Holzrahmenbau bauseitig erstellt; Arbeitsaufwand Konstruktion; low cost Projekt
BAU-Forum: Neubau
Holzrahmenbau bauseitig erstellt; Arbeitsaufwand Konstruktion; low cost Projekt
Hi!
Ich möchte mir ein kleines Haus in Holzrahmenbauweise errichten. Ist die im folgenden beschriebene Konstruktion zweckmäßig oder lässt sich das Niveau der Baustoffkosten und des Arbeitsaufwandes bei gleicher Qualität senken? Ich bitte um sachliche Kritik/Tipps unter Beachtung des low-cost-Prinzips.
0. Rahmendaten
0.1. Volumen nach EnEVAbk.: 376 m³
0.2. low-cost Bauweise Holzrahmen-Leichtbauweise mit geringen Speichermassen und aktiver Kühlung
0.3. Umfassungsfläche nach EnEV: 305 m²
0.4. Transmissionswärmeverlust inkl. Wärmebrückenzuschlag 0,05 W/m²*K 95,5 W/K (0,12*67+123*0,17+85*0,18+30*1,2+305*0,05)
0.5. Unterschreitung der EnEV-2007-Werte um 35 % Einzel-WB-Nachweis, daher kein Nachweis der Heizung nötig
0.6. Keine Beanspruchung von Subventionen der KfW etc.
0.7. Keine Beanspruchung von Krediten, daher kein Nachweis des Wertes ggü. Dritten notwendig
0.8. statischer Nachweis und Wärmeschutznachweis wird erst nach Ende der Vor-Planung erbracht
1. Fundamentierung/Bodenaufbau U-Wert 0,20:
1.1. Stahlbetonbodenplatte Bodenplatte aus Stahlfaserbeton 8 m*8 m=64 m² Fläche (Außenmaße) 12 cm Stärke und unter den Wänden
1.2. Schaumglasschottergründung: gegründet auf Schaumglasschotter 20 cm verdichtet auf 15 cm (kapillarbrechend)
1.3. raumseitige Trennschicht PE-Folie
1.4. Neopor EPS-Hartschaum 100 mm WLZ 031
1.5. Dampfsperre
1.6. vollflächig zweilagige verleimte GK-Platten 12,5 mm als Trockenestrich
2. Wände: U-Wert 0,17
2.1. Tragende und windaussteifende Konstruktion
2.1.1. Holzrahmenkonstruktion nach dem Plattform-Prinzip mit Raster 60 cm und Verwendung von Schwellen, Rähm und Ständern mit jeweils 6 cm Stärke und 10 cm Tiefe.
2.1.2 An Öffnungen jeweils Aufdopplung auf 12 cm Stärke somit max. 108 cm Öffnungsmaß für Fenster etc. (Regelöffnung)
2.1.3 Beidseitige Beplankung mit statisch wirksamen GKB-Platten 2600 mm * 600 mm * 12,5 mm ; genagelt mit Druckluftnagler und Klammerabständen/Klammermaterial nach Knauf-Vorschrift
2.1.4 Füllung der Tafeln mit Klemmfilz 040
2.1.5. Dampfbremse unter der inneren statisch wirksamen GKB-Platte; gleichzeitig Luftdichtigkeitsebene
2.2. Raumseitige Installationsebene 24 mm
2.2.1. Lattung 24 mm * 48 mm quer zur Ständerkonstruktion
2.2.2. Beplankung raumseitig mit GKB-Platten 2600 mm* 600 mm * 12,5 mm; statisch nicht wirksam
2.3. Wärmedämmverbundsystem Neopor-EPS
2.3.1.10 cm Neopor 0031 ausschließlich geklebt mit PURAbk.-WDVSAbk.-Kleber
2.3.2. verputzt mit Unterputz und eingebettetem Glasfaser-Vlies
2.3.3. Edelputz Münchener Rauputz
3. Innenwände
3.1.1. Holzrahmenkonstruktion nach dem Plattform-Prinzip mit Raster 60 cm und Verwendung von Schwellen, Rähm und Ständern mit jeweils 10 cm Stärke und 6 cm Tiefe.
3.1.2 An Öffnungen jeweils Aufdopplung auf 12 cm Stärke
3.1.3 Beidseitige Beplankung mit statisch wirksamen GKB-Platten 2600 mm * 600 mm * 12,5 mm ; genagelt mit Druckluftnagler und Klammerabständen/Klammermaterial nach Knauf-Vorschrift
3.1.4 80 %ige Füllung der Tafeln mit Klemmfilz für Innenwände
3.1.100 mm * 80 mm Schwellen und Rähm
4. Decke zum Dachgeschoss
4.1. raumseitige Lattung und Gipskarton 12,5 mm
4.2. Balkenlage aufgelagert auf Rähm über volle Länge 8000 mm * 100 mm * 200 mm
4.3.22 mm OSBAbk. statisch mitwirkend (Windscheibe) aufgeschraubt auf Balkenlage
4.4. erste Lage elasitifiziertes Polystyrol als Trittschalldämmung 20 mm
4.5. Trennlage Gipskartonplatten 12,5 mm
4.6. zweite Lage elastifiziertes Polystyrol 20 mm
4.7. zweifache GK-Lage im Verband vollflächig verleimt als raumseitiger Trockenestrich
5. Dach U-Wert 0,18; Neigung 38 °, Kniestock 75 cm = Dachüberstand
5.1. Raumseitige Installationsebene 60 mm
5.1.1. Lattung 40 mm * 60 mm quer zur Ständerkonstruktion
5.1.2 Dämmung der Installationsebene mit Dämmfilz 60 mm WLZ 040
5.1.3 Dampfbremse
5.1.4. Beplankung raumseitig mit GKB-Platten 2600 mm* 600 mm * 12,5 mm; statisch wirksam
5.2. Sparrendach mit Sparren 160 mm * 80 mm (Warmdach)
5.3. Zwischensparrendämmung mit Dämfilz 160 mm WLZ 040
5.4. V100-Unterkonstruktion 18 mm
5.5. Bitumendachbahn V13 besandet
5.5. Polymerbitumenschindeln
6. Fenster
6.1. Kunststoffprofile mit 5-Kammern U-Wert 1,4
6.2.2-Fach-Verglasung mit U-Wert 1,1
6.3. Eingebaut bündig mit Außenkante der Holzständerkonstruktion
7. Beheizung/Kühlung
7.1. monovalente Beheizung der Räume über fünf Luft-Luft-Wärmepumpen von M.H. mit COP 6,0 bei +6 °/+20 °; ausgelegt auf -14 °
7.2. Installation der Außengeräte an auf eigenen Punktfundamenten zur Entkopplung vom Gebäude
8. Lüftung
8.1. Lufteinlässe über manuelle Ventile regulierbar hinter den Innengeräten der Splits in den Außenwänden
8.2. Luftauslässe mit Gleichstromventilatoren regulierbar vor den Split-Außengeräten
8.3. Überströmöffnungen an den Türzargen
9. Warmwasserbereitung
9.1.200 l-Speicher
9.2. beheizt über Luft-Wasser-Splitanlage
Ich möchte mir ein kleines Haus in Holzrahmenbauweise errichten. Ist die im folgenden beschriebene Konstruktion zweckmäßig oder lässt sich das Niveau der Baustoffkosten und des Arbeitsaufwandes bei gleicher Qualität senken? Ich bitte um sachliche Kritik/Tipps unter Beachtung des low-cost-Prinzips.
0. Rahmendaten
0.1. Volumen nach EnEVAbk.: 376 m³
0.2. low-cost Bauweise Holzrahmen-Leichtbauweise mit geringen Speichermassen und aktiver Kühlung
0.3. Umfassungsfläche nach EnEV: 305 m²
0.4. Transmissionswärmeverlust inkl. Wärmebrückenzuschlag 0,05 W/m²*K 95,5 W/K (0,12*67+123*0,17+85*0,18+30*1,2+305*0,05)
0.5. Unterschreitung der EnEV-2007-Werte um 35 % Einzel-WB-Nachweis, daher kein Nachweis der Heizung nötig
0.6. Keine Beanspruchung von Subventionen der KfW etc.
0.7. Keine Beanspruchung von Krediten, daher kein Nachweis des Wertes ggü. Dritten notwendig
0.8. statischer Nachweis und Wärmeschutznachweis wird erst nach Ende der Vor-Planung erbracht
1. Fundamentierung/Bodenaufbau U-Wert 0,20:
1.1. Stahlbetonbodenplatte Bodenplatte aus Stahlfaserbeton 8 m*8 m=64 m² Fläche (Außenmaße) 12 cm Stärke und unter den Wänden
1.2. Schaumglasschottergründung: gegründet auf Schaumglasschotter 20 cm verdichtet auf 15 cm (kapillarbrechend)
1.3. raumseitige Trennschicht PE-Folie
1.4. Neopor EPS-Hartschaum 100 mm WLZ 031
1.5. Dampfsperre
1.6. vollflächig zweilagige verleimte GK-Platten 12,5 mm als Trockenestrich
2. Wände: U-Wert 0,17
2.1. Tragende und windaussteifende Konstruktion
2.1.1. Holzrahmenkonstruktion nach dem Plattform-Prinzip mit Raster 60 cm und Verwendung von Schwellen, Rähm und Ständern mit jeweils 6 cm Stärke und 10 cm Tiefe.
2.1.2 An Öffnungen jeweils Aufdopplung auf 12 cm Stärke somit max. 108 cm Öffnungsmaß für Fenster etc. (Regelöffnung)
2.1.3 Beidseitige Beplankung mit statisch wirksamen GKB-Platten 2600 mm * 600 mm * 12,5 mm ; genagelt mit Druckluftnagler und Klammerabständen/Klammermaterial nach Knauf-Vorschrift
2.1.4 Füllung der Tafeln mit Klemmfilz 040
2.1.5. Dampfbremse unter der inneren statisch wirksamen GKB-Platte; gleichzeitig Luftdichtigkeitsebene
2.2. Raumseitige Installationsebene 24 mm
2.2.1. Lattung 24 mm * 48 mm quer zur Ständerkonstruktion
2.2.2. Beplankung raumseitig mit GKB-Platten 2600 mm* 600 mm * 12,5 mm; statisch nicht wirksam
2.3. Wärmedämmverbundsystem Neopor-EPS
2.3.1.10 cm Neopor 0031 ausschließlich geklebt mit PURAbk.-WDVSAbk.-Kleber
2.3.2. verputzt mit Unterputz und eingebettetem Glasfaser-Vlies
2.3.3. Edelputz Münchener Rauputz
3. Innenwände
3.1.1. Holzrahmenkonstruktion nach dem Plattform-Prinzip mit Raster 60 cm und Verwendung von Schwellen, Rähm und Ständern mit jeweils 10 cm Stärke und 6 cm Tiefe.
