Zu 1469  -  Kellerwand an der Grundstücksgrenze
BAU-Forum: Tiefbau und Spezialtiefbau

Zu 1469  -  Kellerwand an der Grundstücksgrenze

Hallo,
zunächst recht herzlichen Dank für die Anregungen und die Mühen dabei.
Bezüglich der Kanaldielen habe ich mich informiert. Bei Dielen dachte ich zunächst an Holzbretter (Dielenboden eben) aber nicht an kleine Spundwände. Ich nehme mal an, dass eine Maschine zum ziehen der Wände nicht auf einer 3 Wochen alten 500-kg-Decke platziert werden kann. So muss sie denn den schönen Rasen des Nachbarn belasten, und das wird Probleme bereiten.
Die Antworten sind für mich nicht völlig unerwartet, aber sie zerstreuen meine Bedenken nicht.
In 25 m Entfernung hat ein seit Jahrzehnten bestehendes Bauunternehmen Eigentumswohnungen gebaut und selbst verkauft. Architekt, Statik und Bauarbeiter bildeten ein seit Jahren eingespieltes Team.
Im Gegensatz zu meinem Bauvorhaben mit mehreren Abschnitten und einem teilweise wieder verfülltem, breiten Leitungsgraben, konnten sie in einer offenen, breiten Baugrube ungehindert und in einem Abschnitt bauen. Trotzdem haben die Erwerber heute Wasser und Schimmel in der Garage.
Das macht mich vorsichtig und ich möchte die möglichen Lösungen vorher kennen und nicht mitten in den Baumaßnahmen mit "das machen wir schon immer so, wenn Sie es anders wollen tragen Sie die volle Verantwortung", überfahren lassen.
Das Unternehmen besteht auch in diesem Falle nicht mehr. Allerdings ist der Unternehmer nach Fertigstellung plötzlich zusammengebrochen und verstorben.
Beim Nachbargebäude, das einmal in die Baugrube fallen könnte, habe ich mich schon entschlossen, auf einen Teil des Kellers zu verzichten, und mein Fundament mindestens unter einer gedachten Linie von 45 Grad vom Nachbargebäude abzusetzen. Den genauen Abstand mögen die Fachleute vor Ort festlegen. Die spätere, eigene Giebelwand würde dann auf der auskragenden Kellerdecke stehen.
Das wird wohl machbar sein. Aber das alles findet erst in einem zweiten Bauabschnitt, frühestens in 2 bis 3 Jahren statt.
(Dort könnte es noch ganz andere Probleme geben, weil das Nachbargebäude vermutlich keine eigene Giebelwand hat und an meinem Gebäude angebaut wurde.)
An der hier angesprochenen Seite möchte ich aber nicht zurückweichen, weil mir dann die Breite für zwei Reihen Abstellplätze, mit einer Fahrbahn in der Mitte, in der Tiefgarage fehlt.
Ich hatte mir auch schon eine Lösung ausgedacht, mit der ich aber auch nicht vollständig zufrieden bin und wollte vor allem neue Anregungen erhalten.
Meine bisherigen Vorstellungen:
1,- Verlegen der Grundleitungen zum Pumpenschacht
2,- Verdichteter Schotter als kapillarbrechende Schicht
3,- PE-Folie
4,- ebene Sauberkeitsschicht
5,- An der senkrecht ausgehobenen Grubenwand eine ebenfalls 5 bis 10 cm starke "Sauberkeitsschicht". Über eine Gebäudeecke betoniert, damit eine gewisse Standfestigkeit erreicht wird. Oben ein oder zwei horizontale "Angsteisen" damit eine kleine Festigkeit bei einem unvorhergesehenen Anstoß besteht.
6,- Bodenplatte, bewehrt, mit einem 10 bis 12 cm breiten Abstand zur senkrechten Sauberkeitsschicht, geglättet, mit Anschlussbügel und Fugenblech am Rand.
7,- Einlegen eines Dränageschlauches in den 10 cm breiten Raum und eine 10 cm starke Drän- und Dämmplatte bis OK Keller plus PE-Folie damit der nächste Beton nicht in das Dränagerohr und die Dränplatte läuft.
8,- Betonieren der ca. 20 cm starken Kellerwand auf dem Rand der Bodenplatte.? Ob das gut geht?
  • Muss man an dieser Stelle ein Streifenfundament zur gleichmäßigen Einleitung der senkrechten Kräfte zusammen mit der waagrechten Sauberkeitsschicht betoniert werden?

