Kann das Bauamt Garagen verweigern?
BAU-Forum: Bauplanung / Baugenehmigung

Kann das Bauamt Garagen verweigern?

Hallo Forum,
bei einem Grundstück in Bayern (ohne Bebauungsplan) bin ich in der Planungsphase und hatte ein erstes Gespräch mit der Baubehörde. Ich legte meine Entwürfe für ein Mehrfamilienhaus (MFH) mit Stellplätzen und Garagen vor. Zuerst sagte die Dame das Gebäude sei für die Grundstücksfläche zu groß, aber alle Abstandsflächen sind eingehalten. Dann hat Sie mir nach Rücksprache in der Teambesprechung Garagen raus gestrichen, die Stellplätze auf die niedrigste Zahl zurück gestrichen den Runderker an der Giebelseite (springt 1,5 m vor aber mehr als 1/3 der Hausbreite) gestrichen, obwohl die Seite zur Straße hin geht und Bäume sowie einen Müll und Fahrradschuppen eingezeichnet und zugeschickt. Dabei muss ich erklären, dass auf der anderen Straßenseite letztes Jahr ein noch größeres Gebäude genehmigt und gebaut wurde, ohne solche Auflagen. Gibt es ein Recht, das Grundstück nach den eigenen Vorstellungen bebauen zu dürfen? Die nette Dame teilt immer nur mit, dass Sie das aus städtebaulicher Sicht nicht genehmigen werden wird.
  1. Einen einmal falsch begonnenen Weg ...

    kann man nur schwer "rückabwickeln".
    Und Sie haben falsch angefangen, nämlich ohne Profi!
    Jetzt hatten die D + H Zeit, sich mit Argumenten zu "bewaffnen".
    Nehmen Sie sich einen Profi (Architekten/Bau. Ing), der entsprechende Felduntersuchungen macht, eine Planung erstellt und die argumentativ vertreten kann.
    Und bedenken Sie dabei immer, dass auch die D + H im Amt einen eigenen Geschmack haben!
  2. Architekt

    Sehr geehrter Herr Guther,
    ich habe in der Suche einige ähnliche Fragen von Ihnen gefunden.
    Haben Sie in der Zwischenzeit einen in Bayern Bauvorlagebereechtigten Entwurfsverfasser beauftragt oder setzen Sie sich ganz allein mit dem Bauamt auseinander?
    Mehr als den Hinweis, einen sachkundigen Planer einzuschalten, kann man bei der komplexen Fragestellung nicht geben.
    Gruß
  3. Planer ...

    Planer muss ja ohnehin sein. Sie können ein Mehrfamilienhaus (MFH) gar nicht mal einfach so einreichen. Da müsste das Bauamt die Planmappe eigentlich gleioch zurückschicken, mit dem Hinweis dass ein vorlageberchtigter Planer (und beim Mehrfamilienhaus (MFH) wird kein Techniker oder Maurermeister genügen) dies einzureichen hätte.
    Gruß
    Thomas Bock
  4. LBK München: Ich schätze mal, ...

    es handelt sich um die LBK in München.
    Die Herren Kollegen haben völlig Recht, insbesondere Hr. Dühlmeyer. Nachtarrocken ist immer schwerer als die Baugenehmigungsbehörde frühzeitig in den Planungsprozess miteinzubeziehen, erst recht hier in MUC.
    So ganz ohne Fachkenntnisse kann der Fragesteller nicht sein, da wie Hr. Bock richtig bemerkt die Bauaufsichtsbehörde diesem dann gleich den Plan zurückgeschickt hätte.
    Und nein, man darf ein Grundstück nicht einfach so nach den eigenen Vorstellungen bebauen, natürlich nicht! Dazu gibt es Baugesetze und Landesbauordnungen, Richtlinien (hier insbes. Stellplatzrichtlinien der LH München  -  sehr streng) etc. nicht zu vergessen ist hier die untere Naturschutzbehörde und die vielfältigen Ortssatzungen, etc. etc.
    Einziger Rat: nehmen Sie fachliche Unterstützung eines erfahrenen Kollegen (zwingend Architekt bei Mehrfamilienhaus (MFH)) in Anspruch, der sich insbesondere in Verhandlungssachen mit Behörden auskennt.
  5. Teambesprechung ...

