Problem mit Lüftungsanlage / Kachelofen; Dichtigkeit Rauchgasrohre
BAU-Forum: Kamin und Kachelofen
Problem mit Lüftungsanlage / Kachelofen; Dichtigkeit Rauchgasrohre
Hallo zusammen!
Wir betreiben in unserem Haus einen Kachelofen (mit einer externen Verbennungsluftzufuhr über ein 150er KG-Rohr) zusammen mit einer Lüftungsanlage (Absaugung in Küche/WC, Nachstömen durch Zuluftventile in den Wohnräumen). Leider gibt es ein Problem bei gleichzeitigem Betrieb:
Beim Anheizen des Ofens und gleichzeitig betriebener Lüftungsanlage strömt Rauch ins Wohnzimmer! Dieser strömt sichtbar aus den Verbindungen der Rauchgasrohre die zum Schornstein führen. Wenn nun die Lüftungsanlage beim Anheizen abgestellt wird und erst später wenn der Ofen heiß ist wieder angestellt wird, dann tritt das Problem nicht auf. Beim Anheizen wird die Lüftung abgestellt und später ebtwickelt der erwärmte Schornstein scheinbar mehr Zug und es tritt kein Rauch mehr aus.
Jetzt im Sommer tritt ein weiteres Problem auf. Der Ofen ist nicht in Betrieb und hat sich komplett auf Umgebungstemperatur abgekühlt. Nun wird durch die Lüftungsanlage Luft über den Schornstein ins Wohnzimmer gesaugt. Dies ist an einem "russigem" Geruch der aus dem Ofenmantel kommt zu merken. Es riecht recht unangenehm. Vermutlich tritt die "Schornsteinluft" auch im Bereich der Rauchgasrohre aus, dort wo beim Anheizen der Rauch austritt. Dieses Problem tritt erst auf, wenn der Ofen vollständig ausgekühlt ist. Also ca. 1-2 Tage nach dem letzten Abbrand.
Unseren Ofenbauer haben wir letzten Winter schon einmal wegen des Rauchaustrittes angesprochen. Es wurde versucht die Undichtigkeit an den Übergängen der Rauchgasrohre mit einer Art Kitt abzudichten. Leider ohne Erfolg, da die Rohre an einigen Stellen nur schwer zugängig sind.
Wie kann man dieses Problem in den Griff bekommen? Wer muss hier nachbessern? Der Ofenbauer? Dieser merkt an, das der Kachelofen und die Rauchgasrohre niemals völlig luftdicht sind und die Anlage, trotz externer Vernbrennungsluft, niemals volkommen rumluftunabhängig betrieben werden kann. Der durch die Lüftungsanlage erzeugte Unterdruck wäre halt einfach zu hoch. Der Heizungsbauer, der die Lüftungsanlage installiert hat, sagt natürlich es ist Sache des Ofenbauers.
Für zahlreiche Tipps zum weiteren Vorgehen vielen Dank im Voraus.
Gruß
Karsten
Wir betreiben in unserem Haus einen Kachelofen (mit einer externen Verbennungsluftzufuhr über ein 150er KG-Rohr) zusammen mit einer Lüftungsanlage (Absaugung in Küche/WC, Nachstömen durch Zuluftventile in den Wohnräumen). Leider gibt es ein Problem bei gleichzeitigem Betrieb:
Beim Anheizen des Ofens und gleichzeitig betriebener Lüftungsanlage strömt Rauch ins Wohnzimmer! Dieser strömt sichtbar aus den Verbindungen der Rauchgasrohre die zum Schornstein führen. Wenn nun die Lüftungsanlage beim Anheizen abgestellt wird und erst später wenn der Ofen heiß ist wieder angestellt wird, dann tritt das Problem nicht auf. Beim Anheizen wird die Lüftung abgestellt und später ebtwickelt der erwärmte Schornstein scheinbar mehr Zug und es tritt kein Rauch mehr aus.
