Kapillarbrechende Noppenbahn unter der Sohlplatte 16.03.08
Hallo zusammen, dies ist meine erste Frage hier - ist ja ein tolles Forum und ein klasse Service - schon mal "Danke" vorab!
Also: in der vergangenen Woche wurde meine Sohlplatte betoniert (auf einer entsprechend verdichteten Sandplatte). In meinem Hausbauvertrag steht, dass zwischen Sandplatte und Betonplatte eine Noppenbahn verlegt wird ("Unter der Erdgeschosssohle wird eine Noppenbahn als kapillarbrechende Schicht verlegt"; Material-Info: Dörken Delta-MS). Unser Haus hat Außenmaße von ca. 12,5 x 9,5m. An einer 12,5m Seite (Terassenseite) befindet sich noch ein ca. 3,3 x 1,0 m Glaserker, dessen Sohle natürlich ebenfalls mitbetoniert wurde.
Und nun meine Frage: die Noppenbahnen wurden auf der gesamten Grundriss-Fläche verlegt, bis auf den eben beschriebenen Erker mit der genannten Fläche. Hintergrund war schlicht und einfach, dass die Noppenbahn leider "aus" war. Die Tiefbauer haben stattdessen eine (normale, graue) Folie genommen und diese (4-fach gefaltet) anstelle der (fehlenden) Noppenbahn verlegt. Der Tiefbauer meinte, dass somit eine Folienstärke von ca. 0,8mm vorhanden sei und da "in 100 Jahren nichts passieren" wird. Er sagte weiter, dass man das früher immer so gemacht hat, bevor die Noppenbahnen "so richtig aufkamen".
Da ich nun einfach ein bischen unsicher bin wollte ich mir hier einfach mal eine weitere Meinung dazu einholen, ob das wirklich so "ok" ist und ich mir nun keine Sorgen machen brauche wegen der Abdichtung der Sohlplatte Richtung Erdreich. Vielleicht noch Info zum Grundstück: leichte Hanglage, Drainage ums Haus und um die Terasse wird noch gemacht werden, kein Grundwasser und der Boden ist "Kalk-Schotter" und KSS.
Ich freue mich auf die Kommentare und Expertenmeinungen, vielen Dank im Voraus. Viele Grüße, Carsten
Name: Carsten  

1. Keine vertragsgemäße Ausführung 20.03.08
   Hallo Carsten,
   sie haben einen Vertrag, in dem ihr Bau-soll definiert ist. Das ist in diesem Fall die Noppenbahn. Diese haben Sie gekauft und vertraglich vereinbart. Unabhängig davon, ob die zur Ausführung gelangte Ersatzfolie gleichwertig wäre, die Nichterfüllung des vertraglich vereinbarten Bau-Solls stellt per se einen Mangel dar. Dies ist auch dann der Fall, wenn statt der vereinbarten Noppenbahn der Fa. x eine Noppenbahn der Fa. y verwendet wurde.
   Natürlich muss man sich über solche Punkte nicht streiten, wenn man nicht das Gefühl hat, dass man hier über den Tisch gezogen werden soll.
   Andererseits wusste der Tiefbauer auch schon vorher was er bauen soll und wieviel Folie er braucht. Und gefragt hat Sie auch keiner, ob Sie einem "Folienwechsel" zustimmen.
   Ich erlebe es immer wieder, dass die Bauherren vor vollendete Tatsachen gestellt werden, so nach dem Motto "wenns erstmal eingebaut ist". Und oft genug zieht der Bauherr, ohne dass er es weiß den Kürzeren nur weil er seine Rechte nicht kennt.
   Schöne Grüße aus Berlin
   Name: Corinna Ludwig   E-Mail-Adresse anzeigen   http://www.ludwig-ludwig.de

2. schön und gut ,Corinna 20.03.08
   wat rätse den jezz: abreissen oder dulden?
   Gruss Christian
   Name: Herr Chr-503-Sto  

