Wohnkeller richtig abgedichtet?
BAU-Forum: Keller

Wohnkeller richtig abgedichtet?

Hallo zusammen,
wir haben Wohnkeller bereits fertiggestellt,
allerdings möchte ich hierzu noch eine Frage loswerden.
Als Anforderung galt die Errichtung eines Wohnkellers!
Nach meinem bescheidenen Wissen ist die Ausführung eine schwarze Wanne.
Wände sind bei uns aus 30 cm WU-Beton hergestellt und fast überall
mit einer Bitumendickbeschichtung außen versehen, zusätzlich 10 cm Perimeterdämmung drauf.
Jetzt ist an einer Stelle im Wohnraum (ca. 12 m²) lediglich die WU-Betonwand und die entsprechend 10 cm Perimeterdämmung angebracht und keine Dickbeschichtung.
Kann hierdurch noch Wasser, Wasserdampf etc. von Außen hindurch und stellt dies ein Mangel an die Konstruktion für einen Wohnkeller dar?
Was lässt sich hier im Nachhinein noch was machen, da im
Innenbereich eigentlich Sichtbeton gewünscht ist!
Vielen Dank für konstruktive Vorschläge,
Gruß
Andre Koschi
  1. eine schwarze Wanne

    ist normalerweise ein mit Bitumenbahnen (nicht Dickbeschichtung) abgedichteter Keller, eine weiße Wanne ist eine Wasserundurchlässige (nicht Wasser+dampfdichte) Wanne aus WU-Beton mit konstruktiven Voraussetzungen zur Vermeidung von Rissen, 100 * im Forum beschrieben.
    Eine Wand aus WU-Beton alleine ist erst einmal (fast) gar nichts und warum man bei einer Bitumendickbeschichtung 12 m² auslässt, ist mir auch ein Rätsel.
    Eine Beton-Wanne, wenn Sie denn eine ist (mit Fugenblechen/-bändern) lässt sich mit einigem Aufwand und Sachkenntnis schon nachträglich dicht bekommen, wenn Sie es jetzt nicht ist nur ob's dann innen Sichtbeton ist, ist die Frage.
    Ist es denn bisher Wasser dicht und was genau war denn vereinbart, dampfdicht ist weder einer weiße Wanne noch eine Bitumendickbeschichtung.
  2. weiße Wanne mit Bitumendickbeschichtung

    Hallo Herr Feldwisch-Drentrup,
    vielen Dank für die Antwort und sorry für meine Unkenntnis.
    Unser Architekt (Phase 1-8) wurde beauftragt einen Keller zu bauen, der auch geeignet ist Wohnraum zur Verfügung zu stellen (Einliegerwohnung).
    Nach meinem Wissen wurde die Ausführung als weiße Wanne ausgeführt. Ich habe selbst die Fugenbänder zwischen Bodenplatte und Wände gesehen etc..
    Jetzt zu Ihrer Frage bzgl. Dickbeschichtung.
    Wir hatten das Problem, dass während Bauphase Sommer keine Wasserhaltung notwendig war (war auch wenig Regen) aber nach diversen Regengüssen an verschiedenen Stellen Wasserundichtigkeiten festgestellt worden sind. Zudem bleibt Wasser in der Baugrube stehen und läuft nicht ab (lehmhaltiger Boden).
    Zu den Undichtigkeiten zählten ein Betonkiesnest und ca. 20 Stellen (jeweils die Durchstoßpunkte für Betonwandschalung/ Plastikröhrchen, die von außen mit schwarze Bitumenmasse unzureichend abgedichtet worden waren, bei denen Wasserrosen an Kellerinnenwänden festgestellt worden sind)
    Aus diesem Grund hat Bauunternehmer gesamten Keller nochmals geöffnet und kompletten Wände (außer besagte 12 m²) mit Bitumendickbeschichtung versehen! Das Betonkiesnest wurde nicht zusätzlich nochmals verpresst.
    Die Aussparung der 12 m² rührt daher, dass am Haus angrenzend bereits ein Teich 1,20 m tief betoniert wurde und der Abstand der Hauskellerwand zu der Teichwand lediglich 10 cm (Perimeter Dämmung) beträgt, sodass eine nachträgliche Abdichtung mit Bitumen damals nicht mehr möglich war.
    Bisher ist im Keller, soweit wie wir als Bauherrnleihen das feststellen konnten, Alles trocken, zumindest sind die Wasserrosen nicht mehr feucht und das Betonnest scheint trocken
    zu sein! Auch existieren bisher keine Wasserrosen an den besagten nicht zusätzlich abgedichteten 12 m²!
    Unsere Frage ist jetzt, inwieweit man hier mit späteren Problemen rechnen kann und wir jetzt schon gegenüber Bauunternehmer Bedenken für diese 12 m² äußern.
    Architekt ist leider einer, der seinen Namen nicht verdient und so schnell wie möglich mit dem nächsten Bau anfangen möchte. Ihn interessiert es in diesem Sinne nicht! Auch wurden sämtliche Mängel im Keller bisher durch uns Bauherrn identifiziert.
    Hier geht es also auch um die Überlegung, ob evtl. von unserem Architekten Planungs- oder Koordinierungs- oder Beratungsfehler für Beseitigung der Mängel zusätzlich vorliegen.
    Für uns stellt sich zusätzlich die Frage, ob unsere
    Ausführung des Kellers für Wohnräume ausreichend ist?
    Gruß
    Andre Koschi
  3. War doch wohl hoffentlich noch keine Abnahme?

