Normen, Vorschriften, Verordnungen etc.

Auflagerung der Dachfetten in der Haustrennwand

Hallo,
ich habe folgendes Problem, beim Neubau meiner Doppelhaushälfte wurden die Mittel- sowie die Firstfette komplett in der Haustrennwand aufgelagert. Die Trennung zwischen den beiden DHH im Bereich der Pfetten erfolgt nur durch die 4 cm Schallschutzisolation. Ist dies brandschutztechnisch zulässig? Ich wohne in Hessen, die hessiche LBOA sagt im §26 zum Thema Trennwände, daß Trennwände ausreichenden
Schutz gegen Feuer und Rauch geben müssen usw. am Ende des Absatzes im §26
steht aber das dieser Satz nicht für Gebäude der Klasse 1 und Wohngebäude
der Klasse 2 gilt. Das würde für mich bedeuten, da mein DHH wahrscheinlich
ja Wohngebäude der Klasse 2 ist, dass ich nichts zu beachten brauche und das
mit den Pfetten so o.k. wäre? In der Anlage 1 der Hessichen LBO steht aber
dann für Trennwände bei Gebäudeklasse 2 F30-B, das wiederum hieße 30 min. Widerstand mit brennbaren Baustoffen.
Also die Frage ist einfach, "Wie ist es richtig?"
Markus Ludwig

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  • Markus Ludwig
  1. Frage doppelt

    s. link.
    Und Gegenfrage: Was sagt denn Ihr Architekt dazu? Bzw. die genehmigten Eingabepläne?

  2. Absicht

    Die Frage hab ich absichtlich dopplet gestellt mit dem Hintergedanken doch noch eine Antwort zu erhalten die meine Frage klärt, aber anscheint...? So mein Bauleiter und der Architekt sind der Überzeugung, daß wäre so vollkommen in Ordnung. Mein Bekannter, (Bauingeneur) sagt aber, es wäre falsch die Pfetten dürften gar nicht in der Trennwand aufliegen, da diese ja eine Brandschutzwand wäre? Auf dem Brandschutzamt, sagte mann mir die Pfetten dürften 12,5 cm aufliegen und 5 cm bis zur Schallisolation müßten aus Stein bestehen? Die hessiche Bauordnung sagt siehe oben! Also was verdammt und zugenäht ist hier eigentlich richtig? Für mich ist das ganze ja auch eine versicherungstechnische Angelegenheit, was wenn mein Haus abbrennt weil sich das Feuer über die Pfetten von Nachbarhaus ausgebreitet hat? Vielleicht kennt ja doch noch jemand die Antwort auf dieses Problem und ist bereit sich heir dazu zu äußern.
    Gruß
    Markus

    Name:

    • Markus Ludwig
  3. ein

    ganzer Haufen Leute, die sich bei Ihnen damit befassen ;-)
    Nochmal: ist Ihr Eingabeplan so gezeichnet wie Ausführung sein soll? Hat die Baugenehmigung Auflagen in diese Richtung gemacht?
    Ich kann leider fachtechnisch keine Definition geben, würde aber an Ihrer Stelle als Ansprechpartner das Bauamt wählen.

  4. Na denn

    werd ich heut mal versuchen Kontakt zum Bauamt aufzunehmen und mal hören was die dazu sagen. Vorerst vielen Dank
    Gruß Markus

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    • ML
  5. und bitte

    geben Sie uns auch das Ergebnis bekannt. Dürfte für einige hier sehr interessant sein...

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    • Werner Aselmeyer
  6. in der BauO NW sieht es so aus...