3. hallo corinna, das ist mir klar... 20.03.08
   ... dass ich ein vertragliches "Anrecht" auf die Noppenbahn habe. Allerdings bin ich gerade eher weniger streitsüchtig oder auf der Spur "mein Recht sozusagen einklagen zu wollen" als vielmehr auf der Suche nach Antworten, ob dieses "normale-Folie-Verfahren" dahingehend akzeptabel ist, dass ich (wahrscheinlich) keinen Feuchteschaden durch diesen folienwechsel zu erwarten habe (oder eben vielleicht doch, was die sache dann in ein ganz anderes licht tauchen würde...).
   Oder um es anders zu sagen: im Grunde genommen ist es mir total egal welche folie verlegt ist, wichtig ist, dass sie ihren zweck erfüllt.
   ich bräuchte also bitte einen bautechnischen hinweis oder rat und weniger einen (vertrags-)rechtlichen.
   danke im voraus, gruß, carsten
   

4. Was meinste : Was für'n Zweck erfüllt Sie denn ? 20.03.08
   Das Ding soll ein Ersatz für ein vernünftige Sauberkeitsschicht aus Beton sein. Dumm nur, dass sie nur für nichttragende Sohlplatten zugelassen ist.
   EFH-Sohlplatten tragen in der Regel: Sie haben keine weiteren Streifenfundamente, von der Frostschürzen mal abgesehen.
   Hmmmmmmm, wenn also Bullshit nicht ganz vollständig ausgeführt wurde, hat man dann ein Anrecht auf 100% Bullshit?
   Hängt wohl von der (dem) Sachverständigen ab, die (den) man engagiert.
   Name: Herr JDB   E-Mail-Adresse anzeigen   http://www.super-billig-bau.de

5. Nur rechtlicher Hinweis 20.03.08
   Hallo Carsten,
   mein Beitrag sollte eigentlich dazu dienen, das Grundproblem der eigenmächtigen Veränderungen auf der Baustelle anzusprechen. Wenn Sie wissen, wie die vertraglichen Vereinbarungen zu bewerten sind, dann haben Sie den meisten Bauherren schon viel voraus. Dann hilft dieser allgemeine Hinweis vielleicht anderen. Leider wird viel zu oft von Plänen, Baubeschreibungen etc. abgewichen, ohne dies mit dem Vertragspartner zu besprechen.
   In die Diskussion, welche Alternativen gegenüber einer klassischen Sauberkeitsschicht aus Beton gemäß DIN 1045 ausgeführt werden können, sich in der Praxis bewährt haben, eine fachgerechte Ausführung garantieren etc. wollte ich mich bewusst nicht einklinken, weil das hier im Forum andere Kollegen besser beantworten/beurteilen können. Vielleicht an dieser Stelle nur der Hinweis, dass der Schutz vor Feuchtigkeit durch eine Abdichtung auf der Bodenplatte hergestellt wird.
   Name: Corinna Ludwig   E-Mail-Adresse anzeigen   http://www.ludwig-ludwig.de