3.1.2 An Öffnungen jeweils Aufdopplung auf 12 cm Stärke
3.1.3 Beidseitige Beplankung mit statisch wirksamen GKB-Platten 2600 mm * 600 mm * 12,5 mm ; genagelt mit Druckluftnagler und Klammerabständen/Klammermaterial nach Knauf-Vorschrift
3.1.4 80 %ige Füllung der Tafeln mit Klemmfilz für Innenwände
3.1.100 mm * 80 mm Schwellen und Rähm
4. Decke zum Dachgeschoss
4.1. raumseitige Lattung und Gipskarton 12,5 mm
4.2. Balkenlage aufgelagert auf Rähm über volle Länge 8000 mm * 100 mm * 200 mm
4.3.22 mm OSBAbk. statisch mitwirkend (Windscheibe) aufgeschraubt auf Balkenlage
4.4. erste Lage elasitifiziertes Polystyrol als Trittschalldämmung 20 mm
4.5. Trennlage Gipskartonplatten 12,5 mm
4.6. zweite Lage elastifiziertes Polystyrol 20 mm
4.7. zweifache GK-Lage im Verband vollflächig verleimt als raumseitiger Trockenestrich
5. Dach U-Wert 0,18; Neigung 38 °, Kniestock 75 cm = Dachüberstand
5.1. Raumseitige Installationsebene 60 mm
5.1.1. Lattung 40 mm * 60 mm quer zur Ständerkonstruktion
5.1.2 Dämmung der Installationsebene mit Dämmfilz 60 mm WLZ 040
5.1.3 Dampfbremse
5.1.4. Beplankung raumseitig mit GKB-Platten 2600 mm* 600 mm * 12,5 mm; statisch wirksam
5.2. Sparrendach mit Sparren 160 mm * 80 mm (Warmdach)
5.3. Zwischensparrendämmung mit Dämfilz 160 mm WLZ 040
5.4. V100-Unterkonstruktion 18 mm
5.5. Bitumendachbahn V13 besandet
5.5. Polymerbitumenschindeln
6. Fenster
6.1. Kunststoffprofile mit 5-Kammern U-Wert 1,4
6.2.2-Fach-Verglasung mit U-Wert 1,1
6.3. Eingebaut bündig mit Außenkante der Holzständerkonstruktion
7. Beheizung/Kühlung
7.1. monovalente Beheizung der Räume über fünf Luft-Luft-Wärmepumpen von M.H. mit COP 6,0 bei +6 °/+20 °; ausgelegt auf -14 °
7.2. Installation der Außengeräte an auf eigenen Punktfundamenten zur Entkopplung vom Gebäude
8. Lüftung
8.1. Lufteinlässe über manuelle Ventile regulierbar hinter den Innengeräten der Splits in den Außenwänden
8.2. Luftauslässe mit Gleichstromventilatoren regulierbar vor den Split-Außengeräten
8.3. Überströmöffnungen an den Türzargen
9. Warmwasserbereitung
9.1.200 l-Speicher
9.2. beheizt über Luft-Wasser-Splitanlage
-
Ergänzung
Die Massivholzbauteile (Ständer, Rähm, Schwellen, Lattungen, Sparren, Balkenlage) werden werksseitig abgebunden, sodass bauseitig keine maßgenauen Bauteile dieser Art hergestellt werden müssen.
So müssten sich mit nur wenig speziellen Werkzeugen recht maßgenaue Bauteile fertigen lassen. Bei einem Gartenhausbau in der Vergangenheit durch mich war nämlich die Maßhaltigkeit nicht so gut, dass damit problemlos die im Wohnhaus erforderliche Maßgenauigkeit realisierbar gewesen wäre. Zudem ist der Arbeitsaufwand bei Abbund mit der Kreissäge bauseitig viel zu groß und die Schnittverluste enorm.
Ergänzende Frage:
Ist davon auszugehen, dass eine Produktion der Wandtafeln über die gesamte Länge liegend am einfachsten ist und dann die einseitig bekleideten Tafeln aufgerichtet werden sollten oder besser direkt die Ständerkonstruktion am endgültigen Einbauort erstellen und dann einseitig beplanken (natürlich Windrispen anbringen, um Beschädigungen im Bau zu vermeiden)?
In den USA sind durchaus beide Varianten verbreitet. Das Gewicht der einseitig beplankten Tafeln liegt bei ca. 18 kg/m² also wiegen die langen Tafeln dann ca. 370 kg und lassen sich so leicht mit 8 Personen montieren. Vorteilhaft wäre hier, dass auf Metallwinkel verzichtet werden kann, die nach Fertigstellung keine Funktion mehr hätten. -
OK, ich Opfer mich und mach den Anfang ...
OK, ich Opfer mich und mach den Anfang bevor das Haus so aussieht wie Deine Gartenhütte, sollte zunächst mal eine ordentliche Planung erfolgen. Der Außenwandaufbau ist nicht nur low-cost, der ist great Müll. Das Dach säuft Dir ab, ohne dass es regnen muss, usw. usw.
5 WPs: klasse!
Aber: als Aprilfischerz nicht schlecht. -
"Der Außenwandaufbau ist nicht nur low-cost, der ist ...
"Der Außenwandaufbau ist nicht nur low-cost, der ist great Müll. "
Wo ist da Optimierungsbedarf?
"Das Dach säuft Dir ab, ohne dass es regnen muss, usw. usw. "
Wieso? Dampfsperre ist doch vorgesehen. Oder besser Massivholzlage auf den Sparren/unter der Bitumenbahn?
"5 WPs: klasse! "
Wieso? Wo ist da das Problem? So lässt sich jeder Raum beliebig klimatisieren und heizen. COP der WPs bei +6 °/+20 ° liegt bei über 6. Und bei -5 ° immer noch bei deutlich über 3. Multi-Splits sind leider deutlich ineffizienter und daher nicht zu verwenden bei unseren horrenden Strompreisen. -
Wandaufbau
Wandaufbau TauwasserAnhang:
Der Beitragsersteller hat versichert, dass der Anhang selbst erstellt wurde und keine Rechte verletzt. -
Dachaufbau mit Dampfbremse sd=10
Dachaufbau vereinfachtAnhang:
Der Beitragsersteller hat versichert, dass der Anhang selbst erstellt wurde und keine Rechte verletzt. -
Wo ist da Optimierungsbedarf?
... Überall
z.B. bei der Wand: Zu viele Materialien, zu viele Arbeitsschritte
Gruß -
Zur Wand
Wie könnte man denn bei niedrigerem Aufwand die gleiche Qualität erzielen?
Hier habe ich schalltechnisch eine Wand mit erträglichem Schallschutz trotz einem sehr niedrigem Flächengewicht:
auf 37 dBAbk.+Vorsatzschale 5 db=42 db.
Und das bei Verwendung von nur 3 GKB-Schichten zu je 12,5 mm.
Weniger Schichten würden den Schallschutz ja reduzieren. Wenn ich die Dampfbremsfolie weglassen würde und diese durch verleimte Holzwerkstoffplatten ersetzen würde, dann würde sich der Schallschutz reduzieren und der Aufwand wäre noch größer, da die Platten verklebt werden müssten.
Wenn ich die Installationsebene, die ja sehr primitiv ist, mit ihrer Luftschicht weglassen würde, dann würde ich einen Schallschutz haben, der nur noch sehr unerträglich wäre und die Gefahr der Verletzung der Dampfsperre mit sich bringen dürfte.
Bei dieser Variante können schwere Gegenstände auch an der Lattung hinter der raumseitigen GK-Schicht hervorragend Halt finden ohne Beschädigungen zu verursachen.
Auf der Wetterseite ist ja der Aufbau auch möglichst primitiv gehalten: nur ein WDVSAbk. aufgegklebt auf die äußere GK-Platte. Die 10 cm erklären sich übrigens mit der Zulassung, die nur 10 cm für ausreichenden Brandschutz ohne Sondermaßnahmen erlaubt (Gewebeschlaufe über Fenstern oder Mineralwolle). Dadurch, dass hierdurch der U-Wert schon sehr passabel ist, wird auch nur eine solch geringe Ständertiefe von 10 cm angedacht. Der Schallschutz würde sich durch Vergrößerung nicht wesentlich verbessern.
Was kann man da also vereinfachen ohne die Qualität herabzusetzen? -
Korrektur Schalldämmmaß /Möglichkeit der Verwendung von Federschienen
Mit WDVSAbk. liegt das Schalldämmmaß bei ca. 45 dBAbk.; nicht 42 db. Mit Federschienenaufhängung der raumseitigen GKB-Platte würde man es auf über 50 db verbessern. Aber dann würden die Dachlatten zur Aufhängung schwerer Gegenstände nicht mehr vorhanden sein. Auch ist dann der Aufwand der Montage der raumseitigen GK-Ebene noch größer, da die Platte ja "frei schwingt".
Oder ist soetwas eher zu empfhlen? -
Bist du der, der sich im grünen Forum ...
Bist du der, der sich im grünen Forum 'Alfi' nennt? -
Korrektur Schalldämmmaß /Möglichkeit der Verwendung von Federschienen
Mit WDVSAbk. liegt das Schalldämmmaß bei ca. 45 dBAbk.; nicht 42 db. Mit Federschienenaufhängung der raumseitigen GKB-Platte würde man es auf über 50 db verbessern. Aber dann würden die Dachlatten zur Aufhängung schwerer Gegenstände nicht mehr vorhanden sein. Auch ist dann der Aufwand der Montage der raumseitigen GK-Ebene noch größer, da die Platte ja "frei schwingt".
Oder ist soetwas eher zu empfhlen? -
" Bist du der, der sich im grünen ...
" Bist du der, der sich im grünen Forum ... 03.05.09
Bist du der, der sich im grünen Forum 'Alfi' nennt? -
Baut der user "Alfi" aus dem grünen Forum ...
Baut der user "Alfi" aus dem grünen Forum auch ein Low-cost-Holzhaus oder hat er ein schon mit dem Bau begonnen? -
Gut, OK Das komische ist nur, dass Alfi ...
Gut, OK
Das komische ist nur, dass Alfi exakt den gleichen Schreibstil hat und die gleichen Rechtschreibfehler macht.
Er favorisiert die gleichen Materialien wie du und die Berechnungen die er anstellt, sind den deinen so ähnlich, dass man meinen könnte ihr wärt eineiige Zwillinge. -
Willst du nun meine Frage beantworten oder einfach ...
Willst du nun meine Frage beantworten oder einfach nur herumspammen? Wenn du nichts beizutragen hast, dann wäre es zweckmäßig den Unsinn zu unterlassen. Einen Zwillingsbruder habe ich auch nicht und glaube langsam, dass du von der Sorte nächtlicher Nervtöter bis.
Wahrscheinlich ist der "Alfi" dein heimlicher kleiner Troll, der durchs Internet läuft und dir dummes Zeug zuflüstert. Dein "grünes Forum" kam mir schon beim ersten Blick sonderbar vor. Was sollen "grüne Foren" mit "Alfis vom Melmac" hiermit auch zu tun haben. Jemand, der sich "Mar-2208-Hen" nennt, kann ohnehin nur vollkommen einen an der Waffel haben. Spam also bitte nicht weiter herum "Mar-2208-Hen" vom Melmac. -
Getroffene Hunde bellen! Na gut, andere auch.
Es ist schon interessant, wie hochempfindlich unser Threaderöffner reagiert! Auch das ist nicht der Normalfall. Ich gehe jetzt amüsiert schlafen. Bitte hier nicht vor 13.30 h weiterschreiben! Ich will vielleicht mitspielen. -
Einfach mal zurücklehnen und durchatmen ...
das "grüne Forum" gibt es wirklich ... (bauexpertenforum.de )
etwas erstaunlich ist dass du es nicht kennst. Warum es das Gründe Forum heißt, erkennst du aber sofort, falls du die Farbe in deinem Browser nicht abgestellt hast.
... Und bitte diese Anfrage im eigenen Interesse nicht dort einstellen, denn Tipps für DIY gibt es dort nicht ... (vorsichtig ausgedrückt)
Mar-2208-Hen kann für seine Kennung nichts, die wird (oder wurde?) automatisch vergeben.
Alfi gibt es (leider) auch. Er kann aber kein Zwillingsbruder von dir sein (hier irrt Mar-2208-Hen), denn im Gegensatz zu dir ist er absolut uneinsichtig ...
Zur Wand: Rechnen ist eine Sache und Realität eine andere ...
Mir gefällt z.B. auch die Installationsebene ohne Dämmung nicht. Resonanzraum? Wie fließt das in deine Berechnung mit ein? -
Der sauteure Schaumglasschotter und Neopor passt nicht zum ...
Der sauteure Schaumglasschotter und Neopor passt nicht zum sonstigen Low-Cost-Prinzip.
Stahlfaserbeton ist Käse, vor allem wenn ein Laie ihn selbst verarbeiten will. Das funktioniert dann in der Praxis nicht annähernd so gut wie in der Theorie. Nimm lieber Mattenstahl und normalen Beton. Da kann man nicht so viel falsch machen wie bei Stahlfaserbeton. -
low cost heißt ...
low cost heißt wir sollen uns hier ohne Bezahlung durch eine komplette Baubeschreibung kämpfen und die optimieren, damit der Themenstarter den Ingenieur oder Architekten einsparen kann ...
und wenn man nicht richtig antwortet noch vom Thread-Starter virtuell einen auf den Deckel bekommen ...
