Auflagerung der Dachfetten in der Haustrennwand
BAU-Forum: Normen, Vorschriften, Verordnungen etc.

s. Link.
Und Gegenfrage: Was sagt denn Ihr Architekt dazu? Bzw. die genehmigten Eingabepläne?

Die Frage habe ich absichtlich dopplet gestellt mit dem Hintergedanken doch noch eine Antwort zu erhalten die meine Frage klärt, aber anscheint ...? So mein Bauleiter und der Architekt sind der Überzeugung, dass wäre so vollkommen in Ordnung. Mein Bekannter, (Bauingenieur) sagt aber, es wäre falsch die Pfetten dürften gar nicht in der Trennwand aufliegen, da diese ja eine Brandschutzwand wäre? Auf dem Brandschutzamt, sagte man mir die Pfetten dürften 12,5 cm aufliegen und 5 cm bis zur Schallisolation müssten aus Stein bestehen? Die hessiche Bauordnung sagt siehe oben! Also was verdammt und zugenäht ist hier eigentlich richtig? Für mich ist das ganze ja auch eine versicherungstechnische Angelegenheit, was wenn mein Haus abbrennt weil sich das Feuer über die Pfetten von Nachbarhaus ausgebreitet hat? Vielleicht kennt ja doch noch jemand die Antwort auf dieses Problem und ist bereit sich hier dazu zu äußern.
Gruß
Markus

ganzer Haufen Leute, die sich bei Ihnen damit befassen
Nochmal: ist Ihr Eingabeplan so gezeichnet wie Ausführung sein soll? Hat die Baugenehmigung Auflagen in diese Richtung gemacht?
Ich kann leider fachtechnisch keine Definition geben, würde aber an Ihrer Stelle als Ansprechpartner das Bauamt wählen.

werde ich heute mal versuchen Kontakt zum Bauamt aufzunehmen und mal hören was die dazu sagen. Vorerst vielen Dank
Gruß Markus

geben Sie uns auch das Ergebnis bekannt. Dürfte für einige hier sehr interessant sein ...

Auf die Gefahr hin, dass die BauO NW & Hessen in diesem Punkt abweicht hier das Ergebnis eines selbständigen Beweissicherungsverfahrens & die Aussagen des hiesigen Bauamtes :
(1) gemäß BauO NW § 33 (2) ist die Brandschutztrennung der Häuser einzuhalten
(2) obwohl die BauO in diesem Punkt auch bei mir nicht eingehalten wurde, schreitet das Bauamt nicht ein, sondern nennt dies einen rein zivilrechtlichen Anspruch zwischen Erwerber/Bauherr und Bauträger/Unternehmen
(3) Im Falle eines Brandschadens an Nachbargebäuden als Folge nicht eingehalten Bauvorschriften tritt Ihre Versicherung zwar für den Schaden an den Nachbargebäuden ein, nimmt Sie als Eigentümer aber als "Mitshuldigem" in Regress
(4) gemäß vorliegendem Gutachten ist die Brandwand gemäß § 33 (2) BauO NW bis mindestens unmittelbar unter die Dachhaut zu führen . Gemäß § 33 (4) ".. Bauteile mit brennbaren Baustoffen dürfen Brandwände oder die Stahlbetonplatte .. nicht überbrücken. Bauteile dürfen in Brandwände nur so weit eingreifen, das der verbleibende Wandquerschnitt die Feuerwiderstandsklasse F90 behält; für Leitungen, Leitungsschlitze und Schornsteine gilt dieses entsprechend. "
(5) siehe auch DIN^Abk. 4102

und der hessichen Bauordnung steht im § 27 so ziemlich das Gleiche. Dort steht, dass Gebäudeabschlusswände als Brandwände (F90 A+M) auszulegen sind, wenn diese näher als 2,50 m an der Nachbargrenze errichtet werden, was ja wohl bei einer Doppelhaushälfte auf jeden Fall so ist. Des weiteren steht da noch das Bauteile nur so weit in die Brandwand eingreifen dürfen, dass deren Feuerwiderstandsfähigkeit nicht eingeschränkt wird. Die Pfetten liegen aber komplett in der Haustrennwand und sind wie oben bereits beschrieben nur durch die 4 cm Schallisolation (Mineralwolle) getrennt. Werde morgen auf jedenfall wieder versuchen von zuständigen Brandschutzamt eine Aussage zu erhalten. Wie muss ich weiter vorgehen, wenn mein Bauträger mir schriftlich mitteilt, dass das so alles richtig ist und den Normen usw. entspricht. Mein Haus ist noch im Rohbau und der Großteil des Geldes ist noch nicht bezahlt. Soll ich die Zahlungen einstellen und riskieren, dass meine Haus nicht mehr weitergebaut wird? Wie macht man das richtig?

