Maßstabsgetreue Zeichnung  -  Ausnahmen in der Zeichnung?
BAU-Forum: Bauplanung / Baugenehmigung

ist es wohl eigentlich erst beim Einzug
und dem Möbeltransport nach oben?
Oder wie kam es zum Rechtsstreit?
Sie könnten den Treppengrundriss ja mal hier einstellen.
Grüße

die Treppe ist nicht vermasst, andere Unterlagen oder eine Bestätigung der
Vereinbarung gibt es nicht, also gibt es auch keinen Anspruch.
Bauträger, ja? aha ... evtl. hätte über die Treppe noch vor kauf (Abnahme)
dikutiert werden können  -  mit wieviel Erfolg, weiß niemand.

Sie können nur auf Einhaltung von Regeln der Technik prüfen. Vertragsrechtlich scheint der Richter Recht zu haben. Dass es eine 1 m Breite sein sollte ist nicht dokumentiert: Also Treppe noch Mindestanforderungen.
Nach DIN 18065 ist die nutzbare Treppenlaufbreite von 80 cm gerade ausreichend.

• Web-Link

Hätten Sie vor dem Prozess sachverständigen Rat eingeholt (bzw. hätte Ihr Anwalt Ihnen zur Hinzuziehung eines SV geraten), dann wäre Ihnen wohlmöglich der unerfolgreiche Prozess erspart geblieben.

Zunächst einmal vielen Dank für die schnellen Reaktionen.
Aufgefallen ist mir das sofort nach Einbau. In dieser Woche war ich auf Geschäftsreise und konnte erst nach abgeschlossenem Einbau reagieren. Ich habe dies auch sofort dem Bauleiter angezeigt (sein spontaner Kommentar war: "Ich weiß nicht, warum die die Treppe nicht endlich richtig definieren ... ". Die erforderlich Klärung wurde auch in der Bauabnahme protokolliert.

• Welchen Sinn macht denn eine maßstabsgetreue Zeichnung, die als Protokoll der Baudurchsprache galt (vorher gab es nur bemaßte Skizzen ohne Maßstabsangabe), wenn der Maßstab nicht zählt?
• Der Architekt wurde ja vom Bauträger gestellt und seine Leistung ist Teil Kaufvertrages. Ist dann bei unklaren Situationen nicht im Zweifel der Bauträger in der Pflicht? Immerhin wird in der Leistungsbeschreibung aufgeführt, dass die Holme des Treppengeländers mit 19 mm Rundstäben ausgestattet sind, d.h. doch, dass die Treppenbreite ganz bewusst bis zur Baudurchsprache offen gelassen wird. Nachdem scheinbar der Maßstab keine Aussagekraft hat, hatte ich als baurechtlicher Laie keine Chance zu erkennen, dass in diesem Punkt offensichtlich ein Missverständnis vorliegt.

Ich füge noch den Bauplan (neutralisiert) und eine Draufsicht der Treppe als Foto bei. Auf dem Foto sieht man, dass durch diesen Unterschied ein großes Treppenauge entstand, das man in einer korrekten Skizze erkennen können hätte. Im übrigen ist das Treppenhaus exakt 226 cm breit, d.h. für eine 100 cm breite Treppe geplant (2x 3 cm Trittschallabstand, 2x 100 cm Treppe und 20 cm Treppenauge, wie auf dem Plan dargestellt). Mit 43 cm Treppenauge ist dies immerhin breiter als die Hälfte der nutzbaren Laufbreite.
Vielleicht hat ja doch noch jemand ein verwertbare Idee. Ach ja, vor Gericht war das erst eine Güteverhandlung.
Vielen Dank für alle Kommentare.
Peterle

Auf dem Foto ist gut erkennbar, dass bei Transport von sperrigen Gegenständen genau diese fehlenden 10 cm von Bedeutung sind. Dieses Thema betrifft nämlich auch die Kellertreppe (als einzige Treppe  -  keine Außentreppe) und so musste ich beim Umzug schon einen Bauernschrank verschenken, weil er nicht über die Kellertreppe in den Keller gebracht werden konnte ...