    Kann schon sein, dass Unterlagen von Nicht-Vorlageberechtigten NICHT gleich zurückgehen.
    Ich habe schon ein paarmal erlebt, dass eben für solche Teambesprechungen (gerade bei "Frischlingen") Laienzeichnungen im Amt bleiben und NACH der Besprechung zurückgeschickt werden  -  mit "Kommentar".
    Dann liegt das Kind aber schon im Brunnen :-(
  6. informelle Abstimmung mit der Baubehörde

    Hallo Herr Guther, d.h. Sie haben jetzt einen Plan vorliegen, den Ihnen die Baubehörde informell abgestimmt hat und wo die maximale Lösung für das Grundstück aufgezeigt worden ist ... über die Teambesprechung, die innerhalb der Bauverwaltungen auch dazu da ist, um solche Vorabanfragen (auch von Laien) zu behandeln.
    Aus Sicht einer Baubehörde, die täglich solche Prozesse in die Wege leitet, können Sie meiner Meinung nach jetzt einen Planer suchen, der auf dieser Grundlage den Bauantrag stellt oder Sie lassen den Planer nochmals verhandeln.
    Dass sich die zuständigen Bearbeiter in der Baubehörde jetzt mit Argumenten "bewaffnet" haben könnten, die ihr Vorhaben kaputt machen, kann ich nicht nachvollziehen. Weil damit eine generell böswillige Absicht unterstellt wird.
    Wenn man ihr Vorhaben nicht haben wollte, hätte man ihre informelle Anfrage weder in einer Teambesprechung behandelt noch Ihnen einen Plan mit Änderungsvorschlägen an die Hand gegeben.
    Nur meine Meinung aus der täglichen Behördenpraxis ohne Anspruch auf Richtigkeit.
  7. Frau Mic-Gel ...

    Jede Beurteilung eines § 34 BVAbk. unterliegt dem persönlichen Geschmacksempfinden des/der Sachbearbeiter.
    Genauso wie jeder von uns die gebaute Realität beurteilt.

    Wenn also ein Laie eine gefühlte Scheußlichkeit vorlegt, wird der/die Sachbearbeitung in der Versuchung sein, die Planung dem eigenen Geschmack anzupassen.
    Wenn dann noch baurechtlich NOTWENDIGE Änderungen an der Planung vrgenommen werden müssen, ist der eigene Geschmack schnell eingezeichnet.
    Der Laie kann aber nicht beurteilen, ob es Baurecht oder Geschmack ist, was da Grundlage der Planänderung war.

    Nur meine Erfahrung aus der täglichen Behördenpraxis ;-)

  8. Noch 'ne nette Erfahrung ...

    aus meiner täglichen Behördenpraxis, insbesondere der hier in München.
    Es ist einen "Dreck" (vielleicht nur Schmutz) Wert, was die Teambesprechung ergibt, wird nicht in einer Aktennotiz festgehalten was das (dann bindende) Ergebnis der Besprechung ist. Planeinzeichnung (auch auf dem Bauamt wird noch gerne von unseren Herren und Frauen "Kollegen" gezeichnet) hin oder her. Die Bauaufsichtsbehörde, und zwar keine, ist nicht Architekt, der i.S.d. Bauherrn/Bauherrin plant und verhandelt. (Außer bei sehr prestigeträchtigen (für den Landkreis, Stadt, etc.) Bauvorhaben wird im besten Falle gemeinsam nach der besten Lösung gesucht (immer im Rahmen des Baurechts, der Ortssatzungen, etc.). Genügend Hürden bleiben dann immer noch bestehen, bspw. Verhandlunegn mit Oberbranddirektion, usw., usw.
    Wenn nun aber ein Laie zum Amt kommt, hat er schon von vornherein "verloren", da nicht genügend Erfahrung mit der spez (i). Behörde, bei Verhandlungen und vor allem wegen unzureichender Fachkenntnis (im Planungs- und Baurecht (Planungsrecht, Baurecht) bspw.). Die Herren Kollegen reden den Antragsteller in Grund und Boden. Falscher kann man ein BVAbk. nicht beginnen und es dürfte extrem schwer werden (selbst vom erfahrendsten Architekten), wenigstens noch einen Bruchteil dessen zu verhandeln, oder Zugeständnisse zu erlangen, was von einem versierten Architekten nahezu problemlos hätte erreicht werden können.
    Also, nicht so vorschnell von der täglichen Behördenpraxis :-((i.A. sprechen Frau Mic-2085-Gel (auch wenn's verständlich erscheint möglichen Aufträgen wegen, etc.)
    Weiterhin einziger Rat an den Fragesteller, wenn er ihn überhaupt noch benötigt: schnellstens erfahrenen Architekten suchen und das mögl. weitere Vorgehen abklären
  9. Nanu, ...