Vielen Dank, da der Supermarkt zwar auch "low cost" Angebote hat, aber keine "no cost"-Angebote arbeite ich lieber für Leute, die mich dafür im Rahmen meiner bescheidenen Ansprüche bezahlen.
Das soll nicht heißen, dass ich nicht mehr auf interessante und ernstzunehmende Fragen hier im Forum antworte, nur veralbern kann ich mich selber!
Gruß
Arno Kuschow -
Danke für die Hinweise
Hallo!
@alle
Sorry wegen der etwas überschäumenden Wut bezüglich des "grünen Forums" ... ich dachte, dass ein online-Troll mich zu verarschen gedachte.. wegen Melmac, grünen Außerirdischen und so.
Schwamm drüber.
@Bernhard Furch
zur Wand: leider kann man im Voraus nicht alles perfekt berechnen. Dass Praxis und Theorie auseinanderklaffen können, ist ein wichtiger Punkt, daher würde ich auch zu einer Konstruktion neigen, welche bauphysikalisch eher unkritisch ist.
Die Idee mit der ungedämmten Installationsebene war eine der Konstruktionen von einer Holzbau-Seite. Da die ja sehr dünn wäre nahm ich an, dass eine Dämmung ohnehin nichts bringen würde, sind ja nur knapp 3 cm.
Verhält sich also eine Vorsatzschale genauso wie eine Wand und sollte auch ausgefüllt werden? laut der Publikationen zu Holzständerkonstruktionen sollten ja mind. 60 % mit Dämmstoff ausgefüllt werden.
Ich habe daher einfach einmal angenommen, dass eine Vorsatzschale immer besser ist als eine Konstruktion der gleichen Komponenten ohne Schale. Nach Knauf hätte man 42 dBAbk. ohne Vorsatzschale wenn außen 12,5 mm Gipsplatten sind und innen mind. 18 mm. Nach Fraunhofer-Forschung würde eine Installationsebene zwischen 5 und 8 db bringen. Daher habe ich einfach einmal 3 db, also einen sehr niedrigen Wert angenommen.
Jetzt gäbe es also Möglichkeiten auszuweichen:
1. mit Vorsatzschale
1.1. Vorsatzschale mit Kleinhohlraum z.B. 3 cm gedämmt mit 3 cm MW
1.2. mit größerem Hohlraum z.B. 5 cm gedämmt mit 3 cm MW
2. ohne Vorsatzschale
2.1. statt Vorsatzschale tiefere Ständerkonstruktion z.B. 140-200 mm, um den Schallschutz zu verbessern
2.2. wie 2.1. jedoch mit einer zusätzlichen raumseitigen Gipsplatte z.B. 2*12,5 mm
Also z.B. Konstruktionsvariante
A 12,5 mm Gipskarton 30 mm gedämmte Vorsatzschale-Gipskarton 12,5 mm - 100 mm Ständerkonstruktion - Gipskarton 12,5 mm - WDVSAbk. 100 mm
B 12,5 mm Gipskarton 50 mm gedämmte Vorsatzschale-Gipskarton 12,5 mm - 100 mm Ständerkonstruktion - Gipskarton 12,5 mm - WDVS 80 mm
C 2* 12,5 mm=25 mm Gipskarton 140 mm Ständerkonstruktion - Gipskarton 12,5 mm - WDVS 100 mm
D 2* 12,5 mm=25 mm Gipskarton 160 mm Ständerkonstruktion - Gipskarton 12,5 mm - WDVS 80 mm
Wären C+D nicht gefährdet die Luftdichtigkeit zu verlieren wenn die 25 mm Gipskarton durchbrochen werden, mit Nägeln oder Schrauben?
@ Mar-2208-Hen
Zum Schaumglasschotter:
Schaumglasschotter ist leider wirklich sehr teuer, viel teurer als Kies. Dafür kann ich auf die Frostschürze verzichten wenn eine Perimeterdämmung mit Schaumglasschotter/Polystyrol vornehme. Die zusätzliche Wärmedämmung durch den Schaumglasschotter ist ja eher sehr gering, etwa 15 cm=5 cm Neopor Polystyrol.
Würde ich jetzt eine Frostschürze bauen wäre diese sehr teuer, da das Haus extrem klein ist. Die Außenmaße des Rohbaus sollen ja nur bei 8 m² liegen. Ich bräuchte also bei 1 m Tiefe und 30 cm Breite immerhin 1 m*0,3 m*8 m*4=9,6 m³ Erdaushub und zusätzlichen Beton.
Gibt es denn eine billige Alternative zu Schaumglasschotter für die Bodenplatte ohne Frostschürze? Die Bodenplatte wird nur sehr gering belastet. Ich könnte ja auch XPS nehmen. Das wäre dann aber noch teurer und Schotter für die kapillare Brechung würde ich ja trotzdem benötigen.
Zum Stahlfaserbeton:
Da habe ich mich gar nicht näher mit auseinandergesetzt. Nur gelesen, dass man sich damit den Arbeitsschritt der Einbringung der Flächenbewehrung spart. Rostet der Stahlfaserbeton? Was ist am herkömmlichen Beton mit Flächenbewehrung besser wenn beides richtig berechnet ist? (der Stahlfaserbeton sowie der klassische Stahlbeton) Entmischen sich die Fasern auch wenn das Betonwerk richtig gerechnet hat, ich will ja nicht selbst die Stahlfasern "hineinstreuen"
@ Kuschow
Es verwendet niemand Waffen zur Erzwingung von Diskussionsbeiträgen. Tut mir Leid wenn du nichts beitragen kannst. Man muss ja auch sein Auskommen sichern, das versteht jeder, daher liegt es mir fern, dir die Zeit zu "stehlen". Ich bin selbst arbeitslos geworden und wollte mit meiner Zeit etwas sinnvolles anfangen und ein kleines Haus im Grünen bauen. -
Ergänzung: Die Informationen zum Holzbau habe ich größtenteils ...
Ergänzung:
Die Informationen zum Holzbau habe ich größtenteils über den "Informationsdienst Holz". Mit Hilfe dieser Publikationen habe ich auch mein Gartenhaus/zukünftiges Saunahäuschen gebaut, was ganz gut geklappt hat bis auf die schlechte Maßhaltigkeit der Holzständer, was zu einem erhöhten Installationsaufwand und Kraftaufwand geführt hat, um am Ende eine maßhaltige Konstruktion zu erzielen. Das Holz war wohl auch nicht genug abgelagert und hat sich während des Aufbaus etwas verbogen, das war im Hochsommer mit hohen Temperaturen und geringer Luftfeuchtigkeit. Vielleicht nicht der beste Zeitpunkt.
Da habe ich eine sehr einfache&billige&leichte Konstruktion für die Wände verwendet:
Tapete - Gipskarton 9,5 mm - Polyethylenfolie - Mineralwolle 60 mm+Holzständer/Schwellen/Rähm 60/60 - Gipskarton 9,5 mm - PU-Kleber - 40 mmEPS - Unterputz/Glasfasern - Edelputz -
ob ich etwas beitragen kann ...
ob ich etwas beitragen kann ist eine Sache, ob ich nach der gewählten Tonlage will ist eine andere ...
Das "Schwamm drüber" als Kommentar entwertet jedwedes halbherziges "sorry" ...
Egal wie die Aufbauten jetzt in der Theorie gewählt werden, das Know-how zum ordentlichen Aufbau, bauphysikalisch einwandfreie Anschlüsse etc. sind weitaus komplexer als die aktuellen Fragen. Wie soll das weiter gehen ohne praktische Erfahrung ...
da passt am Ende gar nichts wenn man aus verschiedenen schlauen Büchern etwas zusammensammelt ohne den Zusammenhang wirklich zu verstehen ... -
Ergänzung: Die Informationen zum Holzbau habe ich größtenteils ...
Ergänzung:
Die Informationen zum Holzbau habe ich größtenteils über den "Informationsdienst Holz". Mit Hilfe dieser Publikationen habe ich auch mein Gartenhaus/zukünftiges Saunahäuschen gebaut, was ganz gut geklappt hat bis auf die schlechte Maßhaltigkeit der Holzständer, was zu einem erhöhten Installationsaufwand und Kraftaufwand geführt hat, um am Ende eine maßhaltige Konstruktion zu erzielen. Das Holz war wohl auch nicht genug abgelagert und hat sich während des Aufbaus etwas verbogen, das war im Hochsommer mit hohen Temperaturen und geringer Luftfeuchtigkeit. Vielleicht nicht der beste Zeitpunkt.
Da habe ich eine sehr einfache&billige&leichte Konstruktion für die Wände verwendet:
Tapete - Gipskarton 9,5 mm - Polyethylenfolie - Mineralwolle 60 mm+Holzständer/Schwellen/Rähm 60/60 - Gipskarton 9,5 mm - PU-Kleber - 40 mmEPS - Unterputz/Glasfasern - Edelputz -
Anschlüsse ...
Die Anschlüsse habe ich nicht als besonders problematisch empfunden. Die Klebebänder, die es dafür gibt, funktionieren ganz hervorragend und haben sich mit dem Holz gut "vertragen". Das Ärgernis war nur die Maßhaltigkeit vor allem der Ständer, Abweichungen von bis zu 5 mm durch Verwendung einer normalen Kreissäge und das Verbiegen. Auch die Betonarbeiten mit Streifenfundamenten im gewachsenen Boden, die nicht leicht maßgenau herzustellen waren. Daher möchte ich jetzt für das Wohnhaus ja auch ein Betonplatte ohne Streifenfundamente verwenden und das Holz industriell abbinden lassen.
Alles andere hat eigentlich gut funktioniert, war aber auch nur ein Gartenhäuschen. Einige Details sind natürlich "fummelig" wie Strom und Dachrinnen hat aber trotzdem gut geklappt.
Noch einmal zurück zur Tafelfertigung:
Beim Gartenhäuschen waren die Tafeln so leicht, dass die zu zweit aufstellbar waren ob dies bei dem Wohnhaus sinnvoll ist, weiß ich nicht, da die Tafeln fast 400 kg wiegen wenn sie einlagig beplankt sind. -
Schalldämmung
Ein beliebtes Thema bei Holzbau, oft zu Unrecht. Aber was soll die ganze dBAbk.-Rechnerei eigentlich praktisch bringen? Werden die Wände ohne Fenster gebaut? Und was bedeutet in diesem Zusammenhang "Häuschen im Grünen"? Führt eine Autobahn daran vorbei? -
Schallschutz und Fenster
Nein natürlich wird es Fenster geben
Und zwar ungefähr 25 m² lichter Rohbauöffnungsfläche. Das ist bezogen auf die Außenwandflächen wirklich nicht wenig. Bei 25 m²/123 m² sind es immerhin 20 %. Bezogen auf die Fläche vom Raum aus gesehen sind es etwa 25 %.
Das mindert den Schallschutz deutlich. Dazu habe ich das gefunden:Nach Informationsdienst Holz (Seite 16 Position 5) würde eine Wand in dieser Ausführung 41 dBAbk. haben:
60 WDVSAbk.
≥ 12 Beplankung (HWP)
≥ 160 Ständer4) mit ≥ 160 Dämmung
≥ 12 Beplankung (HWP)
12,5 Gipskartonplatte
Wenn ich die die HWPs durch Gipskarton 12,5 mm ersetze, dann käme ich wahrscheinlich auf 42 dB und das ist natürlich nicht sehr viel. Wenn das Fenster auf 32 dB kommt sind es nur noch 39,5 dB Gesamtschalldämmmaß?
Also kann man die Werte nicht einfach mitteln?
Anscheinend nicht wenn man in die Broschüre von Wienerberger schaut, weil das Fensterschalldämmmaß selbst wieder vom Schalldämmmaß der Wand beeinflusst wird.
