderungskredit (sinngemäß: wie "alt" darf ein Fenster sein, dass hierfür noch der "neuwertige Funktionswert" angesetzt werden darf?).

b) Wenn sie es schon ansprechen: hier geht es nicht um "Gewährleistung", sondern um NOCH GAR NICHT ABGENOMMENE Fenster. Grundsätzlich steht der AN in der Pflicht, eine zum Zeitpunkt der Abnahme "ordnungsgemäße Leistung" zu erbringen  -  hierzu gehört nach meinem Verständnis die Erfüllung der entspr. Anforderungen aus EnEV^Abk. und den sonstigen relevanten Normen und außerdem z.B. auch das Vorhandensein "intakter Dichtungen". Ich kann nicht nachvollziehen, warum Sie hier von "Wartungs- / Instandhaltungsumfängen in der Verantwortung des Nutzers" sprechen?! Zum anderen erwecken Sie hier den Eindruck, dass z.B. die Dichtungen sehr wohl nicht mehr "leistungsgemäß", sondern instand zu setzen sind, und dies wäre bis zur Abnahme doch wohl in Verantwortung/zu Lasten des AN ...

c) Warum habe ich den Eindruck, dass hier eher "schwarze Schafe" geschützt werden und dem Bauherrn eingeredet werden soll, wie ungerecht, blöd oder sonst was er doch ist, anstelle die Fragen des ohnehin schon gestraften AG objektiv zu beantworten? Dass sich die Sache so lange hinzieht, liegt vielleicht grundsätzlich eher an der wiederholt schlamperhaften Arbeit des AN als am "nicht stinkenden Geld", welches vom AN bereits bis auf die Schlussrechnung bezahlt wurde: beispielsweise wurden weder die allgemein anerkannten Vorgaben (z.B. Leitfaden Nr. 20 des (Institut für Fenstertechnik) ift-Rosenheim) zur Befestigung der Fenster eingehalten (Randabstände, Schraubenabstände, Fugenbreiten, Material/Abmessungen Tragklötze etc.), noch wurde die Abdichtung der Funktionsbereiche korrekt durchgeführt (alleinige Verwendung von "Bauschaum", auch für die innere "Luftdichtheit"!). Von den Mängeln im Bereich der neuen Sanierungsrollläden mal ganz zu schweigen ...

Sie sind gerne eingeladen, sich die vorgenannte "Qualitätsarbeit" zu Fenstern und Rollläden selbst vor Ort auf unserer Baustelle anzusehen, vielleicht denken Sie dann anders darüber.

Das alles hätte Sie gleich zu Anfang schon in Ihrer Frage erläutern können. Ich gebe Ihnen Recht, dass es grad beim Einbau von Fenstern viele Fachleute gibt, die von der Techn. RiLi Nr. 20 des Glaserhandwerks offensichtlich noch nie etwas gehört haben. Natürlich ist das mehr als ärgerlich. Weshalb sich eine entsprechende Mängelbeseitigung 7 Jahre hinzieht verstehe ich nicht. Das wäre vermutlich mit Fristsetzung, Nachfrist, Beweissicherung und Ersatzvornahme schneller gegangen. Ob die Fenster nun nach 7 Jahren noch immer als "nicht abgenommen" gelten, kann Ihnen nur ein Jurist rechtssicher bewerten  -  schließlich gibt es auch eine stillschweigende Abnahme durch Innutzungnahme und eine Abnahme durch abnahmekonkludentes Verhalte (z.B. Zahlung der Schlussrechnung usw.).

Ich fasse mal zusammen: Sie wollen für die vor 7 Jahren eingebauten Fenster, jetzt wo alle Mängelbeseitigungen (hoffentlich erfolgreich) erledigt sind einen Preisnachlass für die Alterung erstattet bekommen, weil ihnen ja zum Abnahmezeitpunkt heute "neue" Fenster zustehen? Obwohl sie die Fenster schon seit 7 Jahren benutzen? Ob das so geht, kann ihnen nur ein Jurist beantworten. Zumindest lässt sich der Alterswert der Fenster nicht aus dem vermeintlichen Verfall des U-Wertes ableiten. Da nimmt man als Sachverständiger lieber die Alterswerttabelle nach Ross und schaut dort rein, wie lange Fenster durchschnittlich halten, bis sie erneuert werden und dann überlegt man sich, ob man die Alterung als Alterswertkurve oder als lineare Funktion ansetzt und fertig.

