Zementschlämme auf feuchten Kellerboden, darauf Fliesen?
BAU-Forum: Keller

Zementschlämme auf feuchten Kellerboden, darauf Fliesen?

Hallo zusammen,
ich hoffe ich nerve mit meinen Fragen nicht zu sehr. Über die Suche habe ich zwar einige sehr interessante Beiträge gefunden, auf mein Problem trifft aber kein Thread so richtig zu.
Wir haben eine Doppelhaushälfte von einem Bauträger bauen lassen (Fertigstellung im Juli 2002). Das Haus steht auf Höhe der Bodenplatte im Grundwasser. Der Keller ist aus WU-Beton gefertigt. Zu Beginn war der Keller regelrecht nass, d.h. es stand eine richtige Pfütze im Keller (siehe Bilder). Unter Zuhilfenahme eines Bautrockers (das E-Werk freute sich) konnte zumindest die "sichtbare" Feuchtigkeit beseitigt werden. Seither hat sich die rel. Luftfeuchtigkeit bei 82 % eingependelt. Daran verändert sich nur etwas, wenn man die beiden Fenster zum Lüften öffnet (natürlich nur wenn's draußen kühl und trocken ist). Dabei kann die rel. Luftfeuchte schon mal unter 65 % sinken. Schließt man die Fenster, hat man spätestens nach 2 Tagen wieder die "berühmten" 82 % (und das seit gut 2 Jahren). Um Kartoffeln zu lagern, mag das ja die richtige Luftfeuchte zu sein, aber Kartons, Schuhe, usw. schimmeln und mein Werkzeug rostet. Auch musste ich in einer Ecke schon Schimmel mit entspr. Mitteln entfernen.
Meine Nachbarn lösen das Problem, in dem sie rund um die Uhr die Kellerfenster gekippt halten. Im Winter gibt's im Wohnzimmer dann
zwar kalte Füße, dafür haben die aber einen einigermaßen trockenen Keller.
Auf das Problem angesprochen meint der Bauträger, dass WU-Beton zwar Wasserdicht sei, aber nicht Dampfdicht. 5 cl/m²/Tag seien
erlaubt. Da die Kellerbodenfläche ca. 50 m² beträgt sind dies 2,5 Liter pro Tag. Ne ganze Menge finde ich. Sein Vorschlag war nun:
Den Rohbetonboden gut reinigen, Zementschlämme auftragen und darauf Fliesen verlegen.
Was meint Ihr dazu? Kann man Fliesen direkt auf die Zementschlämme legen? Sollte da nicht erst ein Estrich drauf/drunter? Bringt das Ganze bzgl. der Feuchtigkeit überhaupt was? Was kann man sonst noch tun (z.B. verschweißte Bitumenbahnen)? Es sollte doch eine brauchbare Maßnahme geben, schließlich haben andere Leute ja auch trockene Keller.
Der Keller soll übrigens nur als (ungeheizte) Waschküche und Lagerraum genutzt werden.
Die Lösung meines Nachbars finde ich nicht so prickelnd, da ich die wertvolle Wärme der darüber liegenden Räume nicht über offene
Kellerfenster verblasen will (wobei gegen sporadisches Lüften natürlich nichts einzuwenden ist).
Viele Grüße,
Jupp Walter
  • Name:
  • Jupp
  1. weiße Wanne ohne Dampfbremse funktioniert,

    auf jeden Fall für untergeordnete Kellerräume. Aber wenn Sie die Relative Luftfeuchte runter haben wollen, dann bedarf es etwas mehr als nur alle 2 Tage zu lüften. Kipp hilft hier nicht wirklich weiter.
    Wenn Sie ohne Dampfbremse die Fliesen aufkleben, kann es zum verseifen des Klebers auf Dauer kommen. Wobei und soweit sind sich die Fachleute einigen, unter Dampfdichten Belägen sowieso eine Sperrung gehört.
  2. wie bekomme ich in meinem Keller die rel. Luftfeuchte gesenkt?

    Hallo Herr Carden,
    vielen Dank für die schnelle Antwort. Was müsste ich denn tun, um die Luftfeuchte dauerhaft zu senken, bzw. wie müsste der Aufbau sein, wenn der Boden gefliest werden soll? Ich habe das so verstanden, dass die Zementschlämme als Dampfbremse/-sperre dient.
    • Name:
    • Jupp Walter
  3. Ein paar Fragen ...