Laut dem letzten Link käme man bei der Wand oben wohl auf etwa 38 db.
Würde man eine Wand verwenden, die 5 db mehr erreicht und die gleichen Fenster, dann ergäben sich 42 db resultierendes Schalldämmmaß.
Ob das für den Holzbau gilt, könnte aber fraglich sein, weil ja die Energie, die auf das Fenster trifft nicht in einem schweren Mauerwerk abgebaut werden kann. Oder sehe ich das unrichtig?Weiterführende Links:
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Autobahn nicht aber eine Landstraße. Der Lärm ist ...
Autobahn nicht aber eine Landstraße. Der Lärm ist aber nicht besonders stark nach meinem Empfinden. Aber trotzdem will ich ja nicht in einem Kartenhaus wohnen
Aber der Schallschutz ist nicht primär sollte jedoch nicht schlecht sein. Wenn man auf eine Schalldämmung eines schalltechnisch minderwertigeren Massivbaus kommt, reicht dies. Also z.B. wenn so viel erreicht wird wie in einem YTONG-Haus. Ich habe da mal nachgeschaut. Da erreicht man (angeblich? sind ja Herstellerangaben während der Informationsdienst Holz eher herstellerneutral ist) ungefähr 42 dBAbk. bei der Wand ohne Fenster. Dies wäre also ungefähr genauso viel wie bei dem Aufbau, der oben dargestellt ist.
Das wäre dann eigentlich ausreichend. Dass das nicht das Niveau eines Altbaus mit 50 cm Backsteinwand erreicht, ist schon klar aber auch kein Problem. -
Autobahn nicht aber eine Landstraße. Der Lärm ist ...
Autobahn nicht aber eine Landstraße. Der Lärm ist aber nicht besonders stark nach meinem Empfinden. Aber trotzdem will ich ja nicht in einem Kartenhaus wohnen
Aber der Schallschutz ist nicht primär sollte jedoch nicht schlecht sein. Wenn man auf eine Schalldämmung eines schalltechnisch minderwertigeren Massivbaus kommt, reicht dies. Also z.B. wenn so viel erreicht wird wie in einem YTONG-Haus. Ich habe da mal nachgeschaut. Da erreicht man (angeblich? sind ja Herstellerangaben während der Informationsdienst Holz eher herstellerneutral ist) ungefähr 42 dBAbk. bei der Wand ohne Fenster. Dies wäre also ungefähr genauso viel wie bei dem Aufbau, der oben dargestellt ist.
Das wäre dann eigentlich ausreichend. Dass das nicht das Niveau eines Altbaus mit 50 cm Backsteinwand erreicht, ist schon klar aber auch kein Problem. -
es ist ja lobenswert ...
dass du die "Freizeit" die du z.Z. hast sinnvoll nutzen willst ... ein guter Anfang wäre z.B. das ganze Projekt nochmals grundsätzlich zu überdenken ...
Als erstes wäre da wohl die Einstellung zum Informationsdienst Holz. Der kann nicht "herstellerneutral" sein, denn er wird von den Holzproduzenten finanziert (mW).
... und als nächstes wär dann die Gründung dran: Man könnte z.B. auch "im System" bleiben und statt Schaumglas/Bodenplatte alternativ das Haus auf Punktfundamenten aufständern (alternativ Streifenfundamente) und einen gedämmten Holzboden vorsehen ...
... oder noch mal darüber nachdenken ob du in vertretbarer Zeit und mit vertretbarem Aufwand soviel Wissen (= Sicherheit) zusammenbekommst, damit du keine teuren Schäden miteinbaust.
Momentan bist du mE davon noch weit entfernt.
Gruß -
Gründung
Gründung auf Streifenfundementen + Holzboden (mit Kriechkeller) habe ich beim Gartenhaus realisiert. Nachteilig ist der große Aushubaufwand und die Schalungen, da der Boden keine exakten 90 °-Gräben ohne Schalung erlaubt. Wenn, dann benötigt man sehr viel Beton.
Für Punktfundamente ist der Boden nicht tragfähig genug. Außer man würde sehr tief gründen.
Daher ist eine Plattengründung jetzt nicht prinzipiell sehr schlecht. Bei einer Gründung mit Holzboden und Kriechkeller, hätte man ja ziemlich große Schadensrisiken und einen erhöhten Wärmeverlust sowie eine stärkere sommerliche Überwärmung.
Oder meinst du etwas anderes? Eine Stahlbetonplattengründung mit einem gedämmten Holzboden auf der Betonplatte? Und welche Vorteile mag das bringen? Geringeren Verankerungsaufwand, weil nicht nur die Wände mit dem Beton verbunden sind?
Bei dem Gartenhaus habe ich die Variante des Kriechkeller gewählt, weil wegen des Gefälles die Erdarbeiten gering waren und die Fundament-Teile, die oberhalb der "Erdschalung" liegen einfach mit Betonsteinen aufgemauert werden konnten. In den Fundamenten liegt auch keinerlei Bewehrung, da Risse keine Auswirkungen auf die Feuchtigkeit haben und die Fundamente statisch ohne Bewehrung bemessen sind.
Ist soetwas bei einem Wohnhaus überhaupt erlaubt (gemauerte Fundamentteile über dem gewachsenen Boden)? -
"eingeplante" Schäden
Wo ist denn ein "eingeplanter" Schaden augenscheinlich oder zu mindestens nicht unrealistisch?
Das Dach mit den Schindeln wie ein Vorredner schrieb?
Ist wahrscheinlich Mist vor allem, weil "richtige" Ziegel ja auch nicht so teuer sind. Hier hätte ich nur Bedenken davor, die nicht so leicht verlegen zu können, daher wollte ich ursprünglich das so machen, wie ich es schon mal geübt habe.
Das Dach bekommt ja auch keinerlei Gauben oder Dachflächenfenster, sodass der Vorteil leicht relisierbarer komplexer Dachformen mit Schindeln ohnehin nicht wirksam würde. -
Bei dem was du vorhast wird das Eindecken ...
Bei dem was du vorhast wird das Eindecken des Daches mit Betondachsteinen noch eine der leichtesten Übungen sein.
Zugegebenermaßen finde ich dein Experiment ganz interessant und würde gerne mal vor-Ort dabeisein.
Wo soll den das ganze stattfinden?
Bitte sag nicht Bremen. -
Betondachsteine? Bremen?
Also Betondachsteine wollte ich jetzt eigentlich nicht unbedingt verwenden oder sind die viel billiger? Ich habe mal einfach mal Preisangebote geben lassen und da sind die Materialkosten für Schindeln am höchsten, für Ziegel mittelhoch und für Betondachsteine nur minimal niedriger und in der Nachbarschaft sehe ich immer ziemlich viele vermooste Dächer mit Betondeckung.
Sind die heute besser und fangen nicht mehr nach einem Jahrzehnt an zu vermoosen?
Welche Dachmaterialien sind denn deiner Meinung nach für ein solches Dach (38 °) ohne Gauben und Kamin etc. am besten?
Für Bitumenschindeln spräche:
geringes Gewicht und leichte Verlegbarkeit
schöne Optik (ist ja Geschmackssache)
Für Ziegel spräche:
guter Schallschutz
mittelschöne Optik (nach meinem Geschmack)
diffusionsoffener als geschlossenes Dach mit Bitumendeckung
für Betonsteine spräche:
auch guter Schallschutz
etwas niedrigerer Preis
geringers Beschädigungsrisiko (wenn sie mal fallengelassen werden?)
auch diffusionsoffener
Leider nicht in Bremen, sondern in Brandenburg bei Berlin auf einem ehemaligen Datschengrundstück. Daher darf das Haus auch nicht sehr groß werden, weil die Behörden das nicht zulassen. Das ist leider eine weite Fahrt bis zu dir. -
weitere Alternative Faserzementplatten
Als am wenigsten schönste Möglichkeit gäbe es noch die Alternative der Faserzementplatten (Eternit) aber die finde ich wegen der Optik nicht überragend. Es gibt auch flache Dachsteine und Ziegel, die ähnlich wenig dick auftragen wie Schindeln, aber die sind mir leider zu teuer.
Das Dach könnte ich auch weiter vereinfachen, weil die Installationsebene nicht unbedingt nötig ist, da in die Schrägen gar keine Steckdosen kommen. Laut Infodienst Holz hätte ich immerhin dabei ein Schalldämmmaß 52 dBAbk. mit Betondeckung und 50 db mit Ziegeldeckung. Und einen ganz passablen U-Wert von 0,18.
Tapete
Gipskarton
Lattung
Dampfbremse z.B. PE-Folie
240 mm Dachsparren mit geringst möglicher Breite z.B. 4 cm? +Mineralwolle 035
Unterspannbahn oder Bitumenbahn
Konterlattung
Lattung
Ziegel
Noch eine Frage zur Mineralwolle: Ist die 035 Mineralwolle in irgendeiner Hinsicht auch schlechter als die 040 Mineralwolle? Kostenmäßig tut sich da nicht viel. -
Oh Gott, Brandenburg!
Teure Prüfstatik vorgeschrieben - Schwachsinn bei Einfamilienhaus!
Ja, Betondachsteine sind heute erheblich besser und glatter, sie vermosen nicht so schnell. Und sie sind nur etwa halb so teuer wie Tondachsteine. Für dich wüsste ich keine vernünftige Alternative.
Als Fundament empfehle ich eine Thermobodenplatte nach schwedischem System. Im Raum Berlin gibt es genügend erfahrene Anbieter. Eine Fußbodenheizung ist integriert (Betonkernaktivierung), du ersparst dir den Estrich. Und die Platte ist sehr geeignet für schwierige Böden, z.B. auch Sandböden. Tausende von Häusern, meist Holzhäuser, sind seit Jahrzehnten auf solchen Platten errichtet worden. Sie haben sich sehr bewährt.
Und an die Adresse von Bernhard Furch: Was ist an Lobbyarbeit für die Holzbauweise schlecht? Es kann nicht genug davon geben, denn Holz ist mit Abstand das ökologischste Baumaterial überhaupt und ihm gehört die Zukunft. Glücklich der Bauherr, der das heute schon verstanden hat! -
Es ist nicht ...
Alfi! Bremen wär da ein ziemlicher Zufall ...
was mir spontan einfällt: Bei einer Installationsebene von 24 mm + 12 mm GKP wird es interessant wie du die Schalter etc. einbauen willst. Das reicht nicht für die normalen Dosen ... von den tiefen, die man gelegentlich mal ganz gut brauchen kann mal ganz abgesehen..
Dach: hier müsste man mal eine Eindeckung aus beschichtetem Stahl oder Alublech genauer betrachten/berechnen ... Restposten?
Dämmung in dem Fall (oder sowieso) auf der obersten Geschossdecke. -
@Torsten Stodenberg Prüfstatik, Bodenplatte, Ziegel/Betonsteine
Zur Prüfstatik:
Ja die Prüfstatik ist leider noch vorgeschrieben. Ist leider schrecklich teuer aber was soll ich machen?
Zur Bodenplatte:
Also Bodenplatte ohne Estrich mit untenliegender Wärmedämmung?
Vor der Fußbodenheizung schrecke ich zurück, weil ich die nur im EGAbk. realisieren würde und dann hätte ich zwei verschiedene Systeme.
Estrich einsparen ist eine schöne Sache. Aber ich müsst ja eine extrem maßgenaue glatte Platte herstellen. Allein die Gerätemiete für die Glättmaschine dürfte teurer sein als die Billig-Trockenestrich-Lösung. Deutlich hochwertiger wäre es allemal.
Zudem eine teure Dämmung. Mit einer minimal gedämmten Bodenplatte mit 15 cm verdichtetem Schaumglasschotter spare ich mir die Frostschürze kann aber 80 % der Dämmung innen mit sehr billigen Polystyrol-Platten vornehmen (ca. 60-70 EUR/m³).
Unter der Bodenplatte bräuchte ich entweder sehr viel Schaumglasschotter (bei gleichem U-Wert drei Mal teurer) oder XPS - auch sehr teuer.