    Dann Mangel rügen und Geld einbehalten. Herr Feldwisch hat ja das Wesentliche schon geschrieben. Nur zur Ergänzung:
    Bitumendickbeschichtung ist in der Tat keine Dampfsperre. Diesen Mangel werden Sie allerdings erst viel später merken, da Dampfdiffusion sehr langsam ist.
    Wo überhaupt nichts ist, gibt es nur eines: Aufgraben, Dämmung raus, Dampfsperre rein (alternativ: Schaumglas-Dämmung nehmen, die ist dampfdicht). Sie haben im Moment einen schleichenden Mangel. Hoffentlich haben Sie nicht schon alles bezahlt.
  4. Abnahme schon (sagt jedenfalls Architekt)

    Hallo MB,
    Abnahme ist schon erfolgt, da Architekt sagte,
    dass alles so in Ordnung sei. Beträge auch bezahlt.
    Nochmals zum Verständnis, bei Nutzung eines Kellers
    als Wohnraum ist also eine Dampfsperre unbedingt erforderlich?
    Hier reicht Bitumendickbeschichtung und weiße Wanne nicht aus?
    Planungstechnisch war vom Architekten nur weiße Wanne mit Perimeterdämmung vorgesehen!
    Gruß
    Andre Koschi
  5. Aua!

    Noch mal auseinanderklamüsern. Wer ist denn nun Ihr Vertragspartner? Der Architekt? Und der macht die Abnahme?
    Sieht aber jetzt schlecht aus, denn nun müssen Sie beweisen. Da hilft nix: Erstberatung beim Rechtsanwalt (max. 350 DM zzgl. MwSt.).
    Zu den technischen Fragen: JA, ohne Dampfsperre säuft Ihnen das ab. Dummerweise dauert das länger als die Gewährleistung, also jetzt handeln.
    Wenig Ahnung hatte der aber viel.
  6. Vertrag

    Foto von Lieselotte Tussing

    Nochmal deutlicher: Mit wem haben Sie denn einen Vertrag geschlossen, bzw. sind Sie der Auftraggeber für die Bauleistung?
    Was sagt Ihr Vertrag hinsichtlich Abnahme-Modalitäten aus?
    Wenn Sie Ihren Architekten nicht bevollmächtigt haben, kann er nur ganz bedingt Leistungen abnehmen.
  7. stinknormaler Architektenvertrag

    Hallo zusammen,
    bzgl. Vertrag ist zu sagen, dass wir einen "normalen"
    HOAIAbk.-Vertrag mit unserem Architekten haben (Phasen 1-8).
    Eine Abnahme, wo der Bauherr zugegen war, hat mit Bauunternehmer
    nicht stattgefunden. Allerdings gab es Abschlussrechnung,
    die wir mit Architekt (nicht Bauunternehmer) auf Bau überprüft haben und den fälligen Restbetrag dann überwiesen haben.
    Ich weiß nicht exakt, ob der Architekt auch einen Vertretungs-Anspruch hat, die Abnahme mit Bauunternehmer ohne Bauherr
    durchzuführen. In unserem Vertrag ist dieses jedenfalls nicht sonderlich zugesichert. Er sagt aber, dass Abnahme erfolgt sei!
    Von der Planung her ist dem Architekten von Anfang an bekannt
    gewesen, dass im Keller auch Wohnraum (Einliegerwohnung) geplant war.
    Gruß
    Andre Koschi
  8. Vertreterregelung durch Architekt bei Beauftragung von Gewerken

    Zusatz:
    Der Architekt hat nachtürlich eine Vertretungsvollmacht,
    die Aufträge nach unserer Entscheidung in unserem Namen
    zu beauftragen und bauleitungsmäßig zu überwachen.
    Dieses ist aber meines Wissens Standard oder etwa nicht?
    Gruß
    Andre Koschi
  9. Abschließen von Werkvertrag mit Handwerker

