Mehrpreis WU-Keller
BAU-Forum: Keller

Mehrpreis WU-Keller

Moment ich muss erst luften holen :-)
  1. Die Zeit nutze ich aus!

    Mehrpreis gegenüber was? Und in welchem System?
    Betonkeller oder gemauerter Keller?
    Vorschlag: von der Mindestabdichtung ausgehen, als nichtstauendes Sickerwasser, gemauerter Keller
    Dann können wir überleiten auf schwarze und weiße Wanne
  2. Wu die 2 te.

    Eigentlich ein Trauerspiel ... jeder schreit WU "ZU Teuer" ... andere haun da mit Zahlen nur so um sich ... bis 70.000 DM habe ich schon rausgelesen.
    Da stellt sich doch eigentlich die Frage:
    a.) Was ist eigentlich eine WU-Konstruktion?
    b.) Was kostet den diese Ausführung Aufpreis
    Zu.A.
    1.) Der Aufbau einer WU-Konstruktion ist eigentlich simpel ... Sauberkeitsschicht Rissebeschränkte Bewehrung min. 2*Q378 sowie
    Anschlussdetail Wand/Boden (da habe ich auch ein Schmankerl kommt morgen per Link!) ... Fugen- und Taktfugenbänder Wandbewehrung
    sowie diverese Rissbewehrungen in den Ecken bzw. im Fensterbereich ... dann noch einige Eisen als Deckenanschluss und das ganze in Wasserundurchlässigen Betons Stärke der Wände und Bodenplatte empfehlenswert 30 cm (geht natürlich auch mit 25 cm) ... AUS die Maus ... ABER dieses Konzekt bzw. sollte ein Statiker betreuen! sprich wenn die Q378 wegen diversen Lastabtragungen usw. nicht ausreicht müssen halt hier und dort noch ein paar Angsteisen eingezogen werden!
    Zu. B Kalkulationsgrundlage "Einfaches Haus" 10*9 m
    1.) Sauberkeitsschicht 5 cm 95.79 m² * 10.50 = 1005.79 DM
    2.) Bodenplatte 28.737 m³* 225,- = 6465.82 DM
    3.) Fugenbänder 36.8 lfm * 13,- = 478.40 DM
    4.) Taktfugenbänder 10 lfm * 25,- = 250.-
    5.) Betonwände 27.6 m³ *410,- = 11316.-
    6.) BST S+M ca. 3 to. (Erfahrung) *1750,- = 5250.-
    Macht summa sumarum 24766.01 + MwSt. = 28728.57 DM
    SO Jetzt sind sie dran! ... den von den 28728.57 ist das Gegenangebot der herkömmlichen Bauweise abzuziehn!
    • Abzug für:

    a.)  -  Die Kosten für Sauberkeitsschicht und Bodenplatte?
    b.)  -  Bewehrung für Bodenplatte?
    c.)  -  Umfassungswandpreis?
    d.)  -  evtl. Bewehrung für Umfassungswände?
    e.)  -  Abdichtung je nach Lastfall?
    f.)  -  Hohlkelle?
    g.)  -  evtl. Dränung?
    JA jemand ein GEGENANGEBOT zur Hand? ...

  3. HEY Hr. D. Bakel!

    eigentlich ist das IHRE Aufgabe das Dumping Gegenangebot hier anzuheften :-) ... naja dann mach ich das halt auch selber ... ABER geht leider auch erst morgen (muss früher raus) ... ABER eins kann ich Ihnen heute schon verraten UNTERM STRICH wird die Dumping Ausführung keine 3000,- DM billiger!
  4. Das habe ich bezahlt (1997)

    Keller Ausführung als weiße Wanne 10 x 11 m:
    Sauberkeitsschicht 110 m² x 11,- = 1.120 DM
    PE-Folie 110 m² * 2,- = 220 DM
    Bodenplatte 110 m² * 84,- = 9.240 DM
    Rundstahl 5,084 to * 2.250 DM = 11.441 DM
    Mattenstahl 1,539 to * 2.250 DM = 3.464 DM
    Blechfugenbänder 42 lfm * 14 DM = 588 DM
    Fundamenterder 42 lfm * 6,50 DM = 273 DM
    Stahlbetonwände 25,6 m³ * 590 DM = 15.109 DM
    Stahlkellerfenster 4 Stck * 385 DM = 1.540 DM
    ergibt Summa sumarum 42.995 DM
    zzgl. Beamtenarbeitsplatzabgabe (damals noch
    15 %, wenigstens ein kleiner Trost) brutto 49.444 DM
    und das war aus 5 Angeboten ein Mittelplatz-Preis, Ausführungsdetails und Folgen siehe Link :-((((
  5. Halt! Das geht in die falsche Richtung