Dass dies bewährt und sehr hochwertig ist, ist nachvollziehbar. Insbesondere wenn ohnehin eine Fußbodenheizung eingebaut werden soll, die ja sonst einen teuren ca. 8 cm dicken Nassestrich benötigt. Auch die Wärmespeicherung wäre dann extrem verbessert.
Mein Fazit wäre: guter Vorschlag, der zu höherem Komfort aber auch höheren Kosten führt.
Zu den Ziegeln/Tonsteinen:
Sind die so extrem viel preiswerter? Dann würde ich auch Beton nehmen. Und haben auch billige Produkte (bei eBay verkauft ein Berliner Händler Bras-Steine) eine gute Beschichtung oder hängt das vom Preis ab? -
Ich weiß ja immer noch nicht, ob wir hier nur grandios verscheißert ...
Ich weiß ja immer noch nicht, ob wir hier nur grandios verscheißert werden, oder was das werden soll. Auf jeden Fall sind wir im Dachbereich schon mal um Welten woanders. Vielleicht ist er auch nur lernfähig, man weiß es nicht. Auf jeden Fall lese ich mal amüsiert weiter ... -
Es ist nicht ...
Alfi! Bremen wär da ein ziemlicher Zufall ...
was mir spontan einfällt: Bei einer Installationsebene von 24 mm + 12 mm GKP wird es interessant wie du die Schalter etc. einbauen willst. Das reicht nicht für die normalen Dosen ... von den tiefen, die man gelegentlich mal ganz gut brauchen kann mal ganz abgesehen..
Dach: hier müsste man mal eine Eindeckung aus beschichtetem Stahl oder Alublech genauer betrachten/berechnen ... Restposten?
Dämmung in dem Fall (oder sowieso) auf der obersten Geschossdecke. -
@ Bernhard Furch Installationsebene
Ich bin vielleicht blauäugig. Der Aufbau war mit einer solchen Ebene von 27 mm beim "Informationsdienst-Holz" beschrieben.
Ist ein sehr gewichtiger Einwand! Die Standard-Dosen passen nicht und dann müsste ja die dahinter liegende Ebene durchbrochen werden und die Installationsebene wäre für die Katz. (bis auf den Schallschutzvorteil wenn er denn wirklich so deutlich ist).
Die Standard-Wand hat dann Installationen in den Außenwänden. Bei meinem Entwurf kann ich Wasserleitungen komplett in die Innenwände verlagern, sodass nur Strom und die Kältemittelleitungen hindurchgeführt werden müssen. (die kommen dann von der Decke durch die Wand an die Geräte innen).
Die PE-Folie kann man ja an den Stellen, wo Steckdosen sind, lockerer verlegen und so die Dosen auf die PE-Folie installieren. Ich habe nirgendwo gelesen, dass die PE-Folie gespannt verlegt werden muss.
Dann braucht es keine Installationsebene mehr. So habe ich es jedenfalls bei meinem Gartenhäuschen gemacht.
Dabei wird dann nur die Dämmung dahinter etwas weggedrückt. Wenn ich jetzt eine sehr tiefe Ständerkonstruktion mit z.B. 160 mm verwenden würde, dann könnte ich einfach die Mineralwolle im Bereich der Leitungen und Dosen etwas zusammendrücken, da ja hier nicht mehr viel verdichtet werden muss.
Es gibt ja auch Fertighäuser, die keine Installationsebene haben. Was mir schon klar ist, ist die Tatsache, dass die Dampfbremse möglichst nicht durchbrochen werden soll und die Luftdichtigkeit absolut gewährleistet sein muss und das wäre sie ja auch mit einer lockerer verlegten PE-Folie solange die überall ausreichend dicht verklebt ist (an den Stößen, an den Fenstern, Boden etc.); natürlich nicht mit Paketklebeband
PS: :
Was habt ihr denn alle an eurem Alfi gefressen? Baut der auch ein low-Budget-Haus mit ähnlicher Konstruktion? -
@ Torsten
vielleicht habe ich mit unglücklich ausgedrückt:
Die Lobbyarbeit des Infodienstes Holz ist nicht schlecht ... zumindest die Publikationen. Lobbyarbeit betrachte ich grundsätzlich mit Vorsicht ...
Der Angriffspunkt war, dass Rudi diese Institution als vertrauenswürdig einstuft, weil sie nicht direkt einem Hersteller angeschlossen ist.
@ Rudi: Welche Lwp schafft einen COP von 6,00 ...
Gruß -
@ Rudi
guckst du hier wegen Alfi:Gruß
-
@Bernhard /Dachthread/ COP von Split-Klima
zu Diskussion im "grünen Forum/alfi":
Da ist wohl eine Diskussion etwas aus den Fugen geraten.
Man muss sich sicher nicht so sehr um Ziegel/Beton streiten auch wenn da jeder seine eigene Meinung zu haben mag. In dem Thread werden ja sehr unterschiedliche Auffassungen geäußert.
Wenn ich die Argumente, die da zusammen kamen betrachte sind das hauptsächlich:
.-Ästhetik- Haltbarkeit
- Schallschutz
- Alterungsverhalten
- Preis für Material
- Preis für Verlegung
- Preis für Unterkonstruktion
- Wärmeschutz
Da hat Alfi ja anscheind einen Dachstein ins rollen gebracht.
Wieso da im Forum drauf geknüppelt wurde, ist mir auch eigentlich egal. Für mich sind nur die Argumente interessant. Laut der Publikation zum Schallschutz des "Informationsdienstes Holz" ist Beton mit 2 dBAbk. besser als Ziegel anzusetzen. Ist ja nicht die Welt. Da ich nicht im Fluglärmgebiet baue, würden schallmäßig auch Schindeln ausreichen.
zum COP:
Es gibt von Hitachi und Mitsubishi welche. Wie im Beispiellink.Weiterführende Links:
-
@ Thorsten&Bernhard Informationsdienst Holz
Das ist eine herstellerunabhängige Vereinigung und kein Haus- oder Materialverkäufer, weshalb die ja keine Platte Werbung betreiben. Ich pflege kein blindes Vertrauen in solche Schriften aber finde die schon seriös. Die behaupten ja nicht: "Holzhäuser sind viel besser als Massivhäuser und sind für jeden Zweck unter allen Bedingungen am besten ... "
Sehe ich das unrichtig und sind da Fehler zu finden, die schwer wiegen? -
COP aus buntem Farbprospekt ...
COP aus buntem Farbprospekt ist natürlich unheimlich seriös!
Da fehlen sämtliche technischen Eckwerte, unter welchen Bedingungen das ermittelt wurde und damit sind die Angaben völlig wertlos.
Da das zaubern seit Ende des Mittelalters nicht mehr funktioniert, gehe ich davon aus, dass unter normgerechten Bedingungen etwa 2,5 herauskommt weil der Temperaturhub von +2 °C außen zu schätzungsweise gut 50 °C für eine wirksame Beheizung mit Luft nichts besseres hergibt, die Physik kümmert sich nicht um buntes Papier) ) ) )
Wie schon von verschiedenen Seiten geschrieben: mit zusammengesammelter "Info" aus diversen Lobby-Veröffentlichungen ohne das erforderliche Hintergrundwissen kann man nicht ein besseres Haus bauen, ansonsten könnte ja auch jeder sich verschiedene Autoprospekte holen und darauf basierend ohne Ingenieurstudium das persönliche Traumauto bauen, mit dem Verbrauch eines FIAT 500 und der Leistung eines Maserati) )
Viel Spaß dabei!
Gruß
Arno Kuschow -
rudi ..
... mach weiter
da kommen bestimmt noch viele tolle Vorschläge : -p : -p
die quadratur des kreises will dir schon der eine andere verkaufen und
ein paar ernsthaft bemühte foristi drehen schon im Quadrat ..
"infoholz" ist OK. man müsste es halt technisch interpretieren können.
eine Problemlösungsfibel gibt es da auch nicht. -
@Kuschow /COP
Das sind high-tech-Produkte. Die werden unter Normbedingungen getestet. Für das Heizen bei +20 innen und 6 ° außen (feucht) und +20 ° innen und+ 7 ° (trocken). Das ist bei allen Anlagen das gleiche Verfahren. COP ist ja nicht identisch mit der JAZ. Die liegt viel niedriger. So bei 4 ca. Im Prospekt steht ja, worauf sich das bezieht.
Aber man muss es ja nicht glauben, was unter Normbedingungen gemessen wird. Viele Autofahrer verbrauchen ja auch mehr Kraftstoff als unter Normbedingungen. Nur eben nicht bei dem Preis. Soll ja auch nur eine low-cost-Lösung werden. Dies ist ja auch kein Klimatechnik-Fachleute-Forum. -
@ Sollacher/Quadratur des Kreises
Ich möchte ja gar nichts kaufen. Und nur eine low-cost-Lösung. Beides höchste Qualität und niedrigste Kosten ist ja niemals vereinbar. Es wird immer ein Kompromiss sein. Ich stehe da bedürfnismäßg ein paar Punkte näher an niedrigen Kosten als an höchster Qualität. -
andersum:
mir ist scho' klar, dass die absoluthöhe der ausgaben limitiert ist, aber
da sind Konzepte dargelegt, die liegen eher bei hohen kosten, hohem Aufwand und
deutlich suboptimaler Qualität.
ein noch so guter Baustoff macht noch keine gute Konstruktion - falsch eingesetzt
wird's ein Groschengrab .. für viele Groschen.
wie's richtiger geht, ist natürlich geheimwissen das steht nicht in den
zweifellos guten, aber doch abstrakten heften vom infodienst - das wissen haben
die Leute in den geheimholzlogen und manchmal wird ein Holzhaus tatsächlich nach
diesen geheimrezepten auf der Baustelle zusammengebaut - ohne Vorfertigung,
ohne teure und komplizierte Verbindungsmittel, ohne Provisionen für dummschwätzer
und so schnell, dass man's übersieht
halt mal in deiner Region die Augen auf - nicht nur bei abbundwerken, sondern bei
kleineren Zimmereien und Holzhausbauern, falls es die bei dir noch gibt. -
@sollacher
Da muss ich mich wohl damit begnügen, keine geheimnisvollen Konstrukte bauen zu können.
Mir reicht da auch eine wenig geheimnisumwobene funktionierende Konstruktion mit Zulassung. Suboptimal, da stimme ich dir vollkommen zu, wird es sein müssen.
Ich begnüge mich da mit öffentlich verfügbarem Wissen, das ich nachvollziehen kann. Mir ging es in den Fragen um ganz grundsätzliche Möglichkeiten.
Zu den Verbindungsmitteln:
Für Gips-Holzverbindungen wollte ich keineswegs teure Verbindungsmittel verwenden, sondern die üblichen Klammern mit Druckluft einschießen, weil es schnell geht, billig ist, sehr belastbar und wenig fehlerträchtig ist. Mit Trockenbauschrauben wäre ich ewig beschäftigt.
Die Holz-Holz-Verbindungen mit Knaggen und Flachverbindern. Rein Zimmermännische Verbindungen ohne Verbindungsmittel aus Metall sind mir im Abbund zu teuer und auf der Baustelle fühle ich mich nicht zu so hoher Handwerkskunst berufen. Dafür bin ich viel zu ungeübt. Es mag Heimwerker geben, die das lernen möchten. Ich nicht.
Bei der Deckenkonstruktion bin ich mir noch nicht sicher. Wahrscheinlich Bauschrauben für die Installation der Verlegeplatten.
Zu den Baustoffen:
Da hast du bestimmt Recht. Teure Baustoffe haben nur da einen Sinn wo sie ein spezifisches Problem lösen und billige ebenso. Teure Baustoffe können ja auch Zeit sparen helfen. Würde ich beispielsweise statt des billigen Polystyrol-WDVSAbk. Holzfaserplatten einsetzen, würde ich mir die Installation der äußeren Gipskartonlage sparen. Dies würde aber gleichzeitig wieder zur Notwendigkeit einer innenliegenden Spanplattenschicht führen, da die eine Gipskartonplatte die Horizontalkräfte allein nicht beherrschen kann. -
was habe ich von einem COP ...
was habe ich von einem COP bei 7 °C außen?