    Zusätzlich wird bei Vergabe eines Gewerkes ein
    Werkvertrag zwischen Bauherr und Handwerker geschlossen,
    dessen Zustandekommen i.d.R. durch Vergabe des Architekten
    gemäß Entscheidung durch Bauherr erfolgt!
  10. ganz und gar nicht Standard

    und ich würde es als Architekt auch nicht so machen ...
    der Bauherr muss der besteller sein und sollte Aufträge an die Firmen auch eigenhändig unterschreiben.
    • Name:
    • Herr Rossi
  11. Gut gerettet, rossi :-)

    Mal Ernst, da bleibt wirklich nur der Gang zum RA. Da ist ja wohl einiges schiefgelaufen. Wenn ich das richtig verstehe (lph) hatte der Architekt Planung UND Bauleitung. Denn hat er ein Problem.
  12. wenn der Architekt

    direkt im Auftrag der Bauherrn, wie es im Beitrag oben steht
    handelt und den Bauherrn die Abnahme aus technischer Sicht empfiehlt, dann ist es ganz normal gelaufen und der Architekt ist ebenso ganz normal für die Richtigkeit seiner Empfehlung in der Gewährleistung. Dann ist er auch eine richtige Adresse für eine Mängelanzeige, da er die Art der Ausführung des Kellers ja festgelegt hat, der Bauunternehmer hat dann für diese Festlegungen allerhöchstens eine Hinweispflicht, wenn er es technisch übersehen konnte.
    Ansonsten wäre es sicher ganz sinnvoll, die Planung und Ausführung mal unabhängig überprüfen zu lassen, mal sehen, ob der Architekt dann die Sache ernster nimmt ...
  13. jetzt habe ich nicht alles gelesen

    der Architekt kann natürlich ohne besondere Vollmacht keine rechtsgeschäftliche Abnahme vollziehen, nur aus technischer Sicht dem Bauherrn die Abnahme empfehlen (oder eben nicht).
    Wenn er es trotzdem tut, hat er durchaus ein Problem, das er aber aus seinem eigenen Vertrag genauso hat, wenn er an dem Schaden selber planend und bauleitend mitgewirkt hat.
  14. Architekt hat bei Ausschreibung dargestellten Wandaufbau nachgefragt

    Hallo zusammen,
    unser Architekt hat Wandaufbau mit Ausschreibung dem
    Bauunternehmer mitgeteilt. Ist er damit auch verantwortlich
    für Mängel, die planerisch begründet sind?
    Ich weiß nicht, ob ein Bauunternehmer wissen konnte,
    dass im KG auch Wohnräume eingerichtet werden sollen.
    In den Grundrisszeichnung waren jedenfalls für das
    KG Wohnzimmer, Küche, Schlafzimmer und Toilette eingezeichnet.
    Gruß
    Andre Koschi
  15. DIN Norm für Wandaufbauten für Wohnkeller?

    Hallo zusammen,
    bleibt die Frage, ob man sich auf irgendwelche DINAbk.-Normen
    stützen kann, um bestimmte Mindestanforderungen
    für Kellerwände einzufordern?
    Gruß Andre
  16. aus der Ferne nicht so einfach

    das ist jetzt eine nicht mehr mit ja  -  nein zu beantwortende Frage, Wohnräume = Räume zum dauernden Aufenthalt sind in der Landesbauordnung definiert und haben Mindestanforderungen in Bezug auf Belichtung, Raumhöhe etc, daneben müssen sie 'natürlich' so zu nutzen sein, dass z.B. die rel. Feuchte in 'normalen' Bereich zu halten ist, das ist aber aus der Ferne nicht zu beurteilen.
  17. Planer und Bauleiter identisch = Pech für ihn

    Kann sich nicht rausreden. Hier die entsprechenden Normen:
    DINAbk. 18195 Abdichtung
    DIN 4108 Wärmeschutz und Feuchteschutz
    DIN 1045 (und diverse Hefte) weiße Wanne
    DIN 4095 Dränung
    Und noch ein paar, aber was wollen Sie damit? Lieber RA und der soll sich notfalls an einen Fachmann wenden. Oder bei unten stehendem Link nachfragen
  18. Mangel offensichtlich?

    Die Frage bleibt natürlich für den Bauherrn,
    wie er die hier beschriebenen Fehler als Mängel rügen kann?
    Gruß
    Andre Koschi
  19. Wo ist das Problem?

    Dampfsperre fehlt. Das ist ein Mangel. Wenn die Abnahme erfolgt ist, muss der BH allerdings den Beweis antreten. Also braucht der RA wieder einen SV.
  20. Vielen Dank für das Feedback

    Hallo MB,
    vielen Dank für die klaren Aussagen und danke an alle Anderen.
    Werde dieses mit unserem RA besprechen.
    Habe noch weitere Bedenken bei anderen Gewerken. Versuche mal Fotos zu besorgen.
    Gruß AK
  21. Hoffentlich RA für Baurecht

    Denn sonst wird das nix. Immer her mit den Bildern, noch habe ich Speicherplatz :-)

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