    Inirgendeiner Form brauche ich ja sowieso Sauberkeitsschicht. Beton und Bewehrung brauche ich auch. Nur eben etwas weniger Bewehrung. Grob gerechnet:
    Bewehrung  -  800 DM
    Mehrkosten WU-Beton ca, 1 DM / m³
    WU  -  28,73 DM
    Aber: eine Abdichtung der Sohle brauche ich ohnehin nach DINAbk. 181952 wenn es KEINE wasserdichte Konstruktion ist. Kosten ca. 40 DM/m²
    Abdichtung + 3.831,60 DM
    Den Rest rechne ich nachher ...
  6. is mein sensationelles Preisangebot gelöscht worden, oder hatte ich es tatsächlich nicht richtig abgeschickt?

    is mein sensationelles Preisangebot gelöscht worden, oder hatte ich es tatsächlich nicht richtig abgeschickt?
  7. Nachtrag: this was: D. Bakel

    :-)
  8. definitiv nicht gelöscht!

    ;-))
  9. Ich setze mal neu an

    Und setze einfach mal den einfachsten Lastfall nichtstauendes Sickerwasser voraus. Natürlich auch Betonkeller. Dann ergibt sich analog zu oben:
    1.) Sauberkeitsschicht (oder auch kapillarbrehend) 5 cm 95.79 m² * 10.50 = 1005.79 DM
    2.) Bodenplatte 28.737 m³* 224,- = 6437.09 DM
    3.) Fugenbänder 36.8 lfm * 13,- entfallen = 0 DM
    4.) Taktfugenbänder 10 lfm * 25,- entfallen = 0 DM
    5.) Betonwände 27.6 m³ *410,- = 11316.-
    6.) BST S+M ca. 2 to. (Erfahrung) *1750,- = 3500.-
    Macht summa sumarum 22258,88ärchensteuer = 25820,31
    SO Jetzt sind sie dran! ... den von den 28728.57 ist das Gegenangebot der herkömmlichen Bauweise abzuziehn!
    Macht 2908.27 DM Aufpreis BIS jetzt!
    • Abzug für:

    a.)  -  Die Kosten für Sauberkeitsschicht und Bodenplatte?
    Nein
    b.)  -  Bewehrung für Bodenplatte?
    Insgesamt eine Tonne weniger, ist oben gerechnet
    c.)  -  Umfassungswandpreis?
    Bracuht man ehh
    d.)  -  evtl. Bewehrung für Umfassungswände?
    Die paar gramm
    e.)  -  Abdichtung je nach Lastfall?
    Jetzt kommt es!
    Abdichtung Sohlplatte 95,79 m² x 40 DM/m² = 3.831 DM
    Abdichtung Wand, einfachste Ausführung
    28 m x 2,50 m = 70 m² x 50 DM/m² = 2.800 DM
    f.)  -  Hohlkelle?
    28 m x 35 DM/m = 980 DM
    g.)  -  evtl. Dränung?
    30 m x 38 DM/m (inkl. Filter) 1.140 DM
    Macht zusammen: 8.751,00 DM zzgl. MwSt. = 10.151,16 DM
    Abzüglich der 2908.27 DM bleiben also 7.242,89 DM.
    Oh Wunder, die weiße Wanne ist also rund 7.000 Tatters billiger als nicht wasserdicht ... Wer hätte das gedacht?

  10. Träum ich?

    Was habt ihr im Norden für Preise? Da kann ich ja nur jedem aus unserer Gegend raten, sich im Norden eine WW basteln zu lassen und diese dann in unser einheimisches Revier einfliegen lassen.
  11. Joo, ist mir auch aufgefallen

    Habe die Preise aber übernommen, sonst wäre der Vergleich ja nicht möglich gewesen. Aber wahrscheinlich kriegt man für 40 DM/m² in Bayern gar keine Abdichtung.
  12. Moment ich habe gestern einen Denkfehler eingebaut :-(