Entweder ich baue ein gutes Haus, dann brauche ich bei 7 °C keine Heizung und kann noch interne und solare Wärmegewinne rauslüften ... oder ich baue eins das dann schon Energie braucht, weiß aber nicht was die kleinen Luft-Luft-WP's machen wenn es dann unter Null geht!
Das ist Dummgeschwätz, Prospekte lesen heißt noch lange nicht verstehen!
Kopfschüttelgruß
Arno Kuschow -
zimmereien
In Brandenburg gibt es historisch bedingt eher größere Abbundwerke und eine große Verbreitung industrieller Bauweisen. Ein Großteil der Gebäude in dieser Klasse sind Fertighäuser aus größeren Fabriken (auch aus Polen) und sogar noch Betongroßtafelbauweise. Hochwertigste Häuser mit höchsten architektonischen Ansprüchen sehen so aus wie in Berlin. Beispielsweise Glas-Stahlgebäude oder Gebäude mit viel Sichtbeton und Glas. Da ich mir das ohnehin nicht leisten kann, spielen solche Bauweisen für mich keine Rolle. Aber Kleinunternehmen, die selbst abbinden, sind mir unbekannt. Es gibt mehrere große Abbundwerke mit Sägewerk noch aus der DDR-Zeit. So ist auch industrieller Abbund nicht sehr teuer. So komme ich inklusive Transport auf weniger als 500 € pro m³. -
@ Kuschow /Dummgeschwätz
Mich fechten solche Angriffe nicht an. Mein Fell ist dafür wohl zu dick.
Ich finde den Kommentar sehr unhöflich und unsachlich. Dass man Häuser bauen kann, die bei +7 ° keiner Beheizung bedürfen, bedeutet ja nicht, dass dies für mich relevant sein muss. Man kann auch Raumstationen bauen in denen es gemütlich warm ist.
Mein Haus wird auf 55-75 % der Werte der EnEVAbk. ausgelegt. Andere können da ruhig sparsamer bauen und auch Heizungen mit schlechteren COP einsetzen oder auch bessere. Das hat ja nichts mit der Fragestellung zu tun. -
Ich sag ja, er verscheißert uns hier ...
Ich sag ja, er verscheißert uns hier erst willst du die Wände selbst bauen. Nu haste nen billiges Abbund-Werk für 500 € pro m³, Auf was bezieht sich der Preis? Dann will er seine GK-Platten mit Luftdruckklammern rantackern. haste sowas schon mal gemacht? oder nur pang pang zugesehen? kennst du die Bedingungen der Zulassung für pang pang?
Merke: auch pang pang will gelernt sein- mauersmilie*
-
i love me dead ...
i love me dead 55 - 75 % der EnEVAbk.. Du sagst uns doch auch bestimmt aus welchem Jahr die EnEV stammt? -
Nein, verscheißern will er keinen. Nur für low ...
Nein, verscheißern will er keinen. Nur für low bzw. no cost seine ganze Detailplanung inkl. Haustechnik und wenn's geht noch Statikdetails, EnEVAbk.-Nachweis und handwerkliche Anleitung. Wer's mitmacht ... -
@ monika/rüdiger @ Thomas
Dass das Haus BAUSEITIG erstellt wird, steht sogar in der Überschrift. Ist erstaunlich, dass du das schon jetzt feststellst. Wo soll das Problem bei der Klammerung liegen? Dafür gibt es eindeutige Vorschriften in den Zulassungen. Und auf deine Frage: Ja es ist einfach nur "pang pang" unter Beachtung, dass "pang pang" mit richtigem Abstand für "pang pang-Dinger", richtige "pang pang Einschlagskraft" und richtige "pang pang Dinger-Größe" "gepangt" wird.
Dass ich die Platten klammern werde, habe ich schon geschrieben. Mir gefällt nämlich "pang pang" mehr als "drrrr drrrrr" Wieso du das als Neuheit feststellst, liegt wohl an dir.
Zum Preis des Bauholzes:
Auf was wohl? Auf Pang Pang?
Zu Thomas:
Wieso du in den Thread hineinpostest, was nichts zur Sache beiträgt, ist mir ein großes Rätsel. Es existiert doch kein Spam-Zwang. Da dies auch kein Statik-Forum ist, habe ich auch keinerlei statische Berechnungen gepostet.
Wieso verschwendet ihr, Monika, Rüdiger und Thomas denn eure Zeit hiermit? Weitere solch unsachliche Postings von euch muss ich leider ignorieren. -
@ Rüdiger&Monika / EnEV
Da ich diese Frage einmal als sachliche Frage interpretieren will, weise ich darauf hin, dass es sich um die gültige EnEVAbk. 2007 handelt. -
Zugegebenermaßen gefällst du mir langsam besser. Lass dich ...
Zugegebenermaßen gefällst du mir langsam besser. Lass dich nicht von den 'Fachleuten' dransalieren. Dass du nicht Fachplaner-Leistungen für Lau haben willst habe ich auch so vestanden. Und wer seinen Senf und sein Wissen nicht preisgeben will, der muss das ja auch nicht tun.
Eines ist mir noch aufgefallen:
Trockenestrich mit 2x12,5 mm GKP ist großer Mist. Ich habe das schon mal gesehen wo das einer probiert hat und das Ergebnis was einfach ernüchternd unbrauchbar und wurde schon nach ein paar Wochen wieder rausgerissen. Also wenn schon Trockenestrich, dann mit dafür geeigneten Gipsfaser-Trockenestrich-Platten. GKP am Boden funzt nicht. -
@Mar-2208-Hen / Trockenestrich
Die Lösung ohne Gipsfaserplatten mit billigen Gipskarton-Platten ist natürlich nur eine Billiglösung. Was hat denn zur Notwendigkeit des Rückbaus geführt? Feuchtigkeitsschäden? Brüche? Risse? Zu starke Durchbiegung?
Gipskartonplatten haben ungünstigere Materialeigenschaften:- geringeres E-Modul (wohl wichtig, da hiervon ja die Durchbiegung abhängt z.B. Fliesen eher problematisch!)
- geringere Scherfestigkeit (spielt bei dieser Anwendung wohl keine Rolle)
- geringere Druckfestigkeit (wichtig bei weichem Belag wie Teppichboden und bei nachgiebigen Trittschalldämmplatten?)
- gutes Dämpfungsverhalten (wichtig im Dachgeschoss)
- sehr feuchtigkeitsempfindlich (daher nur imprägnierte Platten in Nassräumen)
- sehr leicht
Womit hätte ich zu rechnen bei Verlegung auf nicht normalen druckfesten (150 kPa) Polystyrol-Platten im Erdgeschoss und auf Trittschalldämmplatten im Dachgeschoss?
Wenn Gipskarton als Trockenestrich im EGAbk. nicht gehen sollte, dann würde ich wohl Zementestrichplatten verwenden, weil die bezogen auf ihr Gewicht (Wärmespeicherfähigkeit!) am billigsten sind. Einen Nassestrich wollte ich mir nicht antun. Einmal wegen der schwierigen Verarbeitung (für jemanden, der kein Estrichleger ist) und vor allem wegen der Baufeuchte.
Im DGAbk. dann wenn der Gipskartonestrich ungünstig ist, eine andere Leichtestrichvariante, um das Deckengewicht gering zu halten (ich werde die Platten nur mit Hilfe einer el. Seilwinde befördern und daher ist größtenteils tragen angesagt). Hier wird keinen Wert auf besonders gute Schalldämmung gelegt, weshalb auch keine Beschwerung der Decke vorgenommen werden soll. -
ich bleibe dabei ...
ich bleibe dabei das mit den Klima-Invertern ist Mist!
Das was als Wand und Dachaufbau steht geht doch in "deutlich besser als EnEVAbk." und da wird bei +7 nicht geheizt, sondern bei +2 und kälter und dann laufen die Dinger sich tot.
Low Cost muss doch auch für die Nutzung gelten, nicht nur für den Einkauf!
Jede Form von Trockenestrich ist übrigens in Größenordnungen teurer als klassischer Zementestrich, macht nur einen Sinn wenn es schnell vorwärts gehen soll, Zeit also Geld ist, ich weiß absolut nicht, weshalb darauf rumgeritten wird!
Das Thema mit den Klammern zum befestigen ist auch so ein Thema, die Kompressor- und Schiesser-Ausrüstung kostet so viel Geld, dass man damit schon einige Häuser zusammenbauen muss, bis sich die Investition über die Ersparnis gerechnet hat. Wenn ich ein einzelnes Haus "low-cost" zusammenbauen will darf ich gar nicht darüber nachdenken ...
Die Arroganz mit der hier von planlosen Prospektlesern ernstgemeinte Hinweise ignoriert und hämisch kommentiert werden ist schon grotesk".
Am Ende ist es doch ein Troll!
Gruß
Arno Kuschow -
@ Kuschow / Heizgrenztemperatur/Split-Klima/Estrich/hämische Kommentare
Zur Heizgrenztemperatur von +2 °
Wenn man bei +7 ° nicht heizen muss, dann braucht man Wärmequellen, die den Wärmedurchgagn durch die Wand und die Lüftungswärmeverluste ausgleichen.
Nähmen wir einmal an, man würde 45 % unterhalb der EnEVAbk.-Bestimmungen zu HT' bleiben, dann läge der Transmissionswärmeverlust bei 81 W/K und der Lüftungswärmeverlust bei 71 W/K also in der Summe 152 W/K.
Bei einer Innentemperatur von +20 ° und Außentemperatur von +2 ° (deine Wunschheizgrenze) müssten wir interne Wärmequellen aufbieten, die 2,7 kW leisten. Was sind das für Quellen?
Verringern wir den Lüftungswärmeverlust auf 10 % durch eine Lüftungsanlage mit Wärmerückgewinnung, dann brauchen wir immer noch 1,6 kW aus internen Wärmequellen. Das Haus wird nur mit zwei Personen belegt und größere elektrische Verbraucher gibt es nicht, die für solch eine hohe interne Wärmeleistung sorgen.
Sonnenstrahlung können wir vergessen, da die Sonne nachts nicht scheint und bei diesen Temperaturen tagsüber keine hohen Leistungen bringt.
Oder wie willst du ein Haus gestalten, das eine Heizgrenze von +2 ° aufweist?
Zur Heizleistung der Split-Klimaanlagen bei niedrigen Temperaturen:
Die Anlagen sind überdimensioniert und können auch bei -20 ° das Haus noch auf +25 ° heizen.
Zum Estrich:
Die Materialkosten sind ungefähr um Faktor drei teurer. Größenordnungen wäre mindestens Faktor 10. Dann sprechen wir von Größenordnung.
Die Verarbeitungsaufwendungen sind beim Trockenestrich jedoch sehr gering und es wird keine Baufeuchte eingebracht. Daher auf jeden Fall bei diesem Haus nur Trockenestrich. Welcher nun auch immer am geeignetsten ist.
Zu den hämischen Kommentaren:
Wie ich schon schrieb, gehen mir selbstherrliche hämische Kommentare nicht nahe. Mich interessieren nur Beiträge zur Sache. Also keine Sorge! -
denn mal viel Spaß!
wenn da so viel Wissen ist, muss man ja nichts mehr beitragen!
Wenn ich ein bisschen Speichermasse habe reicht der solare Wärmegewinn ganz schön weit bis in die Nacht hinein! WRG ist natürlich Pflicht! Steinzeit ist doch vorbei! Und wenn es dann morgens knapp unter 20 °C hat geht es auch noch, Sonne kommt ja dann schon wieder hoch. Das passt schon, ich "wohne" schon ein paar Jahre)
Dass die Split's das heizen können ist nicht die Frage, ich dacht nur wir sprechen über low-cost in allen Bereichen! Auch beim Zähler ablesen)
-
So geheim, dass es nicht kontrolliert wird?