    Auf die Gefahr hin, daß die BauO NW & Hessen in diesem Punkt abweicht hier das Ergebnis eines selbständigen Beweissicherungsverfahrens & die Aussagen des hiesigen Bauamtes :
    (1) gemäß BauO NW §33 (2) ist die Brandschutztrennung der Häuser einzuhalten
    (2) obwohl die BauO in diesem Punkt auch bei mir nicht eingehalten wurde, schreitet das Bauamt nicht ein sondern nennt dies einen rein zivilrechtlichen Anspruch zwischen Erwerber/Bauherr und Bauträger/Unternehmen
    (3) Im Falle eines Brandschadens an Nachbargebäuden als Folge nicht eingehalten Bauvorschriften tritt Ihre Versicherung zwar für den Schaden an den Nachbargebäuden ein, nimmt Sie als Eingentümer aber als "Mitshuldigem" in Regress
    (4) gemäß vorliegendem Gutachten ist die Brandwand gemäß § 33 (2) BauO NW bis mindestens unmittelbar unter die Dachhaut zu führen .Gemäß $33 (4) "..Bauteile mit brennbaren Baustoffen dürfen Brandwände oder die Stahlbetonplatte .. nicht überbrücken. Bauteile dürfen in Brandwände nur so weit eingreifen, das der verbleibende Wandquerschnitt die Feuerwiderstandsklasse F90 behält; für Leitungen, Leitungsschlitze und Schornsteine gilt dieses entsprechend."
    (5)siehe auch DINA 4102

  7. Hab nochmal nachgelesen

    und der hessichen Bauordnug steht im $27 so ziemlich das Gleiche. Dort steht, daß Gebäudeabschlußwände als Brandwände (F90 A+M) auszulegen sind, wenn diese näher als 2,50 m an der Nachbargrenze errichtet werden, was ja wohl bei einer Doppelhaushälfte auf jeden Fall so ist. Desweiteren steht da noch das Bauteile nur so weit in die Brandwand eingreifen dürfen, daß deren Feuerwiederstandsfähigkeit nicht eingeschränkt wird. Die Pfetten liegen aber komplett in der Haustrennwand und sind wie oben bereits beschrieben nur durch die 4 cm Schallisolation(Mineralwolle) getrennt. Werde morgen auf jedenfall wieder versuchen von zuständigen Brandschutzamt eine Aussage zu erhalten. Wie muß ich weiter vorgehen, wenn mein BT mir schriftlich mitteilt, daß das so alles richtig ist und den Normen usw. entspricht. Mein Haus ist noch im Rohbau und der Großteil des Geldes ist noch nicht bezahlt. Soll ich die Zahlungen einstellen und riskieren, daß meine Haus nicht mehr weitergebaut wird? Wie macht mann das richtig?

    Name:

    • Markus Ludwig
  8. Hab nochmal nachgelesen

    und der hessichen Bauordnug steht im $27 so ziemlich das Gleiche. Dort steht, daß Gebäudeabschlußwände als Brandwände (F90 A+M) auszulegen sind, wenn diese näher als 2,50 m an der Nachbargrenze errichtet werden, was ja wohl bei einer Doppelhaushälfte auf jeden Fall so ist. Desweiteren steht da noch das Bauteile nur so weit in die Brandwand eingreifen dürfen, daß deren Feuerwiederstandsfähigkeit nicht eingeschränkt wird. Die Pfetten liegen aber komplett in der Haustrennwand und sind wie oben bereits beschrieben nur durch die 4 cm Schallisolation(Mineralwolle) getrennt. Werde morgen auf jedenfall wieder versuchen von zuständigen Brandschutzamt eine Aussage zu erhalten. Wie muß ich weiter vorgehen, wenn mein BT mir schriftlich mitteilt, daß das so alles richtig ist und den Normen usw. entspricht. Mein Haus ist noch im Rohbau und der Großteil des Geldes ist noch nicht bezahlt. Soll ich die Zahlungen einstellen und riskieren, daß meine Haus nicht mehr weitergebaut wird? Wie macht mann das richtig?

    Name:

    • Markus Ludwig
  9. Sorry

    hab irgendwie versehtlich zweimal geklickt ;-)

    Name:

    • Markus Ludwig
  10. These

    Bei Feuer in deiner DHH muß deine DHH nicht länger halten, als ein normales freistehendes EFHA.
    Das Nachbarhaus muß jedoch mindestens 90 min standsicher sein.
    Demnach wäre es egal, ob deine Pfette aufliegt oder nicht.
    Der Pfettenkopf des Nachbarhauses muß entsprechend geschützt werden!
    Fazit: Beide Pfettenköpfe schützen.
    Durch F90-Maßnahme (Mauerwerk, Brandschutzplatte, o.ä.)
    Wenn explizit Brandwand (ohne Alternativausführung) gefordert wird, geht das natürlich nicht.
    Ob diese Betrachtung richtig ist, weiß ich nicht.
    Für mich hat sie jedoch etwas logisches...