    ich habe's heute nochmals gelesen und mir kam der Stahl zu wenig vor also hingehockt und nochmal gerechnet!
    Also auf ein neues:
    1.) Sauberkeitsschicht 5 cm 95.79 m² * 10.50 = 1005.79 DM
    1a.) Sorry Pe-Folie vergessen 95.79*1.75 = 167.63 DM
    2.) Bodenplatte 28.737 m³* 225,- = 6465.82 DM
    3.) Fugenbänder 36.8 lfm * 13,- = 478.40 DM
    4.) Taktfugenbänder 10 lfm * 25,- = 250.-
    5.) Betonwände 27.6 m³ *410,- = 11316.-
    6.) BST S+M Sorry Sorry da habe ich mich echt gestern verhaun habe's anhand der m² ermittelt und die Hälfte vergessen ... Also auf neues eaxt ausgerecht wären das für die Bodenplatte 1467.40 kg sowie Absta 95.17 + Anschluss Bodenwand 633.03+107.975+
    Wandbewehrung 12271.71 kg ü Eck- und Fensterbewehrung (Eckbewehrung, Fensterbewehrung) 87.89+139.52+35.52+85.25+42.63 kg + Deckenanschluss 141.91 macht zusammen 4114.49 + Angstzuschlag (Lastabtragungen) = 4.50 to
    7.) BST S+M 4.5*1750,- = 7875,- DM
    Macht summa sumarum 27558.64 + MwSt. = 31968.022 DM und dafür würd's ich bei uns in der Gegend sofort ausführen! wenn's sein muss auch per Pauschalpreis!
    So nun zu Ralf Stoll ... DANKE für IHR GEGENANGEBOT ... leider verfälscht das hier aus folgenden Gründen!
    a.) Ihr Bauwerk ist einiges größer!
    b.) Fundamenterder sowieso erforderlich sprich dient nicht zur Ermittlung der Diferenzkosten zwischen WU-Konstruktion und Billigausführung
    c.) Der Bodenplatten m³ Preis Ihnen ist nicht Markgerecht!
    d.) Auch die Kellerfenster sind nicht mit einzurechnen da AUCH
    hier die Billig-Ausführung mit Kellerfenstern auszustatten ist ... sprich sollte wie b.) rausgenommen werden um einen direkten Vergleich anstreben zu können.
    e.) 2250 .  -  für die Tonne Stahl o. Matten? Sorry das ist fern aller Oliven die 1750,- sind bei uns schon ein überzogener Preis ABER für 2250,- würd die Kreuz- und Quer in ganz Deutschland arbeiten um den Preis zu erzielen!
    Das soll jetzt kein Angriff sein Herr Stoll ... ABER die 2250,- sind nicht real Anfang der 90er Jahr da haben wir mal kurzzeitig
    2000,- pro to. bekommen heute sind wir da eher schon bei 1500,- pro tonne :-(
    So nun habe ich oben geschrieben ich zeichne ein Detail (Schmankerl) ... HAB ich natürlich prombt mal gemacht ... ABER ich trau mich dieses Detail nicht ins NETZ zu stellen da der eine oder andere dann auf die Idee kommen könnte durch dieses Detail prombt den Statiker nicht mehr zu gebrauchen ... dazu möchte/muss ich ABER energisch betonen: "EGAL wie klein das Bauvorhaben auch sein mag ... WIR ALLE wissen was für ein Murks
    OHNE das zuwirken von Architekten und STATIKERN zustande kommt! ... einfach mal in der BAU.DE Suche "Murks" eingeben und staunen ... Drum meine BITTE: "Architekt und Statiker mit ins Bott nehmen"
    Ich werde dieses Detail selbstverständlich Architekten und Statikern sowie qualifizierten Fachleuten zur Verfügung stellen ... Einfach per E-Mail anfragen ... ABER Anfragenden Bauherrn wie gesagt NICHT ... sprich Anfrage zwecklos!
  13. Na her damit :-)

    Ändert übrigens kaum was an meiner Gegenrechnung. Übrigens kostet hier die Tonne Stahl so um die 700 bis 900 DM/to
    Ach ja, die Anschlusseisen habe ich dringelassen, wegen Erddruck.
  14. Stellvertretend für D. Bakel

    beantworte ich mal die Fragen zum Gegenangebot (einer muss es ja machen) ... Achtung das sind Erfahrungswerte sprich die
    Standartausführung
    a.) Sauberkeitsschicht? hauma auf den Dreck! = 0.-
    b.) Bodenplatte 28.737 m³ *224,- DM = 6437.09 DM
    c.) Betonwände 27.6 m³ *410,- = 11316.-
    d.) Eisen BST 2 to. OK wenig genug :-) = 3500.-
    e.) Abdichtung Bodenplatte brauchma nicht :-) sprich wir haun wie herkömmlich Pe-Folie oder Noppenbahn drunter und verkaufen dazu den WU-Beton ... war nie dicht wird und wird nie dicht :-)
    ABER 90 m² *7,- DM = 630.-
    f.) Abdichtung Wand 70*50 = 2800.-
    g.) Hohlkelle = 980.-
    h.) Dränung Dank der schlampigen Ausführung erfor.1140.-
    Macht summa sumarum 26803.09 DM zuzüglich MwSt. macht das 31091.58 DM!
    Fazit: Die Thalhammer WU-Konstruktion ist bei einem Haus 9*10 m um satte 876.44 DM einfach zu teuer ... sprich die Firma SBB bekommt den Auftrag und Hr. Beisse wird Als SV bestellt :-)
  15. Einverstanden