"wie's richtiger geht, ist natürlich geheimwissen das steht nicht in den
zweifellos guten, aber doch abstrakten heften vom infodienst - das wissen haben
die Leute in den geheimholzlogen und manchmal wird ein Holzhaus tatsächlich nach
diesen geheimrezepten auf der Baustelle zusammengebaut - ohne Vorfertigung,
ohne teure und komplizierte Verbindungsmittel, ohne Provisionen für dummschwätzer
und so schnell, dass man's übersieht
halt mal in deiner Region die Augen auf - nicht nur bei abbundwerken, sondern bei
kleineren Zimmereien und Holzhausbauern, falls es die bei dir noch gibt. "
Man kann nur den Kopf schütteln über diesen größten Unsinn, den hier ein Fachmann seit langem abgesondert hat! Ausgerechnet der kleine Zimmermann um die Ecke soll jetzt plötzlich die große Erfahrung im Holzbau haben? Doch nicht in Deutschland! Die Jungs haben Dachstühle gebaut. Holzhäuser haben in Deutschland nur Spezialisten seit Jahrzehnten gebaut, also die bekannten Hersteller von Blockhäusern oder von Holztafelhäusern, auch Fertighäuser genannt. Dies sind natürlich auch Zimmereibetriebe, nur etwas größer. Wobei natürlich Ausnahmen die Regel bestätigen. Ich spreche aber vom Normalfall.
Moderne Holztafelkonstruktionen, bei denen ganze Wände von qualifizierten Fachleuten unter kontrollierten Bedingungen in trockenen Werkshallen mit Hilfe präziser Technik entstehen, sind anspruchsvoller Ingenieurholzbau, der Zeit zur Entwicklung gebraucht hat. Dabei ist Standardisierung heute soweit eine eigentlich selbstverständliche Forderung, solange sie noch individuelle Planung in einem zufriedenstellenden Maße zulässt. Und dazu gehören sicherlich auch moderne Verbindungsmittel. Was heißt hier "kompliziert" und "teuer"? Es handelt sich hierbei um industrielle Produkte, die halt je nach Aufgabe eingesetzt werden können.
Dass es besonders in Zeiten extremer Konkurrenzkämpfe nicht nur erstklassige Wandaufbauten gibt, sondern auch viele Sparversionen, kann allerdings nicht geleugnet werden. Aber man hat ja die Wahl.
Dass aber eine x-beliebige kleine Zimmerei gemeinsam mit einem teuren Architekten eine Qualität, vergleichbar mit den besten Fertighäusern, billiger herstellt, halte ich für eine Zweckbehauptung. Das einzige, was ein modernes Fertigteilhaus zu teuer machen kann, sind überdimensionierte und deshalb nicht ausgelastete Produktionsanlagen. Sicher nicht die vergleichsweise kleinen Provisionen (3 - 3,5 % netto), die die Verkäufer solcher Firmen erhalten (müssen). Dafür müssen manche noch ihre Akquise selbstfinanzieren. Und in den beiden großen Bauforen z.B. sind nach meinem Wissen keine Firmen oder Personen aktiv, die Provisionen beziehen, weshalb der übliche Rundumschlag des Freiberuflers vom kriegerischen Stamme der Bajuwaren, na, der mit den anonymen 3 Buchstaben eben, mal wieder nur als Propaganda für das Tante Emma Haus und die Geschäfte der kleinen Architekten und Handwerker, die auch leben wollen, zu werten ist. Oder fühlst du, morübe, dich angesprochen, wenn der Obergrantler über "Provisionen für Dummschwätzer" schwafelt? Ich weiß ja, dass du genau wie ich die schwedischen Bausätze mit dem eigenen Unternehmen importierst und aufbaust, und zwar ohne Provions- oder angestellte Verkäufer. Und bekanntlich arbeiten wir genau so auf der Basis von Werkverträgen wie die Architekten und diversen Handwerker.
So, und da wir aber aus Überzeugung mit der Holztafelbauweise arbeiten, deren moderne Form sich die Deutschen nach dem Krieg von unseren Schweden abgeguckt hatten, muss ich diese Bau- und Distributionsweise einfach mal in Schutz nehmen. Wir hätten ja auch genügend andere Möglichkeiten, Häuser zu bauen oder unseren Lebensunterhalt zu verdienen.
Zu viele Verlautbarungen in den Fachforen sind weniger sachlich als vielmehr parteiisch orientiert. Das lässt sich nicht ändern, es liegt in der Natur der Sache. Aber dann ist es immer wichtig, dass es auch mal Relativierungen oder Gegenstimmen gibt, die sich durch den beliebten rüden Ton nicht unterkriegen lassen! Dann hat der Leser wenigstens eine Chance, sich eine halbwegs ausgewogene Meinung zu bilden. Sonst nicht. -
@ Kuschow / Heizgrenztemperatur +2 °
Wo kommen dann für das Kleingebäude mit insgesamt 25 m² Fensteröffnungen also ungefähr 20 m² Nettofensterfläche die 1,6 kW her (mit hocheffizienter Lüftungsanlage)? Bei der DINAbk.-Heizlastberechnung werden auch die solaren Gewinne nicht angesetzt. Aber bei deiner Berechnung schon. Also wo soll man die 1,6 kW hernehmen? Wie setzen sich die zusammen? Und wie soll man die Wärme ohne Klimatisierung im Sommer wieder abführen?
Es muss doch dafür eine Berechnungsgrundlage existieren. -
@ Thorsten / Wandaufbau
Ich möchte mich in die prinzipiellen Fragen/Streitigkeiten zur Vorfertigung in der Halle etc. nicht einmischen.
Aber einige Fragen zum Wandaufbau:
Baust du nur mit Installationsebene?
Baust du immer mit Holzverschalung wie auf den Bildern deiner Website?
Ist in Schweden die Variante mit Polystyrol-WDVSAbk. unüblich?
Fragen zum Wandaufbau:
Wird selbst bei deinen hochwertigen Häusern das Dach ohne weitere Installationsebene gefertigt?
Ist auch da die Dampfbremse aus PE? -
Ausführungen
1. Unser schwedischer Hersteller baut nur mit Installationsebene.
2. Nur Holzverschalung: Natürlich nicht.
3. Nein. Aber WDVSAbk. wird sowieso örtlich gemacht.
4. Dachschräge ist auch mit Installationsebene.
5. Ja.
Ergänzung: Seit kurzem arbeiten wir außerdem mit einem kleinen, handwerklichen deutschen Hersteller zusammen, einem von denen, die ich vorhin gerade kritisiert hatte. Hintergründe:
1. Es handelt sich um ein Unternehmen hier in der Nähe.
2. Es baut aber bundesweit.
3. Es handelt sich um einen Tischlermeister, der auch Holztechniker ist. Er liefert eine Präzision ab, die eben tischlermäßig und nicht zimmermannsmäßig (Zimmerermaß ist der Axtwurf) ist. In dem Familienunternehmen Arbeiten außerdem sein Bruder und sein Sohn, seine Frau und seine Schwägerin mit. Dieser Mann hat gerade mein Wohnhaus saniert, das Monteure aus Hude bei Oldenburg schlichtweg versaut hatten. Er hat eine fantastische Arbeit abgeliefert! Dadurch, dass ich wusste, wie ein gutes Schwedenhaus aussehen sollte, und er die Kompetenzen für die Realisierung hatte, ist es jetzt erheblich besser als am Anfang.
4. Er baut seit vielen Jahren finnische Blockhäuser auf, hat aber inzwischen eine exquisite Holzrahmenwand entwickelt, die er in Kleintafelbauweise (Elemente von 1,25 m Breite) vorfertigt und die seit kurzem eine reißende Nachfrage findet. Die LBS in der Gegend möchte sein Wandmodell in allen Geschäftsstellen im Türbereich aufstellen.
5. Wenn ein Haus fertig vorproduziert ist, beladen die Leute die zwei VW-Bullis mit Anhänger und fahren los. Es wird kein Kran benötigt. Die Elemente können auf Wunsch leicht selbst zusammenmontiert werden.
6. Die Standardwände haben inkl. Installationsebene 280 mm Flachsdämmung! Kein Problem ist, stattdessen billige Mineralwolle zu nehmen oder auf Wunsch die Wände anders zu Schichten.
7. Seine Häuser sind nicht teurer als die von den besten Schweden, manchmal sogar etwas günstiger. Aber, Rudi, mit den Polen kommen wir preislich sicher nicht mit. Wenn es denn vor allem um billig geht. -
Korrektur
"der mit den anonymen 3 Buchstaben" war versehentlich in meinen Text geraten. Leider kann man hier ja nichts korrigieren, was ein wenig unmodern anmutet. Selbst meine alte elektrische Schreibmaschine hatte eine Korrekturfunktion,
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Gerade weil ich diese Dinger auch selbst zusammenbaue ...
Gerade weil ich diese Dinger auch selbst zusammenbaue weiß ich evtl. ein wenig mehr als manch anderer. Bei drrr drrr kannst du es fein sauber justieren, bei pang pang nämlich nicht, jedenfalls nicht so ohne weiteres auf dem Bauplatz. Aber das weißt du ja sicherlich, du hast ja schon so viel mit diesen Geräten gearbeitet. Nicht umsonst steht in der Zulassung zunächst drin, das in der Fabrik zu machen, oder hast Du das etwa fein sauber überlesen. Und dann les Dir auch durch, wie die Klammern auszusehen haben, wieviel davon vergeigt sein dürfen. GK als Scheibe ist Mist. und bei Deinem komischen Rastermaß wirst du allein mit der Dämmung noch nen HöllenSpaß bekommen.
Aber das weißt Du ja alles ...
Ach ja, Torsten ich habe mich von ihm nicht angesprochen gefühlt ...)
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exquisite Holzrahmenwand, reißende Nachfrage ...
@ Torsten: Wieviel Subunternehmer liefern schon zu ...? -
Man kann sich auch totsparen ...
Man kann sich auch totsparen ein Magazinschrauber sollte schon drin sein ...
Wurden eigentlich auch alternative Wandbildner in die Betrachtung mit einbezogen?
Bei wieviel €/m² fertige Wand bist du momentan? -
Welche Dinger baust du zusammen?
Rübe, ich verstehe deinen Beitrag nur begrenzt und fürchte, dass du mich nicht verstanden hast. Und mach' dir keine Sorgen, bei uns gibt es kein pang pang, wir machen drrr drrr!
Und was, bitteschön, soll in der Werkshalle passieren? Du redest wohl von der Montage der Scheiben? Ja ja, weißt du auch, was eine Kleintafel ist? Eine Tafel ist eine Tafel und nicht die einzelnen Bestandteile. Das weiß ich von der Schokolade, Und bei uns kommt die Schokolade immer im Ganzen an die Baustelle. Dass aber die Kleintafeln in der Werkhalle zusammengebaut werden müssen, willst du mir hoffentlich nicht weismachen, oder? Dann müssen demnächst auch die Verbindungen bei den Großtafeln im Werk hergestellt werden. Das Stelle ich mir bei den Hausecken lustig vor. Auf diese Weise wären wir dann bald wieder bei kompletten Raumzellen. Aber Kleintafeln Stellen gerade trotz Vorfertigung das genau gegenteilige Prinzip dar.
Warum schreibst du, GK als Scheibe sei Mist? Wenn dir dein Hersteller so etwas liefert, wirf ihn raus!
Das Rastermaß hatte ich aus der Erinnerung angegeben. Der Kontakt ist ja so neu, dass ich zwar schon einen fertigen Rohbau gesehen habe, aber noch keinen Aufbau. Wieso denn bekämen wir bei 125 cm Probleme mit dem Dämmmaterial? Das ist doch das deutsche Rastermaß! Aber ich habe jetzt mal genauer nachgesehen: Da steht: "Modulmaß 62,5 cm breit und 290 cm hoch inkl. Schwelle und Rähm. " So, bestimmt findet jemand noch ein Haar in der Suppe. So wie bei den Thermofundamenten, erinnerst du dich an den Forenkrieg um angebliche Zulassungsprobleme? Aber bekanntlich arbeitest du mit den Dingern. -
Torsten, bist Du so in brass, dass Du nichts mehr merkst? ...