Die Diskussion über evtl. nachlassende bauphysikalische Eigenschaften sind hier nicht sinnvoll, trotzdem noch einige Infos zum Alterungsverhalten von K-Fenstern:

• Die Dämmung der Anschlussfuge zum Baukörper verfällt irgendwann durch Alterung des Montageschaumes
• Der Kunststoffrahmen behält dauerhaft seinen Dämmwert. Der UF-Wert bleibt dauerhaft erhalten. Das PVC wird nur nach Jahrzehnten etwas stumpf (optische Defizite)
• Die Dichtheit zwischen Blend- und Flügelrahmen (Blendrahmen, Flügelrahmen) muss im Rahmen üblicher Wartung erhalten bleiben (Fenster nachstellen und Dichtungen erneuern). Bei ordentlicher Wartung bleibt auch die Dichtheitsklassifizierung erhalten.
• Die Gläser verlieren über den Randverbund einen Teil ihrer Edelgasfüllung, dadurch steigt der UG^Abk.-Wert.

Sehr geehrter Herr Tilgner,

vielen Dank für Ihre Stellungnahme, ich wollte den Sachverhalt lediglich nicht zu kompliziert machen  -  deshalb auch der "verallgemeinernde" Ansatz, um mich nicht dem Vorwurf einer hier nicht zur Debatte stehenden Rechtsberatung auszusetzen ...

• a) zur sich über 7 Jahre hinziehenden Mängelbeseitigung in knappen, groben Zügen:

Architekt Nr. 1 (nein, wir haben NICHT den Planer gespart, sondern für diesen ebenfalls viel Geld ausgegeben!) hat 2010 im Rahmen der Komplettsanierung unseres Hauses bei der Dachsanierung unstreitig Planungs- und Bauleitungsfehler (Planungsfehler, Bauleitungsfehler) begangen, dies führte letztendlich zu einem anerkannten Berufshaftpflichtfall i.H.v. 80.000 €  -  dass sich diese Thematik nicht innerhalb weniger Wochen löst, dürfte nachvollziehbar sein (und so gingen mal schnell insgesamt ca. 2-3 Jahre ins Land ...). Architekt (urbüro) Nr. 2 hat es geschafft, uns die Notwendigkeit einer Baugenehmigung "einzureden" (die Sanierung galt bis dahin als nicht genehmigungspflichtig) und zusammen mit dem hinzugezogenen Vermessungsbüro dann auch noch das Kunststück vollbracht, einen nicht genehmigungsfähigen Baugenehmigungsantrag samt "unqualifiziertem" Lageplan zu erstellen, sodass uns von der Baubehörde unmissverständlich nahegelegt wurde, unseren Baugenehmigungsantrag Aufgrund zahlreicher Abstandsflächenverletzungen und sonstigen Überschreitungen doch lieber zurückzuziehen, bevor dieser kostenpflichtig abgelehnt wird. Da in diesem Zeitraum (Anfang 2015) der uns betreuende Architekt und ein Architektenkollege das Architekturbüro gewechselt haben und der im Büro alleine verbliebene Eigentümer zwar Bauingenieur, aber eben kein Architekt ist, mussten wir uns erneut einen Architekten suchen, was dann Ende 2015 auch gelang. Ende 2016 haben wir uns "aus berechtigten Gründen" wegen Architekt Nr. 3 an die Architektenkammer BW wenden müssen und haben dann Anfang 2017 von dieser die Auskunft erhalten, dass Architekt Nr. 3 weder berufshaftpflichtversichert ist noch in den letzten Jahren seiner Pflicht zur regelmäßigen Fort- und Weiterbildung (Fortbildung, Weiterbildung) nachgekommen war  -  Sie dürfen jetzt dreimal raten, ob wir unter diesen Bedingungen noch mit diesem Herrn zusammenarbeiten wollen/können ... In der Zeit von 2011 bis 2016 gab es bzgl. der Fenster und Rollläden Aufgrund der Gesamtsituation immer nur gelegentliche Ortstermine ohne großes Weiterkommen. Ende 2016 wurde dann mit dem Fensterbauer vereinbart, exemplarisch 3 von insgesamt 11 Fenster- bzw. Fenster- / Türelementen samt zugehöriger Sanierungsrollläden aus- und dann wieder korrekt gemäß Herstellervorgaben und nach den allgemein anerkannten Regeln der Technik (a.a.R.d.T.) einzubauen. Der Einbau erfolgte dann zwar Mitte Januar 2017, das Ergebnis waren aber erneut eine fehlerhafte Befestigung der Fenster/Fenstertüren und eine nicht den Herstellervorgaben entsprechende Ausführung der Rollladenarbeiten (nicht nachgewiesener fRSI-Mindestwert von 0,70 und nicht vorhandene dauerhafte "innere Luftdichtheit"). Es ist hierzu noch anzumerken, dass uns der Fensterbauer bereits im Jahr 2010 nach Einbau der Fenster, Fenstertüren und Sanierungsrollläden eine Fachunternehmererklärung ausgehändigt hat, obwohl er dann in der Folgezeit selbst zugeben musste, dass ALLE Fenster, Fenstertüren und Rollläden Aufgrund eines fehlerhaften Einbaus wieder demontiert und neu eingebaut werden müssen! Unglaublicherweise nennt sich dieser Herr auch noch "Sachverständiger für Fenster- und Rollladenarbeiten" ...