Jetzt im Sommer tritt ein weiteres Problem auf. Der Ofen ist nicht in Betrieb und hat sich komplett auf Umgebungstemperatur abgekühlt. Nun wird durch die Lüftungsanlage Luft über den Schornstein ins Wohnzimmer gesaugt. Dies ist an einem "russigem" Geruch der aus dem Ofenmantel kommt zu merken. Es riecht recht unangenehm. Vermutlich tritt die "Schornsteinluft" auch im Bereich der Rauchgasrohre aus, dort wo beim Anheizen der Rauch austritt. Dieses Problem tritt erst auf, wenn der Ofen vollständig ausgekühlt ist. Also ca. 1-2 Tage nach dem letzten Abbrand.
Unseren Ofenbauer haben wir letzten Winter schon einmal wegen des Rauchaustrittes angesprochen. Es wurde versucht die Undichtigkeit an den Übergängen der Rauchgasrohre mit einer Art Kitt abzudichten. Leider ohne Erfolg, da die Rohre an einigen Stellen nur schwer zugängig sind.
Wie kann man dieses Problem in den Griff bekommen? Wer muss hier nachbessern? Der Ofenbauer? Dieser merkt an, das der Kachelofen und die Rauchgasrohre niemals völlig luftdicht sind und die Anlage, trotz externer Vernbrennungsluft, niemals volkommen rumluftunabhängig betrieben werden kann. Der durch die Lüftungsanlage erzeugte Unterdruck wäre halt einfach zu hoch. Der Heizungsbauer, der die Lüftungsanlage installiert hat, sagt natürlich es ist Sache des Ofenbauers.
Für zahlreiche Tipps zum weiteren Vorgehen vielen Dank im Voraus.
Gruß
Karsten
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Ähnliches Problem hatten wir schon Mal ...
Ähnliches Problem hatten wir schon Mal wahrscheinlich liegt es daran, dass zu wenig frische Luft nachkommt, sprich die Lüftung saugt zu viel ab und dann kommt es halt da raus, wo es nicht rauskommen soll. Lassen Sie mich mal raten: fresh-Ventile? -
Ich hatte auch schon ähnliche Fälle. Es gibt ...
Ich hatte auch schon ähnliche Fälle. Es gibt tatsächlich die Möglichkeit die Belüftungsanlage so einzustellen oder zu installieren das dies kaum Unterdruck erzeugt, also genau so viel Luft nachströmen kann wie abgesaugt wird. Dann funktioniert das auch!
Grüße kamga -
Ja, Fresh 90 Zuluftventile und BIC-Abluftbox..
Hallo!
Ist richtig, wie haben Fresh 90 Zuluftventile mit Sturmsicherung und eine BIC-Abluftbox ohne WRG (In den Abluftöffnungen wurden geregelte Abluftventile der Fa. Aldes, Typ BAP installiert. Diese haben laut Herstellerbeschreibung einen integrierten, wartungsfreien Konstantvolumenstromregler. Dieser soll den hydraulischen Abgleich und aufwändiges Einmessen der Luftmengen ersparen. Diese gibt es für verschienden Luftmengen. Konstantvolumenstromregelung mit 15/30/45/50/60/75/90 m³/h (bei 50-150 Pa). Je nach Raumgröße (z.B. Gäste-WC 15 m³/h, Küche 60 m³/h) haben wir verschiedene Ventile.
Ich weiß nicht, ob der Heizungsbauer eine Berechnung durchgeführt hat, oder ob er die Ventile "frei nach Schnauze" eingebaut hat.
Die Frage ist nun: Wie bekommt man das Problem in den Griff?
Viele Grüße -
Na ganz einfach ...
Na ganz einfach ist eine Rechenaufgabe: wieviel Luft wird angesaugt und wieviel kommt durch die fresh-Ventile wieder rein? Wieviel haben Sie denn von den fresh-ventilen? -
Also wir haben ...
Also wir haben
im EGAbk. 3 x Fresh-Ventil im Wohnzimmer, allerdings auch insgesamt 4 Absaugventile mit folgenden Einsätzen: Gäste-WC 15 m³/h, HWR 45 m³/, Saunaraum: 45 m³/h und Küche 60 m³/h.