    Werter Fragesteller
    Ist mittlerweile ein Estrich verlegt?
    Sind die auf den Fotos erkennbaren dunklen, kreisförmigen Flecken noch immer da und sind diese evtl. feucht?
    Falls kein Estrich vorhanden ist, ist die Fuge Boden/Wand noch ab und zu dunkel oder feucht?
    Wurde das Hygrometer mal geprüft?
    @MC
    Mir ist die Luftfeuchte mit 82 % für einen Keller auch bei nicht regelmäßigem Lüften und 65 % nach dem Lüften in einer WW recht hoch. Nach 2 Jahren sollte das Anmachwasser aus dem Beton raus sein.
  4. Hallo Herr Dühlmeyer auch Ihnen vielen Dank für ...

    Hallo Herr Dühlmeyer,
    auch Ihnen vielen Dank für Ihre Antwort. Bis auf das Streichen der Wände und Decke mit weißer Tapetenfarbe ist im Keller noch nichts passiert (kein Estrich, roher Betonboden). Die kreisförmigen Flecken sind verschwunden, auch die Feuchtigkeit am Boden/Eck (wie im Bild) ist nicht mehr auszumachen. Wegen der Fuge Wand/Boden war ich eben nochmal im Keller und habe's mir angesehen: alles hell und trocken. Da es draußen gerade schön trocken ist, habe' ich mal wieder 15 min. den Keller mittels Lüfter durchgeblasen. Bin jetzt bei sagenhaften 50 %! Nur wenn ich die Fenster 2 Tage geschlossen halte, pendeln sich die 80 % wieder ein :-(
    Das Hygrometer ist leider auch i.O. Ich habe es mit dem eines Bekannten verglichen.
    Der Bauträger vermutet, dass die Feuchtigkeit durch die Bodenplatte kommt. Im Vergleich zum Baubeginn ist das alldings eine ganz andere Aussage. Damals hat er versprochen, dass nach spätestens 2 Jahren der Keller so trocken sei, dass man keine Kartoffeln mehr lagern könne.
    Noch eine Frage zum Anmachwasser: Wie lange dauert es in der Regel im Keller, bis alles Anmachwasser raus ist?
    Viele Grüße
    • Name:
    • Jupp Walter
  5. Sie haben Eigentlich Recht Herr Dühlmeier aber

    Erst einmal sollten wir Fragen stellen, wie viel Grad es überhaupt im Keller sind. Die relative Luftfeuchtigkeit ist hiervon abhängig. Bei 80 'rF bei 20 Grad C ist ein andere Wassermenge in der Luft als bei 10 Grad C.
    Aus dem Report lese ich nun heraus, dass der Keller Nie wirklich gelüftet wurde.
    Der Beton gibt, je nach Rezeptur und W/Z-Wert eine gewisse Menge an Wasser den Innenraum ab. Die Gleichgewichtsfeuchte stellt sich bis in etwa 8,0 cm Tiefe des Betonbauwerks, auf der der Raumluft zugewandten Seite ein. Das Verhältnis der eindiffundierenden Feuchtigkeit zu der, der Bauteilrestfeuchte liegt bei ungefähr 1 zu 20. Im ersten Jahr.
    Nur, wie soll die Feuchtigkeit überhaupt verdunsten, wenn die Raumluft so feucht ist.
    Ich würde folgenden Test machen. Fall Sie die Möglichkeit haben, die Wände auf Ihre relative Luftfeuchte hin untersuchen zu lassen, dann können Sie diese mit der Raumluft in Vergleich setzen und feststellen, ob hier ein Gleichgewicht herrscht. Ich gehe davon aus, dass diesen so ist. Nun gehen Sie dabei und zwingen sich, den Keller 5 Mal am Tag, für 5 Minuten auf Durchzug zu stellen. Das ganze sagen wir, 2 Wochen lang (jetzt bestes Wetter dazu). Dann Fenster für einen Tag geschlossen halten und messen.
    Sie werden feststellen, Sie haben ein Lüftungsproblem.
  6. Ok, ich werde den Test machen ... was sollte ich dann an dem Tag mit geschl. Fenster messen können?

