Muß ich Architekten-Honorar bezahlen, für keine Leistung ? Dringend 14.12.05
Hallo ich unterschrieb einen Planungsvertrag mit einem Architekten. Im Vertrag steht textlich nicht viel drin, nur eben Gewährleitung nach VOB und geschuldete Leistung: kompletter Bauantrag für ein Einfamilienhaus. Honorar 4850,- Euro + MWST. Von Rücktritt steht gar nichts drin.
Nun hat mir mein Bekannter, der auch Architekt ist angeboten, dass er die gleiche Leistung für 2500, Euro machen würde.
Kann ich nun dem 1. Architekten so einfach kündigen ???? (Er hat noch nichts gezeichnet und noch keinen Aufwand gehabt)
Oder kann er eine Stornogebühr verlangen ?
Name: Hans-Jürgen Steinlinger  

1. Planungsvertrag mit Gewährleistung nach VOB ??? 14.12.05
   Hallo,
   Sie sollten sich dringend fachliche Unterstützung suchen. Hier geht es schon beim Vertragsschluss kreuz und quer und dann höchstwahrscheinlich auch daneben.
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   Für die Vergütung von Planungsleistungen gilt im allgemeinen die HOAI. Die Gewährleistung richtet sich dabei nach dem BGB.
   +
   Die VOB wird für die Erbringung von Bauleistungen zugrunde gelegt. Aber auch hier sind für die wirksame Einbeziehung grundlegende Sache zu beachten.
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   Selbstverständlich hat der jetzt beauftragte Architekt/Unternehmer (oder was auch immer er ist) einen Anspruch. Diesen festzustellen dürfte aber nicht so einfach sein.
   Grundlegend hat er den Anspruch auf die volle Vergütung. Er muss sich aber die ersparten Aufwendungen und die durch die anderweitige Verwendung seiner Arbeitskraft erzielten (zusätzlichen ?) Einkünfte anrechnen lassen.
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   Sie haben aber höchstwahrscheinlich einen Bauträgervertrag (incl. Planungsleistungen) unterschrieben. Wenn nun ein anderer die Planung macht, würde ich bei den Streitereien gern mal Mäuschen sein ;-)
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   Mit freundlichen Grüßen
   Name: Volker Stöckel   E-Mail-Adresse anzeigen   http://www.ing-stoeckel.de

2. Mit wieviel % muß ich rechnen ? 15.12.05
   Was denken Sie wird dann von den 4850,- Euro noch übrigbleiben, wenn ich die ersparten Aufwendungen des Archis abziehen kann ?? 50% davon ???
   "Selbstverständlich hat der jetzt beauftragte Architekt/Unternehmer (oder was auch immer er ist) einen Anspruch. Diesen festzustellen dürfte aber nicht so einfach sein.
   Grundlegend hat er den Anspruch auf die volle Vergütung. Er muss sich aber die ersparten Aufwendungen und die durch die anderweitige Verwendung seiner Arbeitskraft erzielten (zusätzlichen ?) Einkünfte anrechnen lassen."
   In dem Archivertrag steht aber gar nichts von HOAI drin. Ist das HOAI echt dann trotzdem Grundlage ???
   Name: Hans-Jürgen Steinlinger  

3. Architekt 15.12.05
   Hallo Herr Steinlinger,
   Eine Frage, die mich interessiert, ist der Beauftragte nun Architekt oder nicht? Was ist er dann?
   Ihr Bekannter darf Ihnen die selbe Leistung gemäß HOAI nicht zum halben Preis machen. Siehe HOAI.
   Anspruch auch Honorar wird der Beauftragte wahrscheinlich sicher erheben.
   Reden kostet vorher nichts, aber vielleicht vorher mal zur Rechtsberatung bezüglich des abgeschlossenen Planungsvertrages,
   dann können Sie immer noch entscheiden wie`s weitergehen soll.
   Mit freundlichen Grüßen
   Name: Stephan Rieder   E-Mail-Adresse anzeigen  

4. Er ist Maurermeister 15.12.05
   Der erste Architekt ist Maurermeister.
   Mein Bekanter ist Architekt.
   Können Sie mir auch noch einen Tipp geben, wieviel ich von den 4850,- ca voraussichtlich bezahlen müßte ?
   Dank im voraus.
   Name: Hans-Jürgen Steinlinger  

5. Fast alles 15.12.05
   Sie können nicht nachweisen, daß noch keine Planungsarbeit erfolgt ist, er hat vermutlich keine zusätzlichen Mitarbeiter einstellen wollen/müssen, wahrscheinlich auch kein großes Büro, das nach Mitarbeiterstunden abrechnet. 'Die bisherige Planung hat schon etliche Stunden geistige Arbeit ausgemacht, da ist das Honorar eher zu niedrig'-ziemlich kraß ausgedrückt, aber wie wollten Sie in diesem Fall das Gegenteil beweisen?. Ob sie jetzt gesparte Papierkosten abziehen, dürfte ziemlich egal sein. Wenn der Mann will, kann er vermutlich nahezu den Gesamtbetrag abrechnen (Laienmeinung).
   Volker Leue
   Name: Petra und Volker Leue-Bahns   E-Mail-Adresse anzeigen  