9,- Baldiges Betonieren der Kellerdecke wegen der notwendigen Standsicherheit.
Die Dränplatte würde eindringendes, seitliches Wasser zur Dränage ableiten
Der Dränageschlauch hält das Wasser immer UKAbk. Bodenplatte.
Die geschützte PE-Folie hält Wasserdampf durch die Wand ab.
Der notwendige Abstand der eigentlichen Kellerwand zur Grenze wird in den oberen Geschossen als Dämmschicht aufgebracht.
Fragen dazu:

  • Könnte eine solche Lösung funktionieren?
  • Könnte man den etwas umständlichen Arbeitsablauf verbessern?
  • In der Literatur wird ja eine ähnliche Lösung angegeben. Hier wird die Dichtfolie gerne mit einer Schutzmauer versehen. Dieser Platz ist eben nicht vorhanden, deshalb die Idee mit der umgekehrten Reihenfolge.
  • Hat jemand so etwas schon irgendwo ausgeführt?
  • Kann man einer ca. 25 cm starken, bewerten Bodenplatte die Kräfte der Giebelmauer (geschätzt 30 kN/m) auf der Kante der Bodenplatte ohne weitere Vorsichtsmaßnahmen (kein Streifenfundament) bei einem vermutlich stark wasserhaltigen Lehmboden zumuten?

Vielen Dank
Pauline

  • Name:
  • pauline
  1. Hallo Pauline, nach meinem Ansatz zu 8. im ...

    Hallo Pauline,
    nach meinem Ansatz zu 8. im Beitrag 1469 möchte ich noch einen zweiten Versuch machen. Sie gehen Ihr Projekt meines Erachtens nach falsch an. Sie machen sich Gedanken zu bautechnischen Details, die in die Hand eines sachkundigen Planungsteams gehören. Beispielsweise machen Sie sich Überlegungen zu den Lasten der Giebelwand, können die daraus resultierenden Themen aber nur grob einordnen, sodass sich daraus für Sie einige weitere Fragen ergeben. Wir Fachleute können ganz gut zwischen den Zeilen lesen und ich meine zu lesen, dass Sie die ggf. wirklich relevanten Fragen gar nicht entdecken werden. Meines Erachtens nach tun Sie sich was gutes, wenn Sie Ihr Engagement dafür verwenden, sich ein gutes Planerteam zusammenzusuchen.
    In diesem Sinne beste Wünsche für ein gutes Gelingen aus Köln.
  2. Bauteam