Im OGAbk. (mit dem EG über nach oben offenen Flur verbunden) insgesamt 5 x Fresh 90 in den 4 Wohnräumen und 1 x Absaugung im Bad (90 m³/h).
Leider habe ich keinerlei Angaben des Herstellers der Abluftbox aus denen hervorgeht welche Luftmenge die Box (regelbar über 3 Drehzahlstufen) absaugt.
Ich hoffe das hilft weiter. Muss nicht in einer solchen Berechnung auch das Raumvolumen berücksichtigt werden?
Gruß -
Raumluftunabhängig
Nicht jeder Ofen der seine Frischluft ansaugt ist raumluftunabhängig. Dies sieht man an ihrem Beispiel am Besten. Ich habe eine Lüftungsanlage und einen Kaminofen. Der Wiederum hat eine Zertifikat bzgl. der Raumluftunabhängigkeit. Meine Abgasrohre sind dicht! und selbst beim Partybetrieb kann ich den Ofen anzünden und brennen lassen. Nachbesserung muss vom Ofenbauer erfolgen - der soll die Raumluftunabhängigkeit (schon allein wegen des Schornsteinfegers, der sonst den Kamin still legen kann) bestätigen und den Kamin entsprechend so aufstellen, dass die Dichtheit auf Dauer (und somit ohne Kit, der nach dem Aushärten bei Bewegungen brökeln wird) gewährleistet wird. Dies setzt aber wahrscheinlich andere Abgasrohre voraus. An der Lüftungsanlage können sie optimale Einstellungen vornehmen, aber das Problem wird dadurch nicht gelöst - und auch nicht im Sinne Ihrer Gesundheit, wenn beim Brand die Abgase durch einen startken Sturm vielleicht den Schornstein nicht verlassen können. Dann machen die Zuluftventile auch zu wegen der Sturmsicherung (weiß ich nicht genau), und die Abluft saugt den Schornsetin, incl. der giftigen Gase leer. -
Also die Faustformel sagt ...
Also die Faustformel sagt ein Ventil pro 25 m². Bei dem, was insgesamt abgesaugt wird (rd. 70 l/s= heftig!) Im EGAbk. werden rd. 46 l/sec abgesaugt, bei max nachströmenden 27 l/sec. Kann nicht funktionuckeln. Und lasst uns bitte die Begriffe raumluftunabhängig und Außenluftunterstützt trennen. -
Stellungnahme des Lütungsherstellers liegt vor
Hallo!
Ich habe zwischenzeitlich einmal beim Hersteller der BIC-Abluftbox wegen der abgesaugten Luftmenge nachgefragt und folgende Auskunft bekommen:
" die Abluftboxen für die Fa. XXX (Anmerkung: unser Installateur) haben wir generell in Stufe 1 auf 150 m³/h eingestellt, Stufe 2 auf 200 m³/h und Stufe 3 auf 250 m³/h, da uns objektspezifische Daten fehlen. Ob die Fa. XXX diese Einstellungen verändert hat, können wir nicht beurteilen.
Sonstige Informationen zu bestimmten Objekten liegen uns nicht vor, wir erstellen keinerlei Berechnungen. Wir sind lediglich Lieferant der Abluftbox. Für weiterführende Informationen können Sie sicher bei Fa. XXX nachfragen.
. ___________________________________
Mit freundlichen Grüßen
XXX
Bau Info Center Lüftungstechnik"
Trägt das zur Aufklärung bei? Ich werde jetzt mal bei unserem Installateur (die besagte Fa. XXX) seine hoffentlich erstellte Berechnung für unser Haus anfordern. Ehrlich gesagt glaube ich nicht, dass es eine gibt ... Daher wäre ich dankbar für weitere Hinweise des Forums.
Der Kachelofen (Heizeinsatz Brunner HKD 4.1. SK mit traditionell erstelltem keramischen Zügen) ist meiner Meinung nicht raumluftunabhängig, sondern er verfügt "nur" einen externen Verbrennungsluftanschluss.