    Hallo Herr Carden,
    die Temperatur im Keller beträgt momentan 14 ° Celsius. Ein Messgerät um die Wände auf ihre Luftfeuchtigkeit hin zu überprüfen habe ich leider nicht. Evtl. kann ich mir eins ausleihen, mal sehen.
    Dass der Keller nie richtig gelüftet wurde stimmt so eigentlich nicht. Es gibt im Keller 2 gegenüberliegende Fenster wobei ich zum Lüften in ein Fenster einen Lüfter Stelle. So lüfte ich seit ca. 2 Jahren 1-2 mal täglich 15 min. Und das geht halt leider fast nur im Winter wenn's daußen kalt und dadurch, bezogen auf die wärmere Kellerluft, trocken ist. Im Sommer halte ich die Fenster geschlossen, denn wenn ich ein Temperaturgefälle von 10 und mehr Grad habe, müsste es draußen verdammt trocken sein (was es im Sommer so gut wie nie ist), um sich nicht die Feuchte von draußen reinzuholen.
    Eine Heizung gibt es im Keller nicht.
    Nach Fertigstellung hatten wir auch für 2 Wochen und später nochmal für 4 Wochen einen Bautrockner, um das Gröbste mal loszuwerden.
    Wenn ich den Boden nun fliesen wollte und dabei eine Dampfsperre einbauen möchte, wie müsste der Aufbau aussehen? Ich finden in den Datenblättern div. Firmen immer nur Abdichtungen gegen Wasser von oben (Bäder, Schwimmbecken, ...). Geht sowas überhaupt, oder löst sich das alles Aufgrund des Dampdrucks irgendwann ab.
    Vielen Dank für Ihre Beiträge und schöne Grüße
    Jupp
    • Name:
    • Jupp Walter
  7. Wenn das mit dem Messen sowohl der Temperatur als auch der Feuchte so einfach wäre

    Foto von Edmund Bromm

    Welche Temperatur ist denn im Keller?
    Und/aber  -  wo wird diese gemessen?
    Die Raumtemperatur ist nicht gleich also oben sicher wärmer als unten.
    Die Oberflächen der Boden- und Deckenflächen sind schon sehr unterschiedlich, aber erst Recht die Wandflächen und die Eckbereiche.
    Welche Temperatur nehmen wir also?
    Ein weiterer guter und einfacher Versuch: stellen Sie in den Keller einen Luftentfeuchter bei geschlossenen Fenster und Türen auf.
    Messen Sie die Raumtemperatur (mein Vorschlag ca. 1,5 Meter über dem Boden) und errechnen Sie daraus die mögliche max. Feuchte im Raum.
    Beispiel: Kellertemperatur 17 ° Grad = max 14 Gramm/m³ x ... Rauminhalt = max. Wasseraufnahme in Liter.
    Nun Luftentfeuchter aufstellen und mehrere Liter "absaugen" und dann  -  wundert man sich wo das Wasser her kommt.
    Und um dann eine "normale" Nutzung zu ermöglichen evtl. die Feuchte auf 60 % einstellen und laufen lassen.
    Um eine nächtliche Störung zu vermeiden einen Zeitschalter verwenden.
  8. Bautrockener auf Dauer?

    Hallo Herr Bromm,
    wie schon gesagt beträgt die derzeitige Raumtemperatur 14 °C. Gemessen wird in Tischhöhe (ca. 75 cm) in der Raummitte (der Keller ist ein großer Raum). Sie haben sicher recht, dass die Temperaturverteilung unterschiedlich ist. Da das Wohnzimmer darüber geheizt wird, dürfte die Luft im Deckenbereich wärmer sein. Ein Temperaturmessgerät auf Infrafotbasis, mit welchen die Oberflächentemperaturen der Wände, Decke und Boden gemessen werden kann, habe ich leider nicht.
    Zum Thema Luftentfeuchter: Ist es Ihr Ernst, auf Dauer einen Luftentfeuchter im Keller zu installieren? Au weija! Das E-Werk dürfte sich freuen! Der Bautrockner, den wir zu Beginn aufgestellt hatten, hatte einen Anschlusswert von 2,2 kW!
    Gibt es denn keine andere Möglichkeit? Andere Leute haben doch auch (trotz anstehendem Grundwasser) trockene Keller.
    Wurde bei unserer Ausführung des Kellers evtl. gepfuscht? Wie könnte ich das feststellen?
    Wie sicher schon alle bemerkt haben, bin ich ein Laie. Darum habe ich ja unsere Doppelhaushälfte nicht selbst gebaut, sondern vertrauensvoll bauen lassen. Ich hätte halt gerne das Problem noch vor Ablauf der 5-jährigen Gewährleistungsfrist geklärt.
    Wie bereits oben beschrieben glaubt mein Bauträger, dass die Feuchte durch die Bodenplatte diffundiert und durch Auftragen einer sog. Dicht- oder Zementschlämme mit anschließendem Fliesen beseitigt werden könnte. Dazu hätte ich gerne noch andere Meinungen gehört. Vor allem über den richtigen Aufbau (Fliesen direkt auf die Schlämme, oder erst Estrich, oder ...?!?)
    Viele Grüße und Danke für Ihre Antworten, Jupp
    • Name:
    • Jupp Walter
  9. Zitat


    Warum nur über die BP  -  wer sagt denn den Wänden das hier nicht duch diffundieren darf?
  10. keine Ahnung ...

    Vielleicht weil das Grundwasser nur bis zur Bodenplatte steht?
    Grüße, Jupp
    • Name:
    • Jupp Walter
  11. Natürlich sollte ein Luftentfeuchter keine Abdichtung ersetzen! Aber ...