    Hallo Herr Abt,
    Zunächst recht herzlichen Dank für Ihre Beiträge. Die Anregungen zur Entwässerung von Ihrer Homepage werde ich bestimmt beachten. Aber es wird schwierig zu realisieren sein, weil die bereits vorhandenen Leitungen zum Nachbargrundstück und die zugehörigen, nach oben offenen Revisionsschächte, bereits im Boden verlegt sind und lediglich tiefer gelegt werden müssen.
    Natürlich haben Sie mit Ihrer Sicht der Dinge und des möglichen Bauablaufs recht!
    Aber es ist die Sicht eines Fachmannes, der im Zweifel die Folgen einer Entscheidung auf das Gesamtwerk kennt oder zumindest abschätzen kann.
    Es ist mir auch klar, dass ein Beweissicherungsverfahren ganz am Anfang aller Baumaßnamen stehen wird! Eine Verfestigung des Bodens mit Wasserglas, (Weichgelsohle) geht leider, wie ich inzwischen erfahren habe, bei Lehmboden nicht. Schade!
    Der angesprochene "gute Objektplaner" ist sicher eine gute Bereicherung. Auch ein Mitarbeiter des TÜV und ein Baubetreuer und ein zusätzlicher guter Tragwerksplaner können eine Bereicherung sein und Baukosten senken. Nicht zu vergessen die notwendigen Juristen. Hat der Bauherr einen davon eingespart und vielleicht ohne Beratung noch schnell vor Jahresende ein (Neubau: kfW40-/Passivhaus als Selbstbausatzhaus 26.02.07) "kfW40-Bausatzhaus" gekauft, darf er sich der Schadenfreude der Fachleute im Forum sicher sein.
    Ich habe aber zu erwähnen vergessen, es handelt sich nicht um ein Hotelhochhaus, nicht um eine neue Bundesbahnstrecke durch ein Gebirge oder ähnliches, sondern um ein letztlich schlichtes Mehrfamilienhaus (MFH) mit vermutlich 4 Wohnungen, Tiefgarage, guter Wärmedämmung und ohne Bebauungsplan (§_34 also). Das sollte doch ein Architekt eigentlich noch ohne zusätzlichen Baubetreuer, Objektplaner, TÜV-Beratung, TÜV-Prüfung, DEKRA usw. hinkriegen. Mit anderen Worten, die Zahl der Berater und der Bauarbeiter sollte doch in einem vernünftigen Verhältnis zueinander stehen.
    Sie dürfen sicher sein, dass ich auch ein Bauteam anstrebe. Ob wir allerdings darunter das Gleiche verstehen? Ich weiß es nicht.
    Schwierig ist es allerdings ein solches Team selbst zusammenzustellen, weil es so arg viele Unternehmen nicht mehr gibt. Meine Vorstellungen, ein Objekt mit besonders geringem Energieverbrauch zu bauen, schränkt die Zahl der Bewerber weiter ein. Und die Firmen mit denen der Architekt bisher immer gut zusammengearbeitet hat, werden wohl nichts gegen den Architekten sagen von dessen nächsten Auftrag sie abhängig sind.
    Wer kontrolliert also den Architekten?
    (Wenn hier im Forum ein Bauherr berichtet, der AN habe die Ausführung der weiteren, vorgesehenen Fundamente abgelehnt, sein eigener Architekt rät ihm zuzustimmen, und es fehlen deutlich Worte zum Architekten, zeigt mir, Architekten stehen wohl unter besonderem Schutz. §_2 und §_8 der VOBAbk./B sind da plötzlich unbekannt.)
    Aber wie sich bei der langjährig am Markt tätigen Firma gezeigt hatte, die sicher keine mangelhaftes Werk abliefern wollte, ist auch ein Bauteam von wirklichen, eingespielten Fachleuten keine Gewähr für fehlerfreies Bauen.
    Die waagrechte Bodenplatte, in mehreren Abschnitten betoniert, und zum Teil über aufgefülltem Gelände (die tiefergelegten Kanalrohre und Versorgungs-Leitungen des Nachbarn) wird wohl mit Fugenband, einschließlich der notwendigen Bewehrung, gegen anstehendes Wasser nicht dicht werden. Deshalb mein Wunsch, anstehendes Wasser grundsätzlich abzuleiten.
    Mir wurde am Bauamt auch schon ein "für eine solche Aufgabe besonders erfahrener Architekt" empfohlen. (Beim Denkmalschutz hatte man auch einen "dafür besonders geeigneten Architekten") Als ich ihn dann mal anrief war er auch sofort zur Stelle und fragte mich schon kurz nach dem Händedruck, ob ich damit einverstanden wäre, dass er am Bauamt mit den zuständigen Mitarbeitern über das Objekt "reden könne". Das kam mir damals etwas merkwürdig vor, weil ich ihm doch nicht vorschreiben kann, über was er mit wem reden darf.
    Inzwischen kenne ich die Folgen einer solchen Zustimmung. Dieser Stil ist doch eigentlich typisch für "Zeitungsdrückerkolonnen".
    Es mag ja heute bei knappen Aufträgen fast jedes Mittel recht sein.
    Ich möchte mich aber nicht, nur noch in Begleitung meines Anwaltes auf der Baustelle aufhalten dürfen! (Obwohl das ja inzwischen durchaus vorkommt)
    Ich werde also weiterhin versuchen müssen, mich zunächst ohne ein solches Bauteam, erst fachkundig zu machen und danach das Team zusammenstellen.
    Vielen Dank
    Pauline
    • Name:
    • pauline E-Mail: bau_de@t-online.de
  3. ansatzweiser Entwirrungsversuch ..

