lichte Höhe bei Dachgeschoss mit Sichtgebälk 06.12.07
Hallo,
ich bin leider gerade in einer Auseinandersetzung mit meiner Gemeinde bzgl. der Anrechnung meines Dachgeschosses als Vollgeschoss. Der Neubau liegt in BW, die BNVO ist von 1977 - die 2/3 Regel müsste also gelten - 2,3m vom FFB bis Unterkante Dach (lichte Höhe). Das schein nun auch so von der Gemeinde akzeptiert zu werden. Ich habe einen Dachstuhl mit Sichtgebälk.
Eine Gemeindevertreter hat nun gemessen und zwar vom FFB bis Oberkante Sparren und prompt war ich über den 66 %.
Ich bin der Meinung dass bis Unterkannte Sparren gemessen werden müsste da - hätte ich eine Zwischensparrendämmung - die Sparren verschalt werden würden und dann ja auch nur bis dahin gemessen würde.
Hat vielleich jemand bereits ähnliche Erfahrungen gemacht oder hat hier ein rechtliches Hintergrundwissen ?
Im voraus vielen Dank.
Michael
Name: Michael  

1. Tja... 06.12.07
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   ...habe leider die LBOBW nicht zur Hand aber:
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   Es gilt die lichte Höhe, also von OK Fertigfußboden bis UK Decke / Dachschräge. Das Argument "...da - hätte ich eine Zwischensparrendämmung - die Sparren verschalt werden würden und dann ja auch nur bis dahin gemessen würde..." zieht m.E. nicht. Hätten Sie die Sparren verleidet, wäre auch nur bis dahin gemessen worden. Haben Sie aber nicht. Hätten Sie einen 10 cm höheren FB-Aufbau gemacht, wäre die Lichte RH auch geringer. Haben Sie aber auch nicht. "Hätte" gilt nicht!
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   In den Sparren sehe ich auch nur Bauteile, die die lichte RH nicht einschränken. Mag aber sein, daß die LBOBW hier andere Definitionen hat. Da die Behörde dies aber auch anders sieht, sehe ich die Chancen für Sie als äußerst fraglich hier Recht zu kriegen.
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   Gruß
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   Thomas Bock
   Name: Thomas Bock   E-Mail-Adresse anzeigen   http://www.architekt-bock.de

2. Nachfrage... 06.12.07
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   Ihrem Beitrag entnehme ich, daß es sich um einen Neubau handelt.
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   Daher wird das Bauvorhaben ja auch irgendjemand geplant haben (Architekt/Bau.Ing.). Aus den Planunterlagen müßte ja eigentlich hervorgehen, ob es sich um ein Vollgeschoß handelt oder nicht bzw. wenn ja, hätte dieses anscheinend gar nicht genehmigt werden dürfen.
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   Ich unterstelle mal, daß Sie eine Baugenehemigung haben.
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   Dann muß davon ausgegangen werden, daß hier wahrscheinlich abweichend von den Plänen gebaut wurde (warum sonst kommt ein Gemeindevertreter und mißt in Ihrem Haus); wahrscheinlich ist es jemandem aufgefallen.
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   Wer also hat eine abweichende Ausführung angeordnet/zugelassen??? Dem Planer oder dem, der die Abweichung angeordent hat, sollten Sie hierzu ins Boot holen....dann kann gerudert werden.
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   Gruß
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   Thomas Bock
   Name: Thomas Bock   E-Mail-Adresse anzeigen   http://www.architekt-bock.de

3. So sieht's aus: 06.12.07
   Aus der LBO BW
   (6) Vollgeschosse sind Geschosse, die mehr als 1,4 m über die im Mittel gemessene Geländeoberfläche hinausragen und, von Oberkante Fußboden bis Oberkante Fußboden der darüberliegenden Decke oder bis Oberkante Dachhaut des darüberliegenden Daches gemessen, mindestens 2,3 m hoch sind. Keine Vollgeschosse sind
   1. Geschosse, die ausschließlich der Unterbringung von haustechnischen Anlagen und Feuerungsanlagen dienen,
   2. oberste Geschosse, bei denen die Höhe von 2,3 m über weniger als drei Viertel der Grundfläche des darunterliegenden Geschosses vorhanden ist.
   Also hat der Gemeindevertreter richtig gemessen, nämlich von Oberkante Fußboden bis Oberkante Fußboden. Oberkante Kehlbalken wäre dann der Fußboden eines möglichen Spitzbodens. Aber ich glaube ohnehin, dass sowohl sie, als auch die Gemeinde da falsch rechnet.
   Und warum soll eine 2/3-Regel gelten, weil die BauNVO 1977 gilt?
   Es ist ein Neubau und damit gilt die Definition der Vollgeschossigkeit die aktuelle Landesbauordnung, und mit 3/4 der Grundfläche ist das ja nur positiv für Sie.
   Warum schlagen Sie sich als Laie mit solchen Fragen herum. Wo ist Ihr Architekt?
   Gruß
   Name: Lott Andreas  