und der hessichen Bauordnung steht im § 27 so ziemlich das Gleiche. Dort steht, dass Gebäudeabschlusswände als Brandwände (F90 A+M) auszulegen sind, wenn diese näher als 2,50 m an der Nachbargrenze errichtet werden, was ja wohl bei einer Doppelhaushälfte auf jeden Fall so ist. Des weiteren steht da noch das Bauteile nur so weit in die Brandwand eingreifen dürfen, dass deren Feuerwiderstandsfähigkeit nicht eingeschränkt wird. Die Pfetten liegen aber komplett in der Haustrennwand und sind wie oben bereits beschrieben nur durch die 4 cm Schallisolation (Mineralwolle) getrennt. Werde morgen auf jedenfall wieder versuchen von zuständigen Brandschutzamt eine Aussage zu erhalten. Wie muss ich weiter vorgehen, wenn mein Bauträger mir schriftlich mitteilt, dass das so alles richtig ist und den Normen usw. entspricht. Mein Haus ist noch im Rohbau und der Großteil des Geldes ist noch nicht bezahlt. Soll ich die Zahlungen einstellen und riskieren, dass meine Haus nicht mehr weitergebaut wird? Wie macht man das richtig?

habe irgendwie versehtlich zweimal geklickt

Bei Feuer in deiner Doppelhaushälfte muss deine Doppelhaushälfte nicht länger halten, als ein normales freistehendes Einfamilienhaus.
Das Nachbarhaus muss jedoch mindestens 90 min standsicher sein.
Demnach wäre es egal, ob deine Pfette aufliegt oder nicht.
Der Pfettenkopf des Nachbarhauses muss entsprechend geschützt werden!
Fazit: Beide Pfettenköpfe schützen.
Durch F90-Maßnahme (Mauerwerk, Brandschutzplatte, o.ä.)
Wenn explizit Brandwand (ohne Alternativausführung) gefordert wird, geht das natürlich nicht.
Ob diese Betrachtung richtig ist, weiß ich nicht.
Für mich hat sie jedoch etwas logisches ...

1. ausreichend rauchdicht? auch im brandfall?
2. HBO = explizit Brandwand (besser als f90-Gebäudetrennwand)
3. mw-Statik bei 12 cm Auflagertiefe?
4. die Wand steht schon!?
5. Bestandsbeurteilung IMHO eindeutig! Sanierung!
an solchen vermeintlichen trivialitäten hängt ein rattenschwanz an Überlegungen ...

Hi mls, wie meinst du das "HBO = explizit Brandwand"

scheint doch nicht richtig zu sein, denn ich habe heute beim Brandschutzamt und beim Kreisbauamt jemanden erreicht. Folgendermaßen sieht es aus: Die 4 Doppelhäuser = 8 Doppelhaushälften stehen auf einem nach WEG^Abk. geteiltem 1800 m² großen Gesamtgrundstück, keines dieser Häuser steht näher als 2,5 m an einer der Grundstücksgrenzen somit werden keine Brandwände erforderlich; innerhalb der Doppelhäuser sind Trennwände nach § 26 HBO vorgeschrieben und keine Brandwände nach § 27, die Bauausführung wie vorliegend ist gem. Brandschutzamt und Kreisbauamt vollkommen ausreichend und entspricht der HBO.
Ich hoffe damit wäre mein Problem gelöst.
Danke an alle die Beiträge geschrieben haben. Gruß Markus

das gibt's doch nicht! in Hessen ist das e. Trennwand? in Bayern Gebäudetrennwand -
das ist zumindest sprachlich klar (zur Schaffung von Unklarheit haben wir dann
die alternativen Forderungen "brandwand" oder  -  reduziert  -  f90-Wand).
mei-o-mei!
wenn da F30 wirklich das "anforderungs"Profil wäre ... innovativ!
ich geb ja die Hoffnung nicht auf, dass sich e. Kollege aus Hessen melden wird..