    das "Das sollte doch ein Architekt eigentlich noch ohne zusätzlichen Baubetreuer, Objektplaner, TÜV-Beratung, TÜV-Prüfung, DEKRA usw. hinkriegen" klären wir mal schnell :-)
    • Architekt = objektplaner (und evtl. später = Bauleiter)
    • Tragwerksplaner (Konzept bis Genehmgungsstatik / Ausführungsstatik)
    • Baugrundgutachter

    jau. die Kosten alle wahnsinnig viel Geld.
    n 4-fam. Haus mit TG gibt es ja glatt geschenkt : -p
    ... und TG ist ja sooo einfach :-))

  4. Vorschlag

    Hallo Pauline,
    zu Ihrem Projekt hätte ich einen kleinen Vorschlag beizusteuern.
    • Sie schrieben, es kann nach § 34 BsuGB gebaut werden
    • Vielleicht wäre ein neuer Entwurf des Pudels Kern und man löst sich von der jetzigen Planung.
    • Aufträge vergibt nicht der Architekt, sondern der Bauherr!
    • Vielleicht wäre ein Planungsteam von außerhalb die Lösung des Problems, da dieses völlig unbelastet an die Sache rangehen könnte. Dies sind nur ein paar Gedanken, die mir beim Lesen der Beiträge so gekommen sind.

    Mit freundlichen Grüßen

  5. Vorschlag  -  Bauteam usw.

    Sehr geehrte Herr Rieder,
    zunächst recht herzlichen Dank für Ihren Beitrag.
    Das Anwesen ist bisher eine sog. "fränkische Hofreite" auf einem 500 m² großen Grundstück. Rechts und links sind die Nebengebäude, hinten die Scheune mit anschließendem Wohnhaus. Alles ist an der Grundstücksgrenze angeordnet. Also viel Platz für Alternativen gibt es da wohl nicht.
    Wenn ich wegen Denkmalschutz und auch um das neue Gebäude in die vorhandene Struktur einzupassen, dass geplante Gebäude mit gleicher Firstrichtung an Stelle von Scheune und Wohnhaus errichte, ist es vermutlich die geeignetste Lösung. Die bebaute Grundfläche würde bei ca. 16 m Firstlänge und 12 m Breite plus 3 m Erweiterung für die 15 m breite Tiefgarage an der Grundstücksgrenze liegen. An der heute gemeinsamen Giebelwand im Nordosten schließt das Nachbargebäude, wegen der später größeren Haustiefe von 12 m, etwas versetzt an.
    Lastabtragung über 3 Kellerwände und 4 plus 2 Betonsäulen mit Unterzügen in der Tiefgarage im Raster von ca. 5 m, evtl. 5,25 m mal 5 m. Weil der ganze Keller nicht für die Abstellplätze benötigt wird, werden wohl 2 plus 1 Betonsäulen entfallen und durch eine tragende Wand ersetzt werden.
    Die oberen Geschosse müssen sich an dieser Lastabtragung orientieren.
    Das Gelände steigt von der Straße etwas an. Die Abfahrt zur künftigen Tiefgarage wird also nicht so steil und soll in einem der Nebengebäude an der Grundstücksgrenze eingehaust werden. (entspricht nicht den Vorstellungen von Neufert mit seiner leicht fallenden Ausfahrt, aber machbar)
    Es ergibt eine Lösung, bei der der vorhandene Innenhof, wenn auch in verkleinerter Form, weitgehend erhalten bleibt, nicht unbedingt als Parkplatz benötigt wird und sich nach Südosten, zur 8 m langen Straßenfront, öffnet.
    Ich kann mir bei den gegebenen Randbedingungen kaum vorstellen, dass ein Bauteam oder wer sonst eine bessere Struktur finden werden.
    Insbesondere verlangen die "optimalen Grundrisse" in der Literatur einen Zugang von Norden mit der Terrasse im abgeschirmten Süden. Das ist hier eben nicht gegeben.
    Pauline

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