    Thalhammer und ich teilen uns dann Honorar und Spaß :-)
  16. Und die Bilder kommen in Baumurks.de

    ABER schon erstaunlich welche Welten sich da auftun wenn das WORT WU-Konstruktion ausgesprochen wird ... und unterm Strich sind's dann wirklich nur ein paar Märker mit denen man dann wirklich ein Leben lang Ruhe hat!?!
  17. Wir können den Spaß ja noch weitertreiben

    Indem wir mal genmauerten Keller mit Btonkeller vvergleichen. Also KS-Mauerwerk mit Beton. KS deshalb, weil dann beide noch gedämmt werden müssen.
    Ich fins immer witzig, dass es Aufpreise von bis zu 40.000 DM für betonierten Keller sstatt gemauerten gibt ...
  18. Das machen wir in Kürze

    ich muss im Netz nach meinen neuen Mitarbeitern für Baumurks.de suchen ... (ähnliche Gestalten wie die Bakelcrow) ... habe da mal was gesehen :-) ... ABER eins kann man schon sagen Mauerwerk im Keller ist preislich etwas teurer anzusetzen wie Beton (wenigstens bei uns) ... den da braucht man spezielle Kellerziegel sowie Putz und Geodrainnoppenbahnen :-)
  19. Nicht nur das

    Die Lohnkosten sind ja auch viel höher.
  20. Neue Lage

    Der Bauträger (Lechner Massivhaus AG & CoKG, Uehlfeld/Aisch) bedauert den Planungsfehler und versichert schriftlich, dass die Platte die gewünschsten Gebrauchseigenschaften erfüllt. Sie erklärt sich bereit eine zweifache Bitumenabdichtung auszuführen.
    Für diese Aussagen haben wir 3 Wochen, viele Telefonate und ein Einschreiben/Rückschein gebraucht. Die Nachfrage, welche Bitumenabdichtung verwendet wird, wurde uns erst nach einen Fax, mehreren Vertröstungen und, man höre und staune, nach der Fertigstellung verraten. Dreimal darf geraten werden, welche Folie verwendet wurde ... genau V60 S4!
    Die fachgerechte zweifache, vollflächige Verklebung kann in den Links unten bewundert werden, ebenso die ordnungsgemäße Verklebung des Fundamenterders.
    Die gutachterliche Äußerung sagte aus: " Nochmal, aber diesmal richtig".
    Lechner Massivhaus lehnt bis heute die Entfernung der V60S4 und Aufbringung einer zweifachen, diesmal vollflächig verklebten G200 S5 ab. Trotz gutachterlichen Äußerung, Brief vom Anwalt und klärendem Gespräch am 26.02. mit Fertigungsleiter und Prokuristen. Die einzigen nennenswerten Zugeständnisse sind die Zahlung von 3000,- DM ohne Anerkennung einer Rechtspflicht (Der Aufpreis für die WU-Platte war höher) und die "Nachbesserung der Abklebung" (wieder mit V60 S4).
    Ach so, was ich noch vergessen hatte ... eigentlich wollten wir einziehen .. an Weihnachten ... Weihnachten 2001.
    Vor über 9 Monaten den Vertrag unterschrieben. Unverbindliche Fertigstellung nach neuestem Stand KWAbk. 16, da Heinritz und Lechner in Insolvenz gegengen ist. Jetzt soll das Haus von einer anderen Firma gebaut werden (Name per PM), dummerweise steht da aber in der Statik die spezielle H+L Fertigdecke, also wieder Nachtrag ... (Dumm, dass ich das auch wieder gefunden habe, der Fertigungleiter hat jedefalls nichts von einer statischen Änderung gesagt.)
    Gestern haben wir uns von dem Gedanken an eigenes Haus verabschieben müssen. Noch ca. 6 Monate mit Miete und Bereitstellungszinsen sind nicht mehr drin, die 60.000,-- DM für Unvorhergesehenes sind alle.
    Ich hoffe, dass eingige der Fotos früher oder später bei Baumurks zu finden sein werden.
    Ich melde mich wieder, wenn es was Neues gibt,
    Fabian
    PS: Sorry für den Sarkasmus, aber anders ertrage ich das nicht mehr ;-((((
  21. Ich habe noch ein paar Bilder :-)