als die Wand
Brandschutz ist was feines
Und wenn das nicht klappt, gibt es noch den Schallschutz
Außerdem wissen wir noch nicht welche Gebäudeklasse vorliegt?
Wir wissen ferner noch nicht, ob es sich vielleicht nicht doch um Brandabschnitte handelt?
Es gibt auch Unterschiede zur MBO. Wenn die MBO mehr verlangt sollte man dies auch einhalten, umgekehrt sieht es zur jeweiligen LBO^Abk. aus. Für Hessen passt das aber!
Und da wären wieder bei der fremden Qualitätssicherung! Die nicht früh genug dazu kommen kann. Hier hätte ich auf jedem Fall vom Kauf abgeraten! Ein Doppelhaushälfte nach WEG^Abk. will eigentlich keiner haben, aber die Bauträger bieten es genau aus dem Grund an, da hier die baurechtlichen Fragen etwas einfacher zu händeln sind. Ein anderes Thema beim Brandschutz ist dann noch die Versicherungsfrage, gibt es bald wieder Rabatte?
Markus, du sagtest mal, dass nur eine verputze Wand auch Rauchdicht ist. Kannst du mir nochmal sagen, wo das herstammt?

Trennwand anscheinend nur möglich, wenn keine Realteilung des Grundstücks vorliegt, was doch aber eigentlich die Regel sein sollte.
Wenn Realteilung vorliegt, dann "Brandwand light".
(sinngemäß: außen F90, innen F30)

Die Pfette darf somit natürlich auch bei der "Brandwand light" aufliegen. Hauptsache die Gesamtwand ist von außen F90-konform ausgebildet.

• Vorsicht: Hand lege ich dafür nicht ins Feuer*

Dringende Empfehlung zur Ausbildung als Gebäudetrennwand bzw. Brandwand light.
In NRW wäre es z.B. Pflicht.

wen's nicht interessiert: weggucken.
bop und Johannes: habt ihr in euren lb's auch "nur" Trennwände? sind damit
gebäudetrennwände gemeint?
ihr wisst ja, in Bayern ist alles anders, wir haben auch keine Paragraphen, sondern Artikel
"rauchdicht" ist Baustoff- bzw. 4102- und Zulassungsabhängig.
wie heißt das so schön: kommt immer drauf an, wie's im Detail ist )
"brandwand light" ist klar. gilt bei uns für Sprungbretthöhe niedriger als 7 m.
muss aber IMHO rauchdicht sein. interessant ist f30/f90 eh nur für Holzbau -
der ist außen sowieso rauch- und luftdicht (mit Gewalt kann man auch das noch vermurksen.
was lernen wir (ich) aus dieser kalamität:
1. öffentlich-rechtliche restriktionen zum wohle des Bauherrn? weit gefehlt.
2. privatrechtlich alles in Butter? versicherungstechnisch? ich weiß nicht ..
3. eins weiß ich: wer zu spät fragt, den bestraft (mitunter) das leben.
4. ich würde das alles schriftlich u. juristisch eindeutig geklärt haben wollen ...
5. toi, toi, toi

müsste 1 oder maximal 2 nach HBO sein, da die Höhe des Fußbodens des letzten bewohnten Geschosses weniger als 7 m vom Boden entfernt ist. Außerdem scheint mir die Sache langsam ziemlich verzwickt zu werden.

die Trennwände, um die es hier geht, sind doch KEINE Gebäudetrennwände, da es ja keine zwei Gebäude, sondern zwei nebeneinanderliegende Wohnungen in einem Gebäude sind!
(wie schon gesagt, Teilung nach WEG^Abk. = EIN Gebäude mit zwei Wohnungen)
Diese Wohnungstrennwände dürften auch in Bayern brandschutztechnisch "lascher" festgelegt sein ... oder?

(damit's noch etwas kribbeliger wird)

1. Liegt die Pfette voll auf? (Wie breit ist die Trennwand?)
2. Welcher Dämmstoff liegt auf der Trennwand?
3. Laufen die Dachlatten durch?

@mls: loggisch gilt die F90/F30-Geschichte hauptsächlich für den Holzrahmenbau. Aber diese Regelung macht sehr schön klar, dass das eigene Haus "geopfert" wird. Auf den Schutz des Nachbarn kommt es an. (Das ist längst nicht jedem klar)
Also (fast) Piepenhagen, was ich mit meiner Pfette mache.
Richtig kompliziert wird es erst, wenn ich tatsächlich eine Brandwand ausführen muss. (Also keine niedrige Höhe mehr vorliegt oder mehr als 2 WE^Abk.).
Ein Giebel, der 90 min standsicher sein muss, erfordert mit Sicherheit weitere aussteifende Bauteile die dann ebenfalls in F90 hergestellt werden müssen.

wär'n ganz linkes Ding!
muss ich erstmal verkraften.

gibt es auch Trennwände zur Trennung von Wohnungen untereinander, siehe Artikel 30 der BBO.