b) zur alternativen Mangelbeseitigung und evtl. stillschweigenden oder abnahmekonkludenten Abnahme: Ihr Hinweis, Herr Tilgner, auf Fristsetzung, Nachfrist, Beweissicherung und Ersatzvornahme ist berechtigt und richtig, in "Ansätzen" wurde dies ja auch zusammen mit Architekt 2 gemacht  -  Aufgrund des o.g. weiteren Architektenwechsels, weil der Fensterbauer sich ja dann auch einsichtig zeigte und weil wir uns den zeitlichen und nervlichen Belastungen eines selbständigen Beweissicherungsverfahrens nicht aussetzen wollten, lief es halt anders. Wie Sie nun, Herr Tilgner, aber auf eine stillschweigende Abnahme durch Innutzungnahme bzw. eine Abnahme durch abnahmekonkludentes Verhalten (z.B. Zahlung der Schlussrechnung usw.) kommen, ist für mich hingegen nicht nachvollziehbar. Ich habe weder geschrieben, dass eine Schlussrechnung gestellt wurde, noch haben wir die Leistung des Fensterbauers in Nutzung genommen  -  das Haus befindet sich noch immer im nicht bezugsfertigen Zustand und wir wohnen statt dessen noch immer in Miete!

c) zu Ihrer Zusammenfassung: Nein, ich möchte für die vor 7 Jahren eingebauten Fenster, Fenstertüren und Rollläden, an denen bis heute KEINE erfolgreiche Mängelbeseitigung erfolgt ist, KEINEN Preisnachlass, sondern eine vertragsgemäße, korrekte Leistung! Für korrekte Arbeit/Leistung bin ich gerne bereit, dem Fensterbauer "100 % Geld" (was zudem nicht stinkt) zu bezahlen  -  die evtl. Unterstellung, dass ich doch nur nach Mängeln suche, um einen Preisnachlass zu erreichen, finde ich unfair und angesichts des geschilderten Sachverhalts unpassend. Eine Innutzungnahme und eine Abnahme sind bis heute NICHT erfolgt  -  stehen mir dann nicht Fenster, Fenstertüren und Rollläden zu, die einen gewissen Anspruch erfüllen müssen wie eben zum Beispiel das Vorhandensein "ungealterter" Dichtungen und einen luftdichten inneren Rollladenkastenanschluss (Revisionsdeckel innen)?