    Name:

    • Herr JDB
  11. antithese ;-)

    1. ausreichend rauchdicht? auch im brandfall?
    2. HBO = explizit brandwand (besser als f90-gebäudetrennwand)
    3. mw-statik bei 12 cm auflagertiefe?
    4. die wand steht schon!?
    5. bestandsbeurteilung imho eindeutig! sanierung!
    an solchen vermeintlichen trivialitäten hängt ein rattenschwanz an überlegungen...

  12. hmm

    Hi mls, wie meinst du das "HBO = explizit Brandwand"

  13. Das mit der Brandschutzwand F90

    scheint doch nicht richtig zu sein, denn ich hab heute beim Brandschutzamt und beim Kreisbauamt jemanden erreicht. Folgendermaßen sieht es aus: Die 4 Doppelhäuser = 8 Doppelhaushälften stehen auf einem nach WEG geteiltem 1800 m² großen Gesamtgrundstück, keines dieser Häuser steht näher als 2,5 m an einer der Grundstücksgrenzen somit werden keine Brandwände erforderlich; innerhalb der Doppelhäuser sind Trennwände nach §26 HBO vorgeschrieben und keine Brandwände nach §27, die Bauausführung wie vorliegend ist gem. Brandschutzamt und Kreisbauamt vollkommen ausreichend und entspricht der HBO.
    Ich hoffe damit wäre mein Problem gelöst.
    Danke an alle die Beiträge geschrieben haben. Gruß Markus

    Name:

    • Markus Ludwig
  14. i brech z´samm!

    das gibt´s doch nicht! in hessen is das e. trennwand? in bayern gebäudetrennwand -
    das ist zumindest sprachlich klar (zur schaffung von unklarheit haben wir dann
    die alternativen forderungen "brandwand" oder - reduziert - f90-wand).
    mei-o-mei!
    wenn da F30 wirklich das "anforderungs"profil wäre ... innovativ!
    ich geb ja die hoffnung nicht auf, dass sich e. kollege aus hessen melden wird.. :-)

  15. Na besser du

    als die Wand :-)
    Brandschutz ist was feines ;-)
    Und wenn das nicht klappt, gibts noch den Schallschutz :-)
    Ausserdem wissen wir noch nicht welche Gebäudeklasse vorliegt?
    Wir wissen ferner noch nicht, ob es sich vielleicht nicht doch um Brandabschnitte handelt?
    Es gibt auch unterschiede zur MBO. Wenn die MBO mehr verlangt sollte man dies auch einhalten, umgekehrt siehts zur jeweiligen LBOA aus. Für Hessen passt das aber!
    Und da wären wieder bei der fremden Qualitätssicherung! Die nicht früh genug dazu kommen kann. Hier hätte ich auf jedem Fall vom Kauf abgeraten! Ein DHH nach WEG will eigentlich keiner haben, aber die Bauträger bieten es genau aus dem Grund an, da hier die baurechtlichen Fragen etwas einfacher zu händeln sind. Ein anderes Thema beim Brandschutz ist dann noch die Versicherungsfrage, gibt es bald wieder Rabatte?
    Markus, du sagtest mal, daß nur eine verputze Wand auch Rauchdicht ist. Kannst du mir nochmal sagen, wo das herstammt?

  16. @markus

    Trennwand anscheinend nur möglich, wenn keine Realteilung des Grundstücks vorliegt, was doch aber eigentlich die Regel sein sollte.
    Wenn Realteilung vorliegt, dann "Brandwand light".
    (sinngemäß: aussen F90, innen F30)

    Name:

    • Herr JDB
  17. ich vergass:

    Die Pfette darf somit natürlich auch bei der "Brandwand light" aufliegen. Hauptsache die Gesamtwand ist von aussen F90-konform ausgebildet.

    • Vorsicht: Hand lege ich dafür nicht ins Feuer*

    Name:

    • Herr JDB
  18. ich vergaß (2)

    Dringende Empfehlung zur Ausbildung als Gebäudetrennwand bzw. Brandwand light.
    In NRW wäre es z.B. Pflicht.