    Foto von Edmund Bromm

    Wenn es feststeht, dass diese Abdichtung nicht funktioniert bleibt die Frage was ist zu tun.
    Dabei ist zu unterscheiden ob es sich um drückendes Wasser handelt oder um Feuchteschäden durch Tauwasser. Dies wäre dann der Fall, wenn die Wärmedämmung nicht ausreichend vorhanden ist. Es sollte doch in dieser Zeit gelingen ein Bauwerk ordentlich dicht zu bekommen.
    Nur im 2 ten Fall ist ein Luftentfeuchter geeignet, die Feuchte im Keller zu reduzieren.
    Nun wird in Ihrem Beitrag etwas zu den Kosten ausgesagt, wobei ich die Kellergröße nicht kenne.
    Ich habe mir 1982 ein feuchtes und voller Schimmelpilze belastetes Haus gekauft. Außer dem Einbau eines Luftentfeuchters sind keine weiteren Maßnahmen durchgeführt worden.
    Dieser wird über einen Hygrostat  -  eingestellt auf 60 %  -  und einem Zeitschalter im 3er Block von 11-12,30 + 15,30-17 + 19-20 Uhr geschaltet.
    Somit ergibt sich 4 Stunden a 300 Watt = 1,2 kW x Stromkosten für 1 kW x 30 Tage mal ungefähr 6 Monate (im Winter brauche ich das Gerät kaum) somit 30 € der Rest wird "gut gelüftet".
    Den Bautrockner den Sie verwendet haben ist zu groß und nicht für den Dauerbetrieb im Wohnbereich geeignet. Dieser sollte nur in kurzer Zeit z.B. nach einem Wasserschaden für eine schnelle Trocknung eingesetzt werden.
    Und die Anschaffung kommt noch dazu, bei mir war das  -  umgerechnet 800 €.
    Dem Gegenüber  -  steht die Meinung sogenannter Fachleute  -  außen aufgraben; reinigen, abdichten; wärmedämmen und wieder auffüllen und verdichten sowie Pflaster; Eingang und Terrasse erneuern und evtl. noch die Garage abbauen und wieder aufbauen. Tja und wer weiß was sonst noch  -  Bäume und Blumenbeet.
    Ich in meinem Fall habe gerechnet und nachgedacht und jeden Gedanken an die Normen vergessen!
    Übrigens das Infrarotgerät oder ein sonstiges gutes Temperaturgerät gibt es doch sicher zum ausleihen.
    Sonst fragen Sie bei mir nach.
  12. Eine "Schwarze Wanne" wäre wohl sinnvoller (richtiger) gewesen

    Vielen Dank Herr Bromm für Ihre Ausführung. Ich denke ich habe nun gelernt, dass unser Keller eine "Weiße Wanne" ist; mit wenig Vor- aber vielen Nachteilen. Wenn ich alles richtig verstanden habe, dann ist es bei einer weißen Wanne eben völlig normal, dass Feuchtigkeit per Diffusion in den Keller gelangt. Somit wird der Keller immer feucht sein und dementsprechend nur sehr sehr eingeschränkt nutzbar z.B. als Getränkelager nicht aber für Papier, Werkzeug, Schuhe und was man sonst noch so in einem "normalen" Keller aufbewahrt.
    Ich verstehe nun auch die Zeilen in unserer Baubeschreibung die da heißen: " ... Das Untergeschoss ist zum Ausbau von Aufenthaltsräumen aus baurechtlichen und technischen Gründen nicht geeignet ... " Als ich damals deswegen nachfragte hieß es: Das ist nur wegen der Raumhöhe, wenn man den Keller als Aufenthaltsraum nützen möchte muss nach DINAbk. die Raumhöhe größer sein. Mit Feuchtigkeit hat das nichts zu tun. In 2 Jahren ist alles so trocken, dass Sie keine Kartoffeln mehr lagern können ... bla, bla, bla ... ". Über die ganze Sache bin ich ziemlich verärgert, zumal ich mir der Lage mit dem Grundwasser bewusst war und auch zigmal beim Bauträger deswegen nachgefragt habe, ob dies ein Problem darstellen könnte. Nun bin ich leider schlauer ... eine "Schwarze Wanne" wäre wohl das Richtige gewesen. *Grrrrrr*
    Hat jemand eine Ahnung, ob man da auf der rechtlichen Schiene was tun kann? Schließlich wurden wir ja schlicht und ergreifend angelogen!
    Auf jeden Fall vielen Dank an alle, die mir mit ihrem Fachwissen zur Seite standen.
    Grüße, Jupp
    • Name:
    • Jupp Walter

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