Weiße Wanne mit 1 m Höhe, Wasser dringt wiederholt ein
BAU-Forum: Keller

Weiße Wanne mit 1 m Höhe, Wasser dringt wiederholt ein

Guten Morgen!
Ich bin Laie und bitte um fachkundigen Rat.
ich entschuldige mich im Voraus dafür, dass dieser Beitrag sehr lang ist, aber ich möchte keine erforderlichen Angaben vergessen.
Wir haben im August 2001 ein Reihenhaus (drittes von 7) gekauft und dies im November bezogen, nachdem die noch fehlenden Innenausbauten abgeschlossen waren. Die ganze Anlage stand im August seit etwa einem Jahr; wir haben das letzte freie Haus gekauft. Standort ist Appen im Kreis Pinneberg, Schleswig-Holstein. Der Ort hat einen extrem hohen Grundwasserspiegel, und es regnet oft und viel :-(
Der Keller besteht aus einer ca. 1 m hohen Weißen Wanne, darüber anschließend Kalksandstein-Mauerwerk. Boden innen Verbundestrich, darunter durchsichtige Kunststoff-Folie.
Zur Vermeidung des Eindringens von Wasser wurde rund um die 7 Häuser eine Drainage aus kokosummanteltem gelbem Kunststoff-Flexrohr (oder nennt man das Schlauch?) gelegt. An den beiden Stirnseiten der Anlage befindet sich je ein Schacht mit einer Pumpe, die das Wasser unterhalb der Wanne halten soll. Die Pumpen hängen etwa 2 m unter der Oberfläche. Im Betrieb zeigt sich, dass diese Pumpen (Hersteller: Jung) mehr oder weniger 365 Tage 24 Stunden laufen :-(
Wir, die Eigentümergemeinschaft, müssen die Pumpen mindestens 1 x monatlich herausnehmen und reinigen (Schlamm). Eine der beiden Pumpen hat sich schon verabschiedet (nach weniger als 1 1/2 Jahren) und musste ausgetauscht werden (700 DM). Die Stromkosten sind auch nicht schlecht ... Unsere Pumpen-Anlage ist die einzige in der gesamten Siedlung / Wohnstraße, sodass der Effekt wahrscheinlich nicht so großartig ist.
Im September 2001 kam es nach starken Regenfällen in der gesamten Häuserreiche zum Eindringen von Wasser von außen. Im Bereich des 5. Hauses war es am stärksten. Festgestellt wurde (a) dass eine der beiden Pumpen ausgefallen war (inzwischen hat sie eine Alarmfunktion) UND (b) dass im Bereich des genannten fünften Hauses die Drainage verstopft war. Der Bauträger hat dort die Terrasse entfernt, aufgegraben und festgestellt, dass sich *Bauschaum* in der Röhre befand. Dieser wurde entfernt. Ferner wurde bei der Gelegenheit die Entlüftung der Drainage, die ursprünglich ebenfalls aus kokosummanteltem Flexkunststoffrohr bestand, durch ein festes Kunststoffrohr (Abwasserrohr oder so ähnlich) ersetzt. Letzte Nacht (11.-12.02.02) hatten wir Sturm mit starkem Regen, und wir haben in unserem Haus sowie im daneben stehenden 4. Haus wieder frische Wasserflecken im Bereich der Naht Weiße Wanne / Kalksandstein entdeckt.
Wir hatten am 14.12.01 einen Gutachter vom TÜV Nord/Bauqualität auf der Anlage, der von der Eigentümergemeinschaft bestellt wurde. Leider hat er bis heute (2 Monate!) noch nichts Schriftliches von sich gegeben (wir rufen ihn wöchentlich an ...). Beim Ortstermin sagte er nach erster Inaugenscheinnahme, dass der Übergang Wanne/Stein nicht ordentlich gemacht wäre, er denkt, die Keller müssten von außen freigelegt und nachträglich abgedichtet werden, das müsse der Bauträger machen und das würde ihn etwa 35.000 € kosten. Da bei diesem Bauträger jedoch fast alle Handwerker angestellt oder als freie Mitarbeiter tätig sind, wird es sicher nicht so teuer, als wenn er Externe beauftragen müsste. Da der Inhaber der Bauträgerfirma ein leicht cholerisches "Rumpelstilzchen" ist und extrem 'rumnervt, hoffe ich, in diesem Forum helfende Antworten von Experten zu erhalten. Vielen Dank dafür schon mal vorab!
  • Name:
  • Torsten Hühne
  1. Ich fasse es nicht!