hat's doch nur gut gemeint,
der Treppenbauer, damit das Steigungsgeländer in der Mitte nicht so kurz wird.
Wären Sie mal bei der Standard-Harfe geblieben!?
Man hätte halt mal darüber sprechen müssen.
Ich habe deshalb gerade jemanden erfolgreich von so einem Sonderwunsch (Mehrkosten) abgeraten,
wobei da allerdings ein dafür übliches Maß von 2,01 m vorhanden war.

aber da bleibt für mich die Frage:
Warum dann überhaupt ein Maßstab angegeben wird und warum die Ausnahme davon nicht explizit gekennzeichnet werden muss ...
und:
warum wird denn die Treppe im Zeitalter des CAD nicht so eingezeichnet, wie der Bauträger sie tatsächlich einbauen will?  -  dann hätte man nämlich die Chance gehabt darüber zu reden. Ursprünglich war übrigens eine Betontreppe mit 1 m Breite geplant, die ich dann aus Kostengründen gegen die Holzvariante (eigentlich preisgleich aber der Bodenbelag fällt dann ja weg) während der Baudurchsprache und endgültigen Vertragsspezifikation ersetzt habe.

Es handelt sich um Bauantragspläne, die für das Genehmigungsverfahren erforderlich Angaben enthalten. Diese sind i.d.R. im Maßstab 1:100 zu erstellen und die Bauteile zu vermaßen. Als Vertragsgrundlage dienen diese Pläne in der Regel auch.
Für die Bauausführung sind Bauantragspläne aber in der Regel nicht geeignet. Es sollten grundsätzlich Ausführungspläne gezeichnet werden. Im Massivbau übliche Ausführungspläne werden aber bei Bauträgern / Generalübernehmer / Generalunternehmern oft gar nicht angefertigt, sondern es wird nach Bauantragsplan gebaut, was manchmal zu solchen Folgen wie bei Ihrer Treppe führt. Letztendlich bleibt es aber dabei, dass Sie nur die Treppe auf Einhaltung mit den Regeln der Technik überprüfen können. Wenn das eingehalten ist werden sie kaum eine Vertragsabweichung nachweisen können.
Übrigens scheint es sich nicht um ein "Fertighaus" zu handeln, da Sie von einer Betontreppe schrieben. Es handelt sich wohl um einen schlüsselfertigen Massivbau. Unter Fertighaus versteht man im Allgemeinen ein Haus, welches aus vorgefertigeten Holzrahmenwandtafeln gebaut wird.

Du kannst sicher davon ausgehen,
dass der Bauträger und die Architektin genauso "überrascht" vom Ergebnis waren wie Du.
Beide überlassen dem Treppenbauer die Ausführungsplanung und dabei kommt regelmäßig was anderes bei raus.
Eben die jeweilige Handschrift und Vorlieben des Handwerkers.
Der hätte die Treppe bestimmt auch ohne Aufpreis 10 cm breiter gebaut, wenn ihm das einer gesagt hätte. Zu Gunsten eines harmonischen Handlaufes hat er sich aber so entschieden.

Wenn explizit nicht anderes vereinbart, gilt das "Übliche" als vereinbart.
Das ist in Ihrem Fall eine normgerechte Treppe, und bei der reichen in Einfamilienhaus nun mal 80 cm nutzbare Breite aus.
Das wird schwierig, es sein denn, Sie können die Absprachen bzgl. der Treppenbreite 1,00 m beweisen. E-Mails, vermaßte Skizzen etc.

"warum wird denn die Treppe im Zeitalter des CAD nicht so eingezeichnet, wie
der Bauträger sie tatsächlich einbauen will? "
wer sagt denn, dass nicht genau das der Fall war? ;)
ein Schelm, wer, global und sowieso, schlechtes denkt ...

aber da bleibt für mich die Frage:
Warum dann überhaupt ein Maßstab angegeben wird und warum die Ausnahme davon nicht explizit gekennzeichnet werden muss ...
und:
warum wird denn die Treppe im Zeitalter des CAD nicht so eingezeichnet, wie der Bauträger sie tatsächlich einbauen will?  -  dann hätte man nämlich die Chance gehabt darüber zu reden. Ursprünglich war übrigens eine Betontreppe mit 1 m Breite geplant, die ich dann aus Kostengründen gegen die Holzvariante (eigentlich preisgleich aber der Bodenbelag fällt dann ja weg) während der Baudurchsprache und endgültigen Vertragsspezifikation ersetzt habe.