    Name:

    • Herr JDB
  19. also mal intern - für alle ..

    wen´s nich interessiert: weggucken.
    bop und johannes: habt ihr in euren lb´s auch "nur" trennwände? sind damit
    gebäudetrennwände gemeint?
    ihr wisst ja, in bayern is alles anders, wir haben auch keine paragraphen, sondern artikel :-)
    "rauchdicht" is baustoff- bzw. 4102- und zulassungsabhängig.
    wie heisst das so schön: kommt immer drauf an, wie´s im detail is :-))
    "brandwand light" is klar. gilt bei uns für sprungbretthöhe niedriger als 7 m.
    muss aber imho rauchdicht sein. interessant is f30/f90 eh nur für holzbau -
    der is aussen sowieso rauch- u. luftdicht (mit gewalt kann man auch das noch vermurksen.
    was lernen wir (ich) aus dieser kalamität:
    1. öffentlich-rechtliche restriktionen zum wohle des bauherrn? weit gefehlt.
    2. privatrechtlich alles in butter? versicherungstechnisch? ich weiss nich ..
    3. eins weiss ich: wer zu spät fragt, den bestraft (mitunter) das leben.
    4. ich würde das alles schriftlich u. juristisch eindeutig geklärt haben wollen...
    5. toi, toi, toi

  20. Hr. Bop Pao die Gebäudeklasse

    müßte 1 oder maximal 2 nach HBO sein, da die Höhe des Fußbodens des letzten bewohnten Geschosses weniger als 7 m vom Boden entfernt ist. Außerdem scheint mir die Sache langsam zeimlich verzwickt zu werden.

    Name:

    • Markus Ludwig
  21. misch mich mal ein

    die Trennwände, um die es HIER geht, sind doch KEINE Gebäudetrennwände, da es ja keine zwei Gebäude, sondern zwei nebeneinanderliegende Wohnungen in EINEM Gebäude sind!
    (wie schon gesagt, Teilung nach WEG = EIN Gebäude mit ZWEI WOhnungen)
    Diese WOHNUNGStrennwände dürften auch in Bayern brandschutztechnisch "lascher" festgelegt sein... oder?

    Name:

    • Werner Aselmeyer
  22. Dann erzähl doch mal, was Du vorhast :

    (damit's noch etwas kribbeliger wird)
    :-)
    ----
    1. Liegt die Pfette voll auf? (Wie breit ist die Trennwand?)
    2. Welcher Dämmstoff liegt auf der Trennwand?
    3. Laufen die Dachlatten durch?
    ----
    @mls: loggisch gilt die F90/F30-Geschichte hauptsächlich für den Holzrahmenbau. Aber diese Regelung macht sehr schön klar, daß das eigene Haus "geopfert" wird. Auf den Schutz des Nachbarn kommt es an. (Das ist längst nicht jedem klar)
    Also (fast)Piepenhagen, was ich mit meiner Pfette mache.
    Richtig kompliziert wird es erst, wenn ich tatsächlich eine Brandwand ausführen muß. (Also keine niedrige Höhe mehr vorliegt oder mehr als 2 WEA).
    Ein Giebel, der 90 min standsicher sein muß, erfordert mit Sicherheit weitere aussteifende Bauteile die dann ebenfalls in F90 hergestellt werden müssen.

    Name:

    • Herr JDB
  23. das allerdings ...

    wär´n ganz linkes ding!
    muss ich erstmal verkraften.

  24. In Bayern

    gibt es auch Trennwände zur Trennung von Wohnungen untereinander, siehe Artikel 30 der BBO.

    Name:

    • Markus Ludwig
  25. input

    ...

    Name:

    • Herr JDB
  26. also ich weiß

    wie es aussieht wenn du auf den Bauämtern fragst, dann bekommst du je nach Fragengeschick genau die Antwort die du hören wolltest :-)
    In der Regel interessiert die das nicht, da die das nicht mehr prüfen :-(
    In Bremen ist die LBOA gerade hinsichtlich Brandschutz u.a. neu aufgenommen worden. Für Gebäude "mittlerer Höhe" heißt es z.B. "vorbeugender Brandschutz durch die Berufsfeuerwehr zu bescheinigen falls der Entwurfsverfasser hierfür nicht nachweisberechtigt ist"
    Obwohl gerade im Brandschutz ein gemeinsames Konzept angestrebt wird, versäumen es die LBO`s nur zu ungern wieder eigene Wege zu gehen :-(
    In den LBO´s seh ich noch jede Menge Abweichungen. Für Gebäudeabschlußwände für die Gebäudeklasse II fordern nur die Länder Sachsen, Meckl.-Vorp. sowie Berlin Brandwände. Hier würde ich mich Rückversichern wollen.
    Was heißt rauchdicht? Das ist nicht mit rachgasdicht zu verwechseln! Die LBO´s fordern Rauch zu verhindern. Das kann ich auch mit einer unverputzen KS-Wand hinbekommen. Die Werte einer verputzen Wand sind natürlich besser, ich seh aber noch niergends, daß ich das auch muß. Wenn das so wäre, wäre das z.B. ein schönes Argument, daß der Spitzboden verputzt werden muß. Da wird sich grundsätzlich drum gestritten :-(
    Auch in Brandwände dürfen Pfetten eingebaut werden; A B E R: Dann MUSS der Restquerschnitt F90 bleiben UND die Konstruktion muß standsicher bleiben! Und das bleibt sie regelmäßig nicht, wenn jemand Pfetten in die Brandwand einbindet.

  27. ad Ludwig

    hab ich mir gedacht, aber wir wußten die Höhe ja nicht. Beim Reihenhaus wird z.B. auch immer wieder gerne übersehen, daß ab 40 m eine Brandwand eingebaut werden muß. Nun glaube ich aber nicht, daß ihr DH über 40 m breit ist, aber wissen tue ich das nicht :-)
    Die 7 m gelten für das letzte Geschoß, und nicht für den Spitzboden. Da der Spitzboden meistens kein Geschoß ist, stellt sich die Frage nach dem Ausbau meines Erachtens auch nicht. Wichtig allerdings und hier kann man nur alle die warnen, die ihren Spitzboden ausbauen, um ein weiteres Zimmer für ein Kind zu bekommen, der zweite Rettungsweg muß dann trotzdem dort vorhanden sein!

    Name:

    • Herr Bop Pao
  28. Die Höhe des Spitzbodens

    reicht dafür nicht aus, nur 95 cm. Aber eine andere frage hätte ich noch. Wie wahrscheinlich ist es, daß wenn mein Dachstuhl brennt sich das Feuer über den Pfetten kopf (Leimholz 400x200 mm) 17,5 cm durch die Trennwand frißt und dann noch genügend Restenergie besitzt um auch noch die 4 cm Mineralwolldämmung zu zerstören und dann den Pfettenkopf des Nachbargebäudes in Brand zu stecken? Das Feuer müßte sich ja an der Stirnseite vorarbeiten, da die Seiten eingemauert in der Wand stecken, die Sauerstoffzufuhr in diesem Bereich dürfte wohl sehr gering sein. Die Wand besteht aus 2x 17,5 cm Kalksandstein mit 4 cm Mineralwolldämmung.

    Name:

    • Markus Ludwig
  29. bitte bedenke

    1. Deine Pfette wird an Größe verlieren.
    2. Es werden somit um die Pfette Fugen entstehen.
    3. Die MiWo ist beim Brandszenario "Brennendes Nachbarhaus" gar nicht mehr da. Genau wie die komplette Giebelwand des Nachbarn.
    Ich will ja niemanden verrückt machen.
    Die Tendenz zur Ersenzählerei wird einem hierbei nur zu gerne vorgehalten. Doch dann zieht man den Joker "Versicherungsschutz!".
    Letztendlich ist der Bauherr ganz allein verantwortlich.

    Name:

    • Herr JDB
  30. Herr Ludwig

    wie sieht´s denn da bei Ihnen mit evtl. durchgehenden Dachlatten aus?
    Oder gemeinsamer brennbarer Kronendämmung auf den Trennwänden?

    Name:

    • Werner Aselmeyer
  31. Hallo Herr Aselmeyer

    die Dachlatten sind durchgängig, mindestens zur Zeit noch, da das Dach noch nicht gedämmmt und gedeckt ist. Gemäß meinem Bauleiter kommt jetzt zwischen die Lattung und die Konterlattung jeweils noch Dämmmaterial bevor das Dach gedeckt wird, ob dabei die Dachlatten noch vom anderen Haus getrennt werden weiß ich jetzt noch nicht. Die Kronendämmung ist soweit ich das von unten gesehen habe unterbrochen und für jede DHH einzeln angebracht worden. Gruß

    Name:

    • Markus Ludwig

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