Gruß -
Also der Lüftungsbauer ...
Also der Lüftungsbauer wie schon vermutet. Aber irgendwie ist da kuddelmuddel drin. Wat wird denn nun abgesaugt? 150 oder 250 oder was und dann diese komische Einstellung der Ventile? -
Raumluftunabhängig nicht zwingend notwendig ...
Wie Herr Berg schon erwähnte, muss man bei den Öfen/Einsätzen zwischen Raumluftunabhängig und Verbrennungsluftzufuhr unterscheiden. Auch in Verbindung mit der Lüftungsanlage ist es nicht vorgeschrieben, dass der Ofen raumluftunabhängig ist, sondern es ist der sichere Betrieb zu gewährleisten. Dies kann z.B. auch mit Hilfe eines Druckwächters (z.B. von Firma Wodtke erhältlich) geschehen.
Die Frage ist was war zuerst da, Ofen oder Lüftungsanlage? Derjenige, der als zweiter kommt, muss den sicheren Betrieb gewährleisten. Handelt es sich um einen Neubau und der Ofenbauer ist bei der Planung darauf hingewiesen worden, dass eine Lüftungsanlage eingebaut wird und er hat nicht auf Probleme hingewiesen, ist er für den sicheren Betrieb verantwortlich.
Normalerweise sollte es nach meinem Kenntnisstand möglich sein, die Lüftungsanlage so einzustellen, dass Ofen und Lüftung gleichzeitig und problemlos betrieben werden können und so würde man doch auf dem kleinen Dienstwege die Probleme aus der Welt schaffen. Ofen- und Lüftungsanlagenbauer sollen sich gefälligst austauschen und eine Lösung finden.
Viel Glück, Andreas -
Abluftventile, abgesaugte Luftmenge?
Die Abluftventile sind Einsätze die auf den jeweiligen Rohrstutzen der Abluftrohre in den abgesaugten Räumen (Bad, Küche usw.) sitzen. Diese sollen nur eine vom Raum abhängige maximale Luftmenge durchlassen (die Mengen hatte ich ja oben aufgeführt). So soll gewährleistet werden, dass in einem kleinen Raum, wie z.B. Gäste-WC, weniger abgesaugt wird als beispielsweise in der größeren Küche. Außerdem sollen unterschiedlich lange Rohrwege zur Abluftbox ausgeglichen werden.
Die Abluftbox hat drei Drehzahlstufen. Stufe 1 (150 m³/h) ist sozusagen die Urlaubsschaltung, Stufe 2 (200 m³/h) für den Normalbetrieb und Stufe 3 (250 m³/h) als Partyschaltung für erhöhten Lüftungsbedarf.
Wenn man nun alle Fresh-Zuluftvetile (laut Hersteller Luftdurchlass mit Sturmsicherung max. 30 m³/h) addiert, dann komme ich auf 240 m³/h Zuluft im ganzen Haus. Aber wieviel wird nun abgesaugt? .
Die Box saugt im Normalbetrieb (Stufe 2) 200 m³/h ab. Würde also passen, oder? Wenn ich aber den maximalen Durchlass der Abluftventile addiere komme ich auf 255 m³/h. Wie verteilen sich nun die von der Box abgesaugten 200 m³/h auf die 5 Abluftventilen? Proportional zu dem angegebenen Luftdurchlass der Ventile oder wird an dem der Abluftbox von der Länge des Rohrweges nächsten Ventil die maximale Menge abgesaugt und am weitesten entfernten Abluftventil das was übrig bleibt?
Fragen über Fragen!?! Aber die Box kann ja nicht mehr absaugen als die angegebenen 200 m³/h. Spielt es eine Rolle das im EGAbk. die max. Zuluftmenge mit 90 m³/h erheblich geringer ist als im DGAbk. mit 150 m/m³ oder gleicht sich das aus und man betrachtet das Haus in der Gesamtheit?
Ich werde mal aus den Bauzeichnungen die Raumgrößen und Raumhöhen rausziehen. Hilft das weiter?
Gruß