6. es kann noch schlimmer kommen 16.12.05
   Sehr geehrter Herr Steinlinger,
   Kernfrage ist, ob Sie einen rechtskräftigen Auftrag erteilt haben. Die Frage des mit dem 1. "Architekten" vereinbarten Honorars ist nur relevant, wenn die vereinbarte Pauschale innerhalb des gem. HOAI zulässigen Rahmens liegen. Die Frage, ob Ihr "Architekt" Architekt oder Mauermeister ist ist unerheblich, solange in der HOAI beschriebene Leistungen vereinbart sind und auf dem Bauantrag die Zeichnung durch einen Bauvorlageberechtigten erfolgt.
   Nehmen wir mal an:
   1. es gibt einen rechtsgültigen Vertrag bis zum Bauantrag
   2. es handelt sich um ein Wohngebäude mit durchschnittlicher Ausstattung
   3. die anrechenbaren Kosten lägen bei etwa 200.000 Euro
   Dann gilt folgender Honoraranspruch
   1. Vollhonorar, Zone III, von-Satz: 26.380,00 Euro
   2. hiervon vereinbart 27 v.H. = 7.122,60 zzgl. MwSt.
   3. hiervon abzüglich "ersparte Aufwendungen = Bleistift, Papier etc."
   4. evtl. abzüglich der durch anderweitige Verwendung der Arbeitskraft erzielten Einkünfte.
   5. verbleibender Anspruch grob geschätzt 6.500 Euro zzgl. MwSt.
   Anspruch Ihres Bekannten ist identisch, sollte es hier z.B. ein Verwürfnis geben, was es im Zuge der Abwicklung eines Bauvorhabens durchaus schon mal geben kann, weiss er wahrscheinlich besser als der Maurer, welchen Anspruch er hat.
   Ob die Leistung des Architekten oder des Mauermeisters ihr Geld wert ist, kann weder aus der Ferne noch im voraus beurteilt werden. Ein winziges abweichendes Detail der Planung wird Sie voraussichtlich mehr als das Honorar kosten.
   Gute Planungsleistungen führen beim Bauherrn - unter dem Strich - zu keinerlei Kosten, da gute Planung mehr Geld spart als sie kostet.
   Grüße vom Wasserbauingenieur aus Köln
   Name: Manfred Abt   E-Mail-Adresse anzeigen   http://www.aqua-ing.de

7. Heißt das grundsätzlich ? 16.12.05
   Heißt das nun grundsätzlich, dass jeder Planer, der anfänglich ein sehr geringes Honorar vereinbart (sogar schriftlich), könnte unter Umständen bei einem Streit, oder auch nur, wenn er danach behauptet der Aufwand sei nun doch etwas größer gewesen, als vorher angenommen, sich einfach auf die HOAI (auch wenn vorher nichts von HOAI drinstand) berufen und könnte somit erheblich mehr abrechnen. Stimmt das ??
   Heißt das aber auch im Gegenzug, wenn ein unter der HOAI leigendes Angebot vereinbart wird, könnte ich einfach im Streit die Zahlung verweigern und sagen, das Honorar war eh nicht rechtmäßig, und somit unwiksam. stimmt das ??
   Name: Hans-Jürgen Steinlinger  

8. Ja und Nein 16.12.05
   Herr Steinlinger, die HOAI ist leider auch für uns Planer im Handling sehr kompliziert und alle warten dringlichst auf eine Anpassung incl. Vereinfachung.
   Zu Ihren Fragen
   1. Frage: ja, so heisst das im Prinzip schon, hat auch gar nichts mit Aufwand zu tun, allerdings gibt es ein paar Einschränkungen, wenn z.B. der Bauherr weitgehend unwissend ist und durch die nachträgliche Berechnung des korrekten Honorars finanziell in die Enge getrieben würde (stark vereinfacht dargestellt)
   2. Frage: nein, so ist es nicht, sofern ein nicht HOAI-konformes Honorar vereinbart ist, gelten immer die Mindestsätze der HOAI.
   Gruß aus Köln
   Name: Manfred Abt   E-Mail-Adresse anzeigen   http://www.aqua-ing.de

9. Danke für die schnellen Antworten. 18.12.05
   Danke für die schnellen Antworten.
   das hilft mir schon sehr weiter.
   Name: Hans-Jürgen Steinlinger  

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