...

wie es aussieht wenn du auf den Bauämtern fragst, dann bekommst du je nach Fragengeschick genau die Antwort die du hören wolltest
In der Regel interessiert die das nicht, da die das nicht mehr prüfen
In Bremen ist die LBO^Abk. gerade hinsichtlich Brandschutz u.a. neu aufgenommen worden. Für Gebäude "mittlerer Höhe" heißt es z.B. "vorbeugender Brandschutz durch die Berufsfeuerwehr zu bescheinigen falls der Entwurfsverfasser hierfür nicht nachweisberechtigt ist"
Obwohl gerade im Brandschutz ein gemeinsames Konzept angestrebt wird, versäumen es die LBO's nur zu ungern wieder eigene Wege zu gehen
In den LBO's sehe ich noch jede Menge Abweichungen. Für Gebäudeabschlusswände für die Gebäudeklasse II fordern nur die Länder Sachsen, Meckl. -Vorp. sowie Berlin Brandwände. Hier würde ich mich Rückversichern wollen.
Was heißt rauchdicht? Das ist nicht mit rachgasdicht zu verwechseln! Die LBO's fordern Rauch zu verhindern. Das kann ich auch mit einer unverputzen KS-Wand hinbekommen. Die Werte einer verputzen Wand sind natürlich besser, ich sehe aber noch nirgends, dass ich das auch muss. Wenn das so wäre, wäre das z.B. ein schönes Argument, dass der Spitzbogen verputzt werden muss. Da wird sich grundsätzlich drum gestritten
Auch in Brandwände dürfen Pfetten eingebaut werden; ABER: Dann MUSS der Restquerschnitt F90 bleiben UND die Konstruktion muss standsicher bleiben! Und das bleibt sie regelmäßig nicht, wenn jemand Pfetten in die Brandwand einbindet.

habe ich mir gedacht, aber wir wussten die Höhe ja nicht. Beim Reihenhaus wird z.B. auch immer wieder gerne übersehen, dass ab 40 m eine Brandwand eingebaut werden muss. Nun glaube ich aber nicht, dass ihr DH über 40 m breit ist, aber wissen tue ich das nicht
Die 7 m gelten für das letzte Geschoss, und nicht für den Spitzbogen. Da der Spitzbogen meistens kein Geschoss ist, stellt sich die Frage nach dem Ausbau meines Erachtens auch nicht. Wichtig allerdings und hier kann man nur alle die warnen, die ihren Spitzbogen ausbauen, um ein weiteres Zimmer für ein Kind zu bekommen, der zweite Rettungsweg muss dann trotzdem dort vorhanden sein!

reicht dafür nicht aus, nur 95 cm. Aber eine andere frage hätte ich noch. Wie wahrscheinlich ist es, dass wenn mein Dachstuhl brennt sich das Feuer über den Pfetten Kopf (Leimholz 400x200 mm) 17,5 cm durch die Trennwand frisst und dann noch genügend Restenergie besitzt um auch noch die 4 cm Mineralwolldämmung zu zerstören und dann den PfettenKopf des Nachbargebäudes in Brand zu stecken? Das Feuer müsste sich ja an der Stirnseite vorarbeiten, da die Seiten eingemauert in der Wand stecken, die Sauerstoffzufuhr in diesem Bereich dürfte wohl sehr gering sein. Die Wand besteht aus 2x 17,5 cm Kalksandstein mit 4 cm Mineralwolldämmung.

1. Deine Pfette wird an Größe verlieren.
2. Es werden somit um die Pfette Fugen entstehen.
3. Die MiWo ist beim Brandszenario "Brennendes Nachbarhaus" gar nicht mehr da. Genau wie die komplette Giebelwand des Nachbarn.
Ich will ja niemanden verrückt machen.
Die Tendenz zur Ersenzählerei wird einem hierbei nur zu gerne vorgehalten. Doch dann zieht man den Joker "Versicherungsschutz! ".
Letztendlich ist der Bauherr ganz allein verantwortlich.

wie sieht's denn da bei Ihnen mit evtl. durchgehenden Dachlatten aus?
Oder gemeinsamer brennbarer Kronendämmung auf den Trennwänden?

die Dachlatten sind durchgängig, mindestens zurzeit noch, da das Dach noch nicht gedämmmt und gedeckt ist. Gemäß meinem Bauleiter kommt jetzt zwischen die Lattung und die Konterlattung jeweils noch Dämmmaterial bevor das Dach gedeckt wird, ob dabei die Dachlatten noch vom anderen Haus getrennt werden weiß ich jetzt noch nicht. Die Kronendämmung ist soweit ich das von unten gesehen habe unterbrochen und für jede Doppelhaushälfte einzeln angebracht worden. Gruß