    Und mein Scheiben darf dazu auch veröffentlicht werden. Ich schicke es mal als pdf-Datei
  22. mal Kantholz vergrößern muss

    Foto von Stefan Ibold

    Moin,
    kein fake? Kein Gag? Tatsächlich so vorgefunden?
    Das kann nen Pizzabäcker im ersten Lehrjahr besser.
    Verklagen wegen Betruges, ehrlich. Der Beschiss ist mit Vorsatz.
    Grüße
    Stefan Ibold
  23. Sehr geehrter Fabian Haischmann

    Mit Bestürzung habe ich ihren Beitrag gelesen bzw. die Bilder sowie Ihre Homepage (mehrmals) angesehen ... ES tut wenn sowas ansehen zu müssen!
    Ich werde diesen Schadenfall gleich als nächstes in Baumurks.de aufnehmen dazu brauche ich noch einige Angaben:
    a.) Bitte beschreiben Sie mir den gesamten Werdegang von den Planungsdetails (was war ursprünglich geplant z.B. WU Bodenplatte?) ... bis zum derzeitigen Zustand irgendwie bring ich das ganze noch nicht auf die Reihe :-(
    b.) Desweitern bräuchtee ich Details wegen der in blasenüberlastenden V60S4 ... wie bekommt man soviel Luftblasen unter die V60S4 ... ich bräuchte ich ein kurzen Kommentar von Hr. Beisse
    c.) Fotos Gutachten *mmmh* immer her damit ich nehme ALLES was ich dazu krieg!
  24. die blasen und falten

    Foto von Stefan Ibold

    Moin,
    entstehen aus zwei Gründen:
    1. Weil die Rollen gelegen statt gestanden haben und dann "plattliegen"
    2. Weil sie beim aufschweißen nicht ausreichend erwärmt wurden und platt waren.
    Das hier nicht ausreichend geschweißt wurde erkennt man daran, dass in Teilbereichen der Nähte die untere Bahn nicht angeschärzt ist, d.h. das Talkum nicht "verbrannt" wurde und daran, dass keine Schweißraupe erkennbar ist.
    Da liegen zwei Lagen Schweißbahnen aufeinander und bilden nichts, gar nichts.
    Grüße
    Stefan Ibold
  25. Huhu, Meister, des T9 :-)

    Ich schicke Bilder und Stellungnahme (Gutachten ist noch nicht) per E-Mail.
  26. Ja schicken Sie mal BITTE MB,

    Also die Woche kann ich bald keine Schadenbilder mehr sehen ... da packt einem ja bald der Frust :-(
    Danke Für die Infos SI man lernt nie aus.
    Ps. Ich habe Probleme der Wurm neulich hat einige meiner Dll's gelöscht :-(
  27. Ups

    Sind unterwegs, aber 4,5 MB (nein nicht Martin Beisses *g*)
  28. Bestellt und nicht geliefert

    Moin,
    @Thalhammer:
    Bestellt:
    Bodenplatte in WU mit Quellband, Wände als massive Fertigelemente (als keine weiße Wanne), Abdichtung gegen drückendes Wasser (ausdrücklicher Wunsch von uns).
    Aufpreis für beides: ca. 5000.-- DM
    Beim Erstellen der Bodenplatte war ich anwesend, folgende Fehler sind mir aufgefallen, leider zu spät, um das Gießen zu verhindern:
    Es wurde nur normaler B25 KR 16 geliefert (Auskunft der Lieferbetonfirma).
    Schubbewehrung (notwendig nach Statik unter einer Stütze): fehlt
    Folge: Nachtrag zur Statik, Nachweis wurde durch Lastreduzierung erreicht. Rissbreitenbeschränkung für WU auch erreicht, obwohl 0,5 cm/m² fehlen, da kalte Witterung (Schwindverhalten).
    Lechner sichert volle Gebrauchsfähigkeit der Platte zu. Bietet zusätzlich zweilagige Bitumenschweißbahn an, die Nachfrage welche Bahn verlegt werden soll wird erst nach der Verlegung beantwortet. Ergebnis siehe oben.
    Dicke der Platte nach Statik 25 cm, Abstand der oberen und unteren Lage vom jeweiligen Ende ca. 25 / 35 mm; Eingebaut wurde ein "Abstandshalter" von 10 cm, damit an manchen Stellen >8 cm Beton über der oberen Bewehrungslage. Folge: Höhere Belastung
    Bilder folgen noch, die Gutachterliche Äußerung von MB auch noch.
    Ich wünsche allen trotzdem ein schönes Wochenende.
    Fabian Haischmann

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