    keine weitere Meldung des Fragestellers. So dürfte die Vermutung mit dem "Frischling" nicht ganz unberechtigt gewesen sein. Hat er's einfach vergeigt ohne Kenntnis der Gepflogenheiten beim Amt und will's wohl nicht zugeben. Entschuldigung ;-) es will halt doch gelernt sein.
  10. nur als Info  -  *off topic*

    Mit "Sicht der Baubehörde/Behördenpraxis" meine ich die Sicht von innen, ich schreibe hier für die "böse" Seite, die sich bewaffnet, um unwissende Antragsteller schnell in die Flucht zu schlagen ... und scheinbar gibt es hier keine weiteren Verwaltungsvertreter?!

    ... aber mal ernsthaft: Beurteilungen nach § 34 BauGB unterliegen nicht dem Geschmack eines Sachbearbeiters, hier gibt es klare Rechtslagen, Kommentare und entsprechende Rechtsprechungen, aus diesen leiten sich Entscheidungen her, jeder Sachbearbeiter hat seine Entscheidungen begründet dem Vorgesetzten vorzulegen, der bei kritischen Fragen auch noch die Politik beteiligt. Wenn für einen Externen der Eindruck entsteht, dass eine subjektive Ablehnung erfolgt, dann ist irgendwas in der Kommunikation schief gelaufen. Für mich entsteht der Eindruck, dass hier sehr viele leider sehr negative Erfahrungen mit Bau- und Planungsämtern (Bauämtern, Planungsämtern) gemacht haben. Aber so wie es vielleicht schwarze Schafe in den Ämtern gibt, gibt es viel zu viele unwissende Fachplaner, die schon an so einfachen Dingen wie einem Lageplan mit konkreter Einzeichnung des Vorhabens scheitern bzw. auf den Bebauungsplan erst nach Ablehnung des Bauantrages aufmerksam werden.

    Manchmal ist ein Bauherr auch gut beraten, erst mal persönlich ohne Fachplaner bei der Behörde vorzusprechen. Ich handhabe es zumindest so, dass ich den Leuten dann kompetente Planer empfehle bzw. sie so berate, dass das Vorhaben realistisch eingeschätzt werden kann und das auch ohne Auftrag :).

  11. DAS ...

    >>Ich handhabe es zumindest so, dass ich den Leuten dann kompetente Planer empfehle bzw. ... <<
    sollten Sie GANZ schnell sein lassen  -  und dieser Rat ist NICHT böse gemeint!
    Es könnte mal ein nicht empfohlener Kollege das erfahren und schon haben SIE ein Problem mit Ihren Kollegen aus der Korruptionsbekämpfung.
    Auch dann, wenn Sie die sauberste aller denkbaren Westen haben.

    Zum Thema Geschmack:
    Ich kenne meine LBOAbk., die B-Pläne usw. Und trotzdem muss ich mich oft genug mit den persönlichen Befindlichkeiten von Sachbearbeitern und noch mehr Sachbearbearbeiterinnen (SORRY  -  Erfahrung, kein Vorurteil) auseinander setzen.
    Sowohl im § 34 Bereich als auch bei Befreiungen/Ausnahmen.
    > > Ach, machen Sie doch da noch eine (n) ... hin, dann passt das besser rein. Und ... sollten Sie weglassen, das stört. <<
    Manchmal so deutlich, manchmal durch einen Strauss Blumen.
    Und dann. Ignorieren? Macht die Genehmigung zumindest nicht einfacher und schneller.