d) zur Alterung der Fenster und der daraus folgenden Wertminderung: Bzgl. Alterung hier mal ein anderer Ansatz: bei sonst identischen, frisch renovierten Häusern sind einmal neue Fenster verbaut und einmal "7 Jahre vorgealterte" Fenster (mit folglich entsprechend kürzerer "Rest-Lebensdauer") wie oben beschrieben. Würden Sie für beide Häuser tatsächlich dasselbe bezahlen oder würden Sie sich dann nicht doch eher für das Haus mit den neuen Fenstern entscheiden?

e) zur "Diskussion über evtl. nachlassende bauphysikalische Eigenschaften": Wenn dieser Ansatz der phys. Veränderung von Bauteilen nicht sinnvoll ist, vielleicht gibt es dann einen sinnvolleren  -  wie steht es z.B. um die unzulässige Durchbiegung des Fensterrahmens oben im Bereich der Aufsatz-Rollladenkästen? Entgegen den Vorgaben u.a. in der technischen Richtlinie Nr. 20 ist dort eine umlaufende Befestigung nicht vorhanden (nicht einmal im Koppelungsbereich der Fenster- / Fenstertürelemente, welcher naturgemäß statisch nicht tragend ist!) und Aufgrund des verwendeten Sanierungsrollladen-Systems auch über gesondert anzubringende Träger, Winkel o.a. nicht möglich, da sonst der Mindestwert von fRSI=0,70 nicht nachgewiesen ist. Mir erschließt sich nicht, wie das hier (z.B. nach technischer Richtlinie Nr. 20) eigentlich erforderliche "Stahl-Verstärkungsprofil", was von den Profilherstellern ja auch angeboten wird, nachträglich installiert werden soll ...

f) wo ist die Grenze des (und-) Zumutbaren? Muss ein Kunde Fensterrahmen mit "Löchern wie Schweizer Käse" akzeptieren? Wenn z.B. Fenster zunächst mit Direktbefestigungsschrauben durch den Rahmen hindurch befestigt wurden, richtigerweise aber Aufgrund Einhaltung der erforderlichen Randabstände eine Befestigung mittels Laschen etc. erforderlich wird, bleiben die Löcher für die ursprünglich (sinnloserweise) verwendeten Direktbefestigungsschrauben "übrig". Hätte man die Fenster "gleich mit den richtigen Befestigungsmitteln" versehen, dann wären auch keine unnötigen und unansehnlichen Löcher vorhanden  -  für welche Variante würden Sie sich entscheiden: mit oder ohne "Zusatzlöcher" (oder wie wäre es, wenn ich das Gehäuse Ihres neuen Flachbildfernsehers anbohre, um diesen an der Wand zu befestigen, bevor ich sehe, dass es "hinten" ja schon eine Original-Befestigungsmöglichkeit gibt? Sinngemäß einfach die unnötigerweise gebohrten Löcher so lassen oder mit irgendetwas zuschmieren und dann den Fernseher dennoch "voll abkassieren?! Aber wie gesagt, hier geht's nicht um Preisnachlass, sondern um eventuelle Rücknahme ...)? Dies ist zwar für sich betrachtet vielleicht (?) eine Lappalie, aber in Summe irgendwann doch nicht mehr tolerierbar ...

Jetzt verstehen Sie eventuell, warum ich "nicht gleich den ganzen Sachverhalt" (und das oben Geschriebene ist noch lange nicht alles) geschildert habe.

MfG

ein Anwalt zusammen mit einem Sachverständigen lösen ...

Da liegt offenbar sehr viel im Argen ...

• noch immer mangelhafter Einbau
• Beschädigungen an Profilen
• Alterung
• usw.

Da muss ein Anwalt prüfen, ob Sie als Bauherr wegen mehrfacher erfolgloser Mängelbeseitigung die Chance haben,

• a) vom Vertrag zurückzutreten und Wandlung (Rücknahme der Leistung) zu fordern oder
• b) durch einen anderen Fensterbauer alles in Ordnung bringen zu lassen (Ersatzvornahme) und diese Mängelbeseitigungskosten sowie einen weiteren Abzug (Alterung und merkantiler Minderwert) dann vom Verursacher des Dilemmas einzufordern bzw. von dessen Schlussrechnung abzuziehen.