    Sie haben eine halbe weiße Wanne und Dränung mit Pumpen?
    Wer kommt denn auf die Schwachsinns-Idee? Das schießt schon jetzt dieses Jahr den Vogel ab.
    Jetzt haben Sie so viel geschrieben, und doch einiges nicht erwähnt. Ich nehme an, Abnahme ist leichtsinnigerweise erfolgt.
    Im Grunde haben Sie Schrott, da ist nicht mehr viel zu retten. Wenn wenigstens die weiße Wanne funktioniert und tatsächlich nur der Übergang undicht ist (hoffen wir es), dann muss wirklich aufgegraben werden und abgedichtet werden. ABER NICHT MIT Dickbeschichtung. Fragt sich nur, wie das unter Wasser gehen soll. Da müssen nämlich zwei Lagen Bitumenschweißbahn drauf.
  2. tja, und wenn es ...

    Foto von Stefan Ibold

    Moin MB,
    .. der Übergang ist? Wie willst du denn da die Bahnen unten dicht an die Sohle anschließen? Das wird doch hinterwandert, oder meinst du nicht?
    si
    • Name:
    • si
  3. Laien sind nun mal Laien

    Hallo,
    wir sind wie gesagt Laien und haben das so abgenommen, nachdem uns der Bauträger das vorliegende System mit niedriger Weißer Wanne und zusätzlicher Drainage/Pumpenanlage als optimal und zweckmäßig erläutert hat.
    Uns war nicht klar, dass man offensichtlich vor der Abnahme noch unabhängige Experten befragen muss. Wir dachten, dass ein "professioneller" Bauträger (alte Firma, viele Häuser in der Umgebung) auch so baut, wie es vor Ort jeweils erforderlich ist.
    Zu dem nachträglichen Abdichten von außen, was auch der Gutachter, auf dessen Gutachten wir noch warten, mündlich empfohlen hat, ist Folgendes zu sagen:
    Die Pumpen halten den Wasserstand so niedrig, dass man das Haus von außen bis zur Sohle aufgraben kann, wenn es nicht gerade tagelang gegossen hat. Die Pumpen sind außerdem "höhenverstellbar" aufgehängt, man könnte also den Wasserstand vorübergehend niedriger halten.
    beim fünften Haus ist das ja damals bei der Drainage-Verstopfung auch gemacht worden, und das gegrabene Loch war dabei nicht vollgelaufen.
    • Name:
    • Torsten Hühne
  4. solche 'Teilwannen'

    werden meist aus falscher Sparsamkeit in der Hoffnung gemacht, dass der Grundwasserstand schon nicht über die Höhe der Betonwände steigen wird. Da sind schon ganze Siedlungen bei Hochwasserstand abgesoffen :-(
    Das sieht eigentlich nach Planungsfehler aus, die Betonwand hätte mit einiger Sicherheit einfach höher ausgeführt werden müssen, wie hoch ist den der Bemessungs-Grundwasserstand und wie hoch war der Wasserstand jetzt?
    Wahrscheinlich wird man die Abdichtung gegen drückendes Wasser einfach höher ausbilden müssen, wie si schon sagte, ist das nachträglich gar nicht so einfach gg Hinterwanderung an den Abschlüssen hinzubekommen.
    Zum Schwachsinn der Konstruktion an sich und der Dränung bei Grundwasser im Besonderen sag ich jetzt nichts mehr.
  5. JF-D, das habe ich mir auch verkniffen

    Und hätte si auf der Messe nicht nur Würstchen gegesen, sondern zugehört, denn wüßter er auch die Lösung :-)
    Da gibt es spezielle Anpressschienen für.
  6. Da fällt es mir wie Schuppen von der Glatze

    Was war den an der Konstruktion billiger? Teure Dränung, teure Pumpe, teurer KS. Erheblich preiswerter  -  und richtig  -  wäre gewesen die Dränung samt Pumpe wegzulasen und die weiße Wanne hochzuziehen. Das hätte mit Sicherheit mind. 10.000 DM gespart und wäre richtig gewesen.
  7. Hier hilft nur

    noch eine zusätzliche schwarze Wand wie sie mb vorgeschlagen hat unter der Voraussetzung, dass die vorhandene Weiße Wanne dicht ist. Anschluss der Bitumenschweißbahnen durch eine " Fette Los u. Festflanschkonstruktion im Bereich der Bodenplatte. Hoffentlich ist die Gesamtkonstruktion gegen Auftrieb bemessen, wenn die Pumpen ausfallen oder abgeschaltet werden sollen. Hinweis für Herrn Hühne: Nie auf eine Aussage verlassen.
    Gruß Jupp
  8. nur, wenn ich würstchen esse ...