  12. Bauämter: Nun gut ...

    haben sich doch wenigstens unter den Kollegen inkl. Frau Mic-2085-Gel die Ungereimtheiten geklärt und sich die Differenzen wieder gelegt. Manchmal ist es nicht ganz schlecht, zeigt man frühzeitig auf zu welcher "Seite" man gehört. Nicht böse gemeint. Es hat sich ja auch einiges in den Bauämtern getan verglichen mit früher (nach meiner Erfahrung). Die Architekten sind oft weniger "Bittsteller" als früher, wo man sich gottgleichen Verwaltungskollegen gegenüber sah. (dioe ist zumindest meine konkrete Erfahrung hier insbesondere in München). Finde dies positiv.
    Problematisch erscheint mir dennoch, wie es eben Hr. Dühlmeyer schon gesehen und bemerkt hat, dass
    > "Manchmal ist ein Bauherr auch gut beraten, erst mal persönlich ohne Fachplaner bei der Behörde vorzusprechen. Ich handhabe es zumindest so, dass ich den Leuten dann kompetente Planer empfehle bzw. sie so berate, dass das Vorhaben realistisch eingeschätzt werden kann und das auch ohne Auftrag :). "<
    Die Befugnisse der Verwaltungen reichen nicht soweit, dass diese Empfehlung von einzelnen Architekten ausprechen dürften. Wenn dies auch zumeist hier (MUC) bei den verschiedenen Abteilungen des Baureferat so "gehandhabt" wird. Ich weiß bedauerlicherweise wovon ich spreche. Sehr bedenklich.
    Also gutgemeinte Vorsicht ist angebracht.
    Ansonsten, der, so nehme ich mal an "Kollege", Fragesteller will sich wohl nicht mehr äußern. Hat wohl seinen guten Grund. Ich persönlich finde solch ein Verhalten bedauerlich'. Da zuerst eine Diskussion angestoßen, entsprechende Infos aus den Antworten gezogen und dann noch undankbar. Wenigstens der Netiquette wegen sollte man/Frau (ich meine da alle Fragesteller) wenigsten ein "Danke" erübrigen können.
  13. Empfehlungen ...

    Empfehlungen sind sicher nie auf einen bestimmten Planer berichtet, sondern immer auf mehrere kompetente Kollegen und übrigens auch Kolleginnen (ja die gibt es auch im selbständigen Bereich ;-)), ebenso werden auch Gutachterbüros empfohlen, das ist in den meisten Behörden üblich und hat nichts mit Korruption zu tun, da davon die Behörde nicht profitiert, sondern der Bauherr, weil er die Möglichkeit hat, den Markt zu überblicken und seine Wahl zu treffen.

    Wobei ich hier klarstellen muss, dass ich das nicht auf die Planung für ein Gebäude beziehe (Bauantragsplanung etc.), sondern insbesondere auf planungsrechtliche / städtebauliche Fragestellungen, da haben viele Kommunen sogar politische Beschlüsse, dass nur mit externen Fachplanern zusammengearbeitet wird, die über entsprechende Referenzen und konstruktive Zusammenarbeit die notwendige Qualifikation mitbringen (auch wenn das sicher vielen nicht schmeckt).

    Ich will das ganze nicht weiter vertiefen, sondern hatte nur die Absicht, ein wenig Licht in die doch so dunkel dargestellte Behördenpraxis zu bringen. Vielleicht lasse ich das aber dann doch bleiben und überlasse die Antworten den Externen, wenn dies hier nicht gewünscht ist.

    Für den Fragesteller hoffe ich, dass er einen Einblick in die komplexen Frage und Antwortstellungen bekommen hat und jemanden findet, der ihn gut berät und dem er vertrauen kann.