6. danke bis hierher 21.03.08
   für die Antworten, insbesondere von Corinna.
   zum Beitrag von Herr JDB:
   mein problem ist, dass ich außer der beschreibung "kapillarbrechende schicht" eben nichts über den zweck weiß (weil ich eben kein baufachmann bin und daher hier ja auch gefragt habe. mit den hinweisen bullshit etc. kann ich nicht wirklich viel anfangen da ich hier m.E. nach eine sachliche frage gestellt habe. wenn ich alles selber wüsste und könnte, dann bräuchte ich mir ja keine sorgen machen). daher weiß ich auch nicht a) wann der zweck erfüllt ist und b) ob diese "normale" folie das leisten kann. und genau deswegen habe ich gefragt.
   zum zweiten Beitrag von Corinna.
   vielen dank noch mal für die erläuterung. ehrlich gesagt dachte ich, dass die folienschicht unter der sohlplatte ein feuchteschutz wäre oder sein sollte. aus corinnas beitrag entnehme ich aber nun, dass die "wasserbremse" AUF der sohlplatte aufgeschweißt (nehme ich an?) wird? ist das richtig so? kommt da sowas wie teerpappe hin? soweit sind wir nämlich nicht und auch das weiß ich nicht und ist mir ehrlich neu! wenn das so wäre, dann muss ich mir ja weniger sorgen machen, richtig?
   zum thema "sauberkeitsschicht" habe ich gerade mal gegoogelt und bin auf den folgenden wikipedia-eintrag gestoßen: http://de.wikipedia.org/wiki/Sauberkeitsschicht
   hier steht: "PE-Folien und Noppenbahnen stellen keinen Ersatz für eine Sauberkeitsschicht dar", aber dort steht auch beschrieben, dass "eine Sauberkeitsschicht entfällt, wenn die Fundamente erdschalig, wie bei unbewehrten Streifenfundamenten, erstellt werden." (dies ist genau unsere Bauweise). bedeutet das denn wiederum nun, dass wir a( gar keine sauberkeitsschicht bräuchten und b) damit die noppenbahnen/folien eigentlich völlig überflüssig sind (da die Abdichtung gegen Feuchte ja von oben kommt?).
   sorry, ich weiß es sind fragen über fragen, aber ich weiß es eben nicht besser. freue mich auf "sachdienliche" hinweise - vielen Dank und allen frohe Ostern!
   gruß carsten
   Weiterführende Links:
     - http://de.wikipedia.org/wiki/Sauberkeitsschicht
   Name: Carsten  

7. normalerweise 21.03.08
   gehört unter tragende Bodenplatten ne Sauberkeitsschicht,(m.M.nach auch unter Nichttragenden)um die untere Bewehrungslage
   und deren Abstandshalter auf Normhöhe(Betonüberdeckung)zu garantieren. Auch soll verhindert werden, dass dem Frischbeton
   zu früh das Anmachwasser entzogen wird. Weiterhin will man eine zwangfreie Erhärtung des Betons ermöglichen und legt so eine Gleitschicht auf die Sauberkeitschicht (2-fach PE-Folie).
   So solls sein.
   Diese 3 Randbedingungen wollen jetzt schlaue Köpfe zusammenfassen und mit der Zauberfolie Delta MS in einem erledigen, weil angeblich billiger( SBKS entfällt).
   Meiner Meinung nach Murks.
   Da du jetz also schon Murks hast (da die Bahn Punkt 2 schafft, Punkt 3 vielleicht, aber Punkt 1 wahrscheinlich nicht)
   kommt es ja nur noch auf die Punkte 3 und 3 an.
   Und dat schafft auch ne 4-fach bis 28-fach verlegte PE-Folie.
   Also, im Kern isset so, wie JDB geschrieben hat: Dat wichtigste is sowieso nich erfüllt, wat scherste dich dann noch um die anderen Punkte , ob aus grosser Scheisse vielleicht grössere Scheisse wird?!
   Nur , sowat muss bewiesen werden. Die Erfahrung sagt zwar, das ohne SBKS keine ordentliche Bewehrungslage fixiert werden kann, aber sag ma jetzt deinem Rohbauer, dat da wat nich stimmt.
   Der zeigt dir nen Vogel.
   Aber sowas klärt man vorher. Der Rohbauer hat nur geliefert, wie bestellt. (Bis auf die vernachlässigbare Fehlstelle am Erker, da is 4-fach PE-Folie wirklich fast genauso einzuordnen , wie die Delta).
   Normalerweise geht "Dein" Baufachmann hin, und sagt vor Ausführung (besser noch vor Vertragsunterzeichnung) : " Hey, Jungs, da will ich aber ne ordentliche SBKS drunterhaben, und 2-fach verlegte und verklebte PE-Folie drauf!"
   That's it.
   Gruss Christian
   Name: Herr Chr-503-Sto  

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