Torsten, bist Du so in brass, dass Du nichts mehr merkst? mein letzter Beitrag: nur der letzte Satz war auf dich bezogen, manno.
Das 60er Rastermaß, schau mal den allerersten Beitrag, was er da für GKB nehmen wollte, das habe ich mir nicht ausgedacht! manno.
Die Tafeln mit GKB getackert: schau mal in die ABZ rein, manno.
Und ich mir überhaupt die GKB-Scheibe nicht ausgedacht! Manno.
Manno! -
An Rüdiger!
Aha, also das war nicht auf mich gemünzt. Dann entschuldige bitte, aber ich bin im Moment etwas empfindlich! Dein Beitrag folgte ja ohne textlichen Bezug auf meinen, nicht auf einen von Rudi. Deshalb war es sicher missverständlich. -
Hast Du ...
Hast Du drrr drrr geschrieben? Weil drrr drrr kam als Antwort auf pang pang.
Ruhig bleiben. Tiief Luft holen.- lächelsmilie*
-
@ Bernahard /Verbindungsmittel/alternative Wandbildner
Zu den Verbindungmitteln:
Schrauben dauert länger als Klammern mit Luftdruck einschießen. Die Verbindungsmittel haben bei geeigneter Wahl fast die gleiche Festigkeit (jedenfalls bei Knauf-Wänden). Der Luftdrucktacker und der Kompressor ist leider viel teurer als ein leistungsfähiger Magazinschrauber aber dennoch erscheint es lohnenswert. Werde ich gebraucht kaufen und nach dem Bau wieder verkaufen. Beide Varianten dürfen auf der Baustelle verwendet werden. Mir ist keine Zulassung bekannt, die eine baustellenseitige Verwendung verbietet. Die Regeln differieren dann nur. Wenn es solche Zulassungen geben sollte, dann kämen die ohnehin hierfür nicht in Frage.
Zu Gipskarton als Wandbildner:
Gips ist ein teilweise Abfallstoff der Stromwirtschaft, weshalb Gipskarton sehr billig ist. Für diesen Zweck bei beidseitiger statisch wirksamer Installation verwendbar. Natürlich wirkt sich dies auf die aufnehmbaren Horizontalkräfte aus.
Alternative Wandbildner:
habe alle üblichen Varianten durchkalkuliert (einseitige Holzwerkstoffplattierung, mehrseitige HWP, Gipsfaser- einseitig und zweiseitig). Gipskarton ist ceteris paribus am billigsten und sehr leicht zu bearbeiten. -
@ Thorsten /Rastermaß
Mir ist bekannt, dass 62,5 der übliche Achsabstand ist. Aufgrund des vielfältigen Angebotes von Gipsplatten in 60*260 und 120*260, bietet sich diese Rastermaß hier an. Mit Schwelle und Rähm wird es dann natürlich höher.
Aufgrund der Minimierung des Holzanteils müssen Platten verwendet werden, die geschosshoch sind. Im Raster 62,5/1,25 ist die übliche Gipsplattenhöhe 2 m. Das führt zu einem erhöhten Arbeitsaufwand, höheren Massivholzkosten und mehr Wärmebrücken. Die mir bekannten Zulassungen erlauben keine freien Plattenstöße für Gipsplatten.
Probleme mit Dämmfilz sehe ich nicht, da es ohnehin gestaucht eingebaut werden muss, um Luftzirkulation zu vermeiden. -
das mit dem Drucklufttacker ...
das mit dem Drucklufttacker hört sich erst mal toll an, aber ohne ein Stück Erfahrung ist jede dritte Klammer nur teilweise reingeschossen, dann wird nachgekloppt mit 'einem Hammer bis das Blut aus den Blasen an den Fingern spritzt ... Theorie und Praxis ... es gibt schon noch Gründe weshalb man einen Beruf drei bis vier Jahre lernt. Deshalb sehe ich das mit dem "low cost" weiterhin sehr kritisch nur auf Basis von hastig eingesogenen Broschüren ohne echtes erprobtes Fachwissen, am Ende gilt learning by doing und nur aus Fehlern lernt man, aber wenn man nur ein einziges Haus baut ist der Fehler dort ein häufiger Gast(
Wenn dann noch ein sehr ausgeprägtes Selbstbewusstsein, geringe Kritikfähigkeit und geringe Neigung zum zuhören dazukommt wird es lustig, aber nur für die unbeteiligten Zuschauer ... -
@ kuschow /Drucklufttacker/Fehler beim Bau
Ich muss zugeben, dass ich bisher nur mit Schrauber und E-Tacker gearbeitet habe. Der E-Tacker ist aber nicht für tragende Beplankungen geeignet, sondern nur für Trennwände etc., da er keine geeigneten großen Klammern verschießen kann. Ist das in der Handhabung soviel anders als ein E-Tacker? Wegen des Rückstoßes? Vielleicht ist der Unterschied wie zwischen Kleinkaliber und Bärentöter? lol
Ich werde einfach mal einen Drucklufttacker ausprobieren, der ausreichend dimensioniert ist. Mal schauen, ob ich damit klarkomme. Ansonsten müsste ich langwierig schrauben, natürlich mit Magazin-Schrauber wenn es so schwer sein sollte, mit dem Druckluft-Tacker genauso präzise zu arbeiten wie mit dem E-Tacker.
Fehler werde ich sicher machen. Das wird nicht ausbleiben. Inwiefern ein ausgeprägtes Selbstbewusstsein an der Fehlervermeidung hinderlich sein soll, ist mir unklar.
Dass meine Kritikfähigkeit gering ausgeprägt sei, lass mal meine Sorge sein. Bisher konnte ich stets Argumente abwägen und sachliche Lösungen diskutieren und erabeiten. Das wird sich sicher nicht aufgelöst haben. Im Gegensatz zu manch anderem sehe ich keinerlei Sinn in Anfeindungen und tue mir deshalb auch eine diesbezügliche Auseinandersetzung nicht an.
Wie ich schon schrieb interessieren mich persönliche Angriffe nicht aus welchen persönlichen Gründen eine Animosität auch angestrebt wird.
Von einigen scheint die Intention des Threads wohl missverstanden worden zu sein. Es geht mir nicht um die Frage, ob ich irgendetwas selbstbauen wolle, sondern wie. Schon der Nutzername gibt Aufschluss darüber, sodass Missverständnisse ohne grobe Fahrlässigkeit oder sogar Vorsatz ausgeschlossen sind. -
Magazinschrauber vs Drucklufttacker
wie oben schon geschrieben, einfach wird es nicht!
Ich habe schon mal schmale GK Streifen in die Fensterlaibung getackert, Klammerlänge 2,5 cm. Die Laibung hat nichts zu halten und mit ein paar Klammern mehr ... was soll es. Vorteil: leicht zu überspachteln, u.a. auch weil die Klammern tiefgenug lagen ...
Da kommt aber auch das größte Problem ... die Verbindung ist dann stabil, wenn die GK Deckschicht nicht durchschlagen ist ... das ist mit Klammern kaum möglich ... daher schrauben! Mit dem richtigen Schrauber (weniger Drehzahl) funktioniert das einwandfrei!
Wandbildner: Ich meinte hier nicht andere Varianten von Holz, sondern komplett andere Materialien ... -
Mein Rat
Rudi, ich würde unbedingt einen erfahrenen Praktiker mit hinzunehmen! Unter der Voraussetzung traue ich dir einiges zu. -
@ Bernhard / Klammertiefe
Laut Herstellervorschrift müssen die Klammern bündig mit der Oberfläche bis max. 2 mm tief eingeschlagen sein. Anderes ist nicht erlaubt. Ich nehme mal an, dass du meintest, dass sie nicht zu tief eingeschlagen werden dürfen, um den Halt nicht zu verringern. Die Abstände sind auch geregelt. Abhängig von den Horizontallasten, die aufgenommen werden sollen, reichen ca. 100 mm Abstand aus. (bei den max. einwirkenden Horizontalkräften). Hier wird bauteilspezifisch der Klammerabstand festgelegt. Bei Schrauben wären fast mehr Verbindungsmittel nötig. z.B. bei doppelter statisch wirksamer Beplankung und 10 cm Abstand können 3,5 KN/Einrastertafel m statt 2,9 KN mit Schrauben aufgenommen werden.
Weiteres Problem sind die Breiten der Riegel, da die Platten nicht wie bei Werksfertigung so breit sein können wie das Haus, sondern nur 1,2 m breit sind, müssen die Riegel zwei Platten (also einen Plattenstoß) aufnehmen können. Das führt bei Schrauben zu Mindeststärken des Riegels von 84 mm. Da es dieses Maß nicht gibt, müssten 100 mm verwendet werden. Bei Klammern kann schlanker dimensioniert werden: bis zur Minimalriegelstärke von 60 mm an den Plattenstößen.
Die Lösung mit Gipsplatten ist auch nur durch die zweilagige Beplankung und dieser Verbindungsmittel wirtschaftlich möglich. Sonst muss man zur klassischen Holzwerkstoffplatte z.B. OSBAbk. greifen.
Das Problem bei Gipskarton ist nicht das E-Modul, sondern die geringe Rissfestigkeit sowie Druckfestigkeit, die zu entsprechenden Verbindungsmittellösungen und tendenziell zur beidseitigen statisch wirksamen Beplankung zwingt. Wenn also die Platten einen guten Verbund mit den Hölzern eingehen, dann ist die Tafel relativ hoch belastbar. Bei HWP kann man die hohe Belastbarkeit mit geringerem Aufwand erzielen.
Dadurch wird auch eine flexible Nutzung mit hoch belsastbaren Teilelementen verunmöglicht, was vielleicht auch ein Grund dafür ist, dass klassischerweise HWP eingesetzt werden.
Zudem muss ich zugeben, dass ich einen persönlichen Faible für den größtenteils aus Abfällen hergestellten Gipskarton, wobei ich in meinen Ausführungen Gipskarton synonym für GKB, GKF, GKBI und GKFI verwende. HWP lassen sich nicht so schön leicht bearbeiten und haben einen schlechteren Schallschutz. -
Hattest du ...
dir Gedanken gemacht ...
völlig anderes Wandmaterial?
Die Scheibensteifigkeit alternativ herzustellen ...?
Gruß -
@ Bernhard / Wandscheibe Material
völlig anderes Material? Aber gleiches Bauprinzip? Also Holztafelbau?
Ich habe drei Gruppen untersucht:
HWP (z.B. Spanplatten oder OSBAbk.)
Gipskarton
Gipsfaser
Da schnitt GKB am besten ab. Der Bau ist ja sehr klein und nur gering belastet sowie statisch sehr einfach:- keine längeren Unterzüge (nur über den Öffnungen)
- keine großen Öffnungen in den tragenden Wänden unter der Traufe
- viele aussteifende Wände
- geringe Höhe und somit geringe Windlast
- alle Innenwände tragen oder steifen zu mindestens aus
- keine großen Türöffnungen in den Innenwänden (885 mm*2005 mm)
Bei höheren Belastungen insbesondere durch aufliegend Unterzüge für Decken würde Gipskarton ausscheiden. Nur habe ich keine hoch belasteten Teile.
Die größte Linienlast ist das Eigengewicht des Sparrendachs. Die anderen Lasten sind sehr gering. Um die Sparrendachlasten gut abtragen zu können und die Überwärmung zu reduzieren befinden sich an den Traufen (Ost und West) nur wenige schmale Öffnungen.
Die Hälfte der gesamten Öffnungsfläche in den Außenwänden befindet sich auf der südlichen Giebelseite, die sehr gering belastet ist.
Das Gebäude ist also in jeder Hinsicht auf sehr geringe Lasten orientiert. Im Dachgeschoss befindet sich auch keine einzige Wand, da es nur als Wohnraum