  14. Empfehlungen trotzdem bedenklch

    Hallo Frau Mic-2085-Gel,
    gegen die grundsätzliche Empfehlung, dass der Bauherr Planer, Fachplaner und Sachverständige einschalten soll, um seinen Bauwunsch zu realisieren, spricht ja nichts.
    Eine namentliche Empfehlung von einzelnen Büros durch Bauamtsmitarbeiter halte ich dagegen für bedenklich.
    Sie könnten besser auf die Listen der Architekten- und Ingenieurkammern (Architektenkammern, Ingenieurkammern) hinweisen, oder die empfehlen, dass der Bauherr sich bei anderen Bauherrn Empfehlungen hohlen soll, um den passenden Planer zu finden.
    Es ist ja heute leider nicht selten, dass es zwischen Planer und Bauherrn zum Streit über das Honorar, die Planungsleistung an sich, magelhafte Bauleitung usw. kommt. Wenn die Baubehörde da einzelne Planer empfiehlt sind Sie da schnell mit im Gespräch. Dann heißt es plötzlich: "Der Architekt wurde mir sogar von Frau XY vom Bauamt empfohlen und jetzt will der xx. xxx € nach HOAIAbk. nur für die paar Striche ... stecken doch alle unter einer Decke. "
    Gruß
  15. Zunächst vielen Dank

    Hallo,
    zunächst vielen DANK für die zahlreichen Hinweise, insbesondere Frau Mic-2085-Gel, deren Einschätzung ich teile. In den letzten Tagen hatte ich mehrere Termine mit verschiedenen Herren der Behörde und mit Aussicht auf Erfolg. Sobald die Baugenehmigung da ist werde ich kongretisieren. Also nochmals vielen Dank an ALLE, welche mir mit ihren Beiträgen geholfen haben.
  16. Bin gespannt!

    ehrlich.
  17. Geschafft  -  Baugenehmigung da!

    Hallo,
    vielen Dank für ihre schnellen und informativen Antworten (insbesondere Frau Mic-2085-Gel ).
    Inzwischen ist das Baugesuch, nach weiteren Terminen mit der Behörde (diesmal aber mit den Vorgesetzten der Dame), eingereicht. Um keinen Angriffspunkt wegen des Runderkers zu geben habe ich diesen in einen Rechteckerker < 1/3 der Wandlänge abgeändert und dafür auf der gegenüberliegenden Giebelseite auch einen Erker eingeplant (somit kein Verlust an WFL). Um auf die geplanten Stellplätze nicht verzichten zu müssen habe ich eine Einliegerwohnung dazu geplant und die Stellplätze zu Carports abgeändert. Die Garagen habe ich belassen, da mir kein Gesetz bekannt ist welches diese verbieten könnte. Da die gesamte, von mir geplante Anlage nicht wesentlich von der umliegenden Bebauung abweicht, dort gibt es auch überall Garagen, habe ich das Baugesuch eingereicht.
    Leider ging das Baugesuch wieder zur Prüfung an die Dame (eingangs erwähnt), welche nun auf die neue bayer. Bauordnung 2008 verwies  -  Erker nur noch eingeschossig sind nicht in der Abstandsfläche zu berücksichtigen  -  damit würden die Abstandsflächen bei Weitem nicht eingehalten werden. Daraufhin hatte ich einen Termin mit dem Justitiar, der nach Rücksprache mit der Dame auch sagte, das Gebäude sei zu groß für das Grundstück und die Abstandsflächen seien nicht eingehalten. Durch meine Argumentation der Auslegung der neuen Bauordnung wurde nun aber alles so genehmigt wie von mir geplant (Vorlageberechtigung vorhanden). Es war ein sehr steiniger Weg, aber inzwischen ist die Baugenehmigung da. Allerdings wurde nun nach Art. 59 geprüft (Vereinfachtes Verfahren) und somit gehen sie dem Thema Abstandsflächen nachträglich aus dem Weg, da es wohl in die Verantwortung des Entwurfsverfassers fällt.
    Nochmals vielen Dank für ihre Antworten.
  18. Was sagt Ihre Versicherung dazu?