4. Nö. SO siehts aus. 06.12.07
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   Ich bin mir sicher, dass ihr alle drei auf dem Holzweg seid: Thomas, Andreas und Michael.
   Die 2/3-Regelung hat mit keiner LBO und keiner BauNVO was zu tun, sondern mit der Beitrags- und Gebührensatzung zur kommunalen Entwässerungssatzung. Deshalb kommt auch der Gemeindemensch zur Kontrolle und keiner vom Bauamt. Und wenn von 2,30m LICHTE Höhe die Rede ist, das gilt dieses Maß selbstverständlich von OF FFB bis Unterkante Sparren, nicht bis zur Brettschalung. Alles andere ist unlogisch und widerspricht dem gesunden Menschen- bzw. Ingenieursverstand.
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   Gute Nacht, Ortwin
   Name: Ortwin Duddeck  

5. Es geht halt knapp zu -- und um viel Geld 07.12.07
   Hallo,
   erstmal vielen Dank für die bisherigen Antworten (ich hoffe es kommen noch mehr ;-))
   Der Hintergrund ist hier dass die Gemeinde mir einen Wasser- und Abwasserbeitragsbescheid für 2 Vollgeschosse ausgestellt hat (immerhin kostet mich das 25 % mehr -- ca, €3000,-) mit der Begründung dass laut BB 2 Vollgeschosse zulässig sind und dies schon immer so abgerechnet wurde. Auf meinen Widerspruch hin kam die Aussage: ...ja, eine Abrechnung für nur ein Vollgeschoss wäre richtiger, ich hätte ja aber de-facto das Dachgeschoss auch als Vollgeschoss ausgeführt. Dies wird einfach so in den Raum gestellt ohne genaue Kenntnis zu haben wie der Bau tatsächlich ausgeführt wurde und ohne genau gemessen zu haben.
   Ich habe nun einen Vollgeschossnachweis meines Architekten geschickt woraufhin der Gemeindevertreter zum Nachmessen kam (es wurden nur 3 Maße genommen. Im neuen Schreiben steht nun dass die Dachgeschossfläche bei 71,36% liegt - gemessen bis OK Sparren.
   Ich habe mal (grob) überschlagen und bei UK Sparren läge ich wahrscheinlich unter den 66%. Es geht also ziemlich knapp zu.
   Gruß
   Michael
   

6. Vorschlag für Vorgehensweise 07.12.07
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   Eine korrekte und sinnvolle Vorgehensweise wäre:
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   1. Gebührensatzung bzw. Entwässerungssatzung von der Gemeinde besorgen
   2. Abschnitt Vollgeschossermittlung aufschlagen
   3. genau nachlesen, welche Höhe maßgebend ist, ob lichte Höhe oder Höhe bis Dachhaut, etc.
   4. selber nachmessen und Vollgeschossberechnung durchführen. Falls du damit überfordert bist, Architekten einschalten (der ist dann vermutlich unterfordert, ist aber egal…)
   5. Wenn kein Vollgeschoss, Einspruch bei der Gemeinde einlegen
   6. Wenn Vollgeschoss, zahlen.
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   mfg, Ortwin
   Name: Ortwin Duddeck  

7. genaue Definition "lichte Höhe" gesucht 07.12.07
   Hallo,
   ich habe mir die Finger wund 'gegoogled' um eine Definition des Begriffs 'lichte Höhe' zu finden.
   Auf einer Schweizer Seite steht : "Die lichte Höhe ist der Höhenunterschied zwischen der Oberkante des fertigen Bodens und der
   Unterkante der fertigen Decke bzw. Balkenlage, wenn die Nutzbarkeit eines Geschosses durch die Balkenlage bestimmt wird ".
   Gibt es hier eine entsprechende Definition nach DIN oder nach einer LBO oder nach einer Wohnflächenverordnung oder einer sonstigen deutschen Verordnung ?
   Ich kann euch versichern dass die Nutzbarkeit des Dachgeschosses durch die Balkenlage eingeschränkt ist -- es tut sehr weh wenn man mit dem Kopf gegen einen Sparren läuft ;-)
   Vielen Dank im voraus
   Michael
   

8. Das Thema hatten wir... 07.12.07
   ...vor Jahren schon mal in einer ähnlichen Weise (siehe Link). Leider kam damals schon keine gültige Definition heraus.
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   Ich habe dann in einer Fortschreibung der Hessischen Bauordnung folgende Definition gefunden:
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   Die „lichte Raumhöhe“ ist der Abstand von Fertigfußboden bis Unterkante Fertigdecke. Einzelne Bauteile, wie Balken oder Unterzüge schränken die sonst eingehaltene lichte Höhe nicht ein. Dies gilt jedoch nicht, wenn z.B. die gesamten Sparren oder Deckenbalken die erforderliche lichte Raumhöhe unterschreiten.
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   Ob das jetzt allgemeingültig ist, kann ich natürlich nicht sagen...
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   Weiterführende Links:
     - http://www.bau.de/markwords.cgi?file=forum/normen/342.htm&te=lichte+Raumh%F6he
   Name: Christian Wolz   E-Mail-Adresse anzeigen  

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