    Foto von Stefan Ibold

    nur, wenn ich würstchen esse, meine Waage ihren Diesnt quittiert, dann bin ich noch lange nicht ganz dumm :) )
    Zum Nachdenken: eine Anpress-Schiene wird AUF das Bauteil gepresst. Da aber drückendes Wasser in Wurmundurchlässigen Beton auch eindringt, was ja durchaus normal ist, dann wird eine ANPRESS-SCHINE hinterwandert, bringt also nix. Das ist der gleiche Mist wie bei den Aluminium-Wandanschluss-Schienen und Putz. Da hilft auch kein Silikon. Und da fragt sich der denkene Mensch, wieso soll das bei dem ähnlichen Effekt im drückenden Wasser in Verbindung mit Beton anders sein.
    Da müssen Schienen entsprechend weit in den Beton eingelassen werden, sonst bringt das überhaupt nix.
    Habe übrigens Wasser getrunken :) )
    Stefan Ibold
  9. Quark

    In den Beton einbringen bringt höchstens das Gegenteil. Wir gehen ja davon aus, dass die Weiße Wanne OK ist.
    Falls nicht, muss noch eine Negativ Abdichtung hinzu mit entsprechender Drucksicherung. Auftriebsproblem sehe ich bei einem fertigen Haus geringer an. Kann aber natürlich zu Rissen führen.
  10. Quark die 2 te

    Wieso ist die Auftriebssicherung zweitranig MB? Wenn die Bodenplatte nicht für 1 m aufstauhöhe bemessen ist haste ein Problem. Gell ;-)
    Jupp
  11. sach mal

    Foto von Stefan Ibold

    willst du oder kannst du nicht lesen?
    Jupp hat auch eine LOS- / Festflansch Konstruktion beschrieben. DAS sind ABER KEINE PRESS-SCHIENEN!
    Wenn es normale Schienen wären, dann könntest Du ja auch Vertikalfugen, die als Dehnungsfugen ausgebildet werden müssen, mit zwei Lagen Schweißbahn und Aluminium-Press-Schienen ausbilden. Nur wird das Teil dann nicht dicht. Ist schon eine Frage der Logik.
    Stefan Ibold
  12. Rumpelstielz: Potentieller Franchisenehmer von sbb?

    Obwohl:
    Billig war das sicherlich nicht!
    Mit teurem Geld (ihrem) eine untaugliche Lösung.
    Wie sieht die Lösung wohl baurechtlich aus?
    Darf man das überhaupt?
    Was pssierte eigentlich mit Rumpelstilzchen in dem Märchen?
  13. Rumpelstilzjen

    hängen wir als Schwimmer in den Kontrollschacht.
    Jupp
  14. (warten auf mb)

    (warten auf mb)

    Ich wette 5 €, dass ersich nicht so aus dem Beitrag verabschiedet!

  15. jetzt verstehe ich es nicht mehr

    jupps's Los- und Festflansch Konstruktion ist doch ganz richtig, nur bedeutet Los- und Festflansch nicht irgendwelche Aluminium-Lapper-Schienchen gegen den Beton mit Schräubchen festgemacht, sondern zwei mindestens 5 mm starke Stahl- bzw. Edelstahl Winkelschienen, zwischen (!) die dann die Abdichtung geflanscht wird mit mindestens M6-M8 alle 20-25 cm. Stand vor Jahrzehnten mal schon mit Zeichnungen in der Abdichtungs-DINAbk., das waren noch Zeiten. Die richtigen Tiefbauer machen das auch richtig!
    Wenn dann die Los-Fenstflansch Konstruktion mit der Betonwanne richtig verbunden wird, dann geht's auch, aber wie gesagt, soooo einfach ist das nicht
  16. @jfd