Kann es sein, dass Sie den Fall kennen und direkt involviert sind? Sie schreiben von einer ArchitektIN  -  ich ganz neutral von einem Architekten. Scheinbar wissen Sie auch ganz genau wer wem welche Aufgaben überlässt. Da bekomme ich ja jetzt noch Gänsehaut, wenn man die Ausführung dem Treppenbauer überlässt. Ich denke diese Vorgehensweise leistet sich nicht jeder Bauträger.
Im Übrigen wurde bei meiner Schwester von einem anderen Bauträger exakt so eine Treppe, wie im Plan gezeichnet, eingebaut und daran ist überhaupt nichts zu steil oder komisch. Im Gegenteil  -  das gesamte Treppenhaus wirkt großzügiger und das war auch der Auslöser, warum mir falsche Breite sofort aufgefallen ist.
Ich danke jedenfalls allen Kommentatoren.

Als ich Ihre Zeichnung gesehen habe, habe ich auch erst überlegt, ob das von einem Generalunternehmer ist, den ich kenne. Aber vermutlich dann doch nicht. Diese Blätter aus den Bauanträgen der Generalunternehmer/GÜs sehen alle irgendwie gleich aus, es wechseln nur die Unterschriften der Entwurfsverfasser.
Ich verstehe genau, was Sie meinen. Die Zeichnung ist mit CAD gefertigt und Sie können mit dem Zentimetermaßstab genau 10 mm Treppenlaufbreite inkl. Geländer messen, was 1,00 m entspricht, also ca. 90 cm nutzbare Laufbreite. Nun geht es darum, wie verbindlich das ist
Warum ein Maßstab angegeben ist, habe ich Ihnen schon beantwortet: Es ist für Bauantragspläne in der Bauordnung/Bauvorlagenverordnung so vorgesehen. Die dargestellte Treppe ist aber erstmal nur ein Symbol. Wie Sie selbst sagen, war erstmal Beton vorgesehen. Nun ist es Holz. Es hätte auch Stahl sein können. Das steht ja auch nicht in den Bauvorlagen, weil es das Bauamt im vereinfachten Genehmigungsverfahren für eine Treppe innerhalb einer Wohneinheit nun mal nicht interessiert. Wenn man sogar davon ausgeht, dass die dargestellte Treppe als Beton angedacht war, dann kann man sogar davon ausgehen, dass eine Holzwangentreppe maßlich anders aufgeteilt wird. Die Wangen nehmen Platz weg, es verbleibt etwas Luft zur Wand, ein so enges Treppenauge funktioniert möglicherweise nicht mit einer Wangentreppe etc. Die Gegenseite könnte also argumentieren, dass das alles Dinge sind, die mit der Änderung von Beton auf Holz einhergehen und wegen der Änderung die Werkplanung des Treppenbauers zwangsläufig anders aussehen als der Bauantragsplan, der eine unvermaßte Betontreppe darstellt. Also mit einem Urteil nur zu Ihren Gunsten vermute ich, wird es nicht. Fragen Sie Ihren RA, ob die Taktik in Richtung eines Vergleichs gehen sollte, um wenigstens noch etwas rauszuholen. Oder eben wie, schon gesagt, sie müssen Abweichungen von Regeln der Technik finden und diese bemängeln.

natürlich bin ich nicht involviert.
Dann würden wir uns ja sicher auch kennen.
Ich versuche Ihnen hier gerade zu helfen, ...
Weil ich die Probleme aus den Fragestellungen hier meist sehr gut nachvollziehen kann,
traue ich mich manchmal, so relativ direkt zu formulieren.
Hatten Sie denn dem Bauträger ein Foto von der Treppe Ihrer Schwester vorgelegt?
Grüße aus Erfurt

Nichts für Ungut, Herr Filusch das war nur so ein spontaner Eindruck. Vom Bauträger wurde auch nie bestritten, dass die Treppe so ausführbar wäre  -  im Gegenteil, es wurde sogar bestätigt, dass die breitere Treppe nicht teurer gewesen wäre.
Grundsätzlich war ich ja mit meinem Bauträger sehr zufrieden  -  umso trauriger ist es, dass man im Rahmen des Services und Kundenzufriedenheit auf keine Kulanzlösung eingeht.
Peterle