    Also eine unklare Situation bezüglich Abstandflächen, bzw. eine Abstandflächenunterschreitung, würde ich nicht planen, nur weil die Prüfung der Abstandflächen nicht mehr zum Prüfumfang des Bauamts gehört.
    Was für ein Schaden kann da entstehen, wenn ein Nachbar Einwände geltend macht?
    Gruß
  19. Abstandsflächen wurden geprüft

    @ Herr Lott,
    die Abstandsflächen wurden von der Gemeinde geprüft, deshalb auch der Termin mit dem Justitiar. Aber die Genehmigung wurde dann nach Art. 59 erteilt. Nachbarunterschriften sind auf den Eingabeplänen vorhanden. Muss ich der Behörde mitteilen dass die Abstandsflächen ja von ihnen geprüft wurde mit Verweis auf den Gesprächstermin?
  20. Also sind die Abstandflächen doch eingehalten

    Dann verstehe ich es so, dass die Abstandflächen bei Ihrer Planung nach geltender BayBoAbk. 2008 tatsächlich eingehalten sind.
    Die Sachbearbeiter haben die BayBO jedoch falsch interpretiert und zu Unrecht behauptet, die Abstandflächen würden bei der Planung nicht eingehalten.
    Um den Irrtum nicht zugeben zu müssen ist das Bauamt dann bei der Genehmigung im vereinfachten Verfahren nicht mehr näher auf die Abstandflächen eingegangen, da die Abstandflächen nicht zum Prüfumfang nach § 59 BayBO gehören?
    Gruß
  21. Richtig!

    @ Herr Lott,
    genau so sehe ich es auch. Jedoch finde ich es von der Behörde nicht in Ordnung auf der einen Seite zu prüfen und dann doch nicht dafür gerade zu stehen.
  22. Nanu ...

    @ Herr Kaiser,
    keine Meldung nachdem Sie gespannt waren?
  23. Doch, doch ...

    allerdings liegt Ihre Anfrage schon einige Zeit zurück. Und nur manchmal, wenn Zeit, scrolle ich mal nach Altem durch.
    Hab' die weiteren Mitteilungen aber noch nicht gelesen ...
    ggf. bis dann
  24. Also ...

    Hatte ich doch recht mit meiner Annahme, dass Sie nicht ganz ohne Fachkenntnisse sein können.
    Zu Ihren Diskussionen, Annahmen und Argumenten, die Sie oben mit Herrn Lott austauschen, möchte ich mich nicht weiter äußern, allerdings habe ich da so meine Zweifel.
    Seien Sie froh, dass Sie die Baugenehmigung erteilt bekommen haben, wenn auch nur nach Art. 59 BayBoAbk.. Jedenfalls bleiben Sie in der Verantwortung für eine öffentlich-rechtliche Zulässigkeit des Vorhabens. Auch nicht ohne.
    Abschließend, so hoffe ich, Herr Guther, dass Sie hier von den Kollegen etwas gelernt haben. Vielleicht nützt es ja was für weitere Vorhaben bei der LBK.
  25. Alles klar

    Die Arbeiten laufen schon und ich denke jetzt wird seitens der Behörde nichts mehr kommen.
  26. Schneefrei

    Da haben die Bauarbeiter bestimmt schnell schneefrei, so wie es heute aussieht.
    Gruß

Hier können Sie Antworten, Ergänzungen, Bilder etc. einstellen

  • Keine Rechtsberatung in diesem Forum - dies ist Rechtsanwälten vorbehalten.
  • Zum Antworten sollte der Fragesteller sein selbst vergebenes Kennwort verwenden - wenn er sein Kennwort vergessen hat, kann er auch wiki oder schnell verwenden.
  • Andere Personen können das Kennwort wiki oder schnell oder Ihr Registrierungs-Kennwort verwenden.

  

Zur Verbesserung unseres Angebots (z.B. Video-Einbindung, Google-BAU-Suche) werden Cookies nur nach Ihrer Zustimmung genutzt - Datenschutz | Impressum

ZUSTIMMEN