    Foto von Stefan Ibold

    Moin,
    Mag ja sein, dass ich dusselig bin, aber auf einem Lehrgang der 18195 betreffend wurde verdeutlicht, dass WU ja nicht Wasserundurchlässig von seiem Beginn an, sondern ja erst dadurch, dass Wasser in tropfenform nur bis zu einer bestimmten Tiefe eindringen kann, als Dampf aber durchkommt.
    So, wenn ich nun AUF den Beton der Bodenplatte diesen Flansch bringe, dann kann er doch hinterwandert werden, oder irre ich da so massiv? Es müsste denn doch folgerichtig sein, den Teil des Flansches in den Beton zu bringen, wie auch immer anzudichten und dann die Bahnen anzuschließen. Wie das nachträglich funzen soll ohne das einer dabei anschließend die Beine aus dem Fenster hängt, weiß ich allerdings nicht.
    Stefan Ibold
  17. Da ist doch gar kein Widerspruch

    Die Anpressschiene, von der ich rede, ist doch eine Los-Festflanschkonstruktion. Johannes D. Bakel war übrigens auch dabei *böseguck*
    Mit dem Auftrieb habe ich doch schon beschrieben: Risse kann es geben, aber aufschwimmen wohl nicht. Erstranging ist das doch beim Bau des Kellers selbst (siehe Schürmann-Bau). Falls, aber eben falls, die WU-Platte nicht wssserdicht sein sollte, dann ist es ein Problem für die Abdichtung. Deswegen ja die Negativ-Abdichtung mit den entsprechenden Anpreßdrücken. Alles Flickwerk, ich weiß.
    Und selbstverständlich muss der höächste Grundwasserstand ermittelt und damit die Statik neu gerechnet werden. Aber das ist so selbstverständlich ...
  18. @si

    ist schon klar, der WU-Beton 'nässt' ein Stück weit ein und prinzipiell ist der nicht 'anschlussfähig', dann kann ich den Keller nur einfach komplett zwei Meter hochheben und zwei Lagen Schweißbahn komplett drumwickeln!
    Nur wenn ich die Los-Festflansch Konstruktion bis zur Sohlplatte runterbringe und eine Seite mit einer speziellen Wandanschlusskonstruktion in den Beton verlängere und in die andere Seite die bituminöse Abdichtung einflansche dann bin ich schon mal ein gutes Stück weiter, ob und wie's genau gemacht wird, hängt halt wie immer von den Umständen des Einzelfalls ab, da kann man keine Kurzanleitung über BAU.DE geben.
  19. Aber Bilder gibt es bald

    Ähnliche Situation haben wir in Lünen. Grundwasser steht max. etwa 50 cm über OK Sohlplatte. Von außen Abdichtung mit der bewussten Anpressschiene (jaja, Flansch). Innen Vollflächig aufgeklebt und 80 cm hoch gezogen. Davor wird dann abgemauert. Der Estrich wird etwas dicker, um den hydraulsichen Druck abzufangen. Wir können nur noch nicht anfangen.
    Aber sobald wir anfangen, Stelle ich mal die Bilder rein.
  20. das war die Aussage

    Foto von Stefan Ibold

    in den Beton verlängere. Einverstanden. Diagonal den Weg verlängern wird reichen. 5 cm wären mir zu wenig. WU muss doch, wenn ich nicht irre, mind 25 cm dick sein. Wasser in tropfenform dringt so 12 cm ein (behaupte ich mal), als auf 14 cm verlängern?
    si
    • Name:
    • si
  21. eindringtiefe WU-Beton = 5 cm

    :-)
  22. wenn gerührt und nicht geschüttelt?

    Foto von Stefan Ibold

    hmm, unabhängig vom Druck?
    si
    • Name:
    • si
  23. Ja

    Unabhängig vom Druck. Vorausgesetzt, das Wasser hält sich an die DINAbk. 1045 :-)
    Tz Tz, im Chat abends sind wir langsamer ...
  24. auch wenn es Karneval ist

    wäre es begrüssenswert, wenn die Beiträge hier nicht ins reine Verblödeln abrutschen.
  25. Wegen eines Satzes?

    Der Rest ist WU-Technologie
  26. So was humorloses

    kann ich nicht verstehen. Der gesamte Beitrag lief auf hohem Niveau und ist sehr interessant. Komme mir hier vor wie in einem Überwachungsstaat. Das noch an Fas-Dinschtach.
    Jupp Traurig
  27. nicht wegen einem albernen Satz

    sondern weil ich schon drei Beiträge entfernt habe, die reines Geblödel waren. Und es doch begrüssenswert wäre, wenn es eben auf dem hohen Niveau weitergeht und nicht ins Nur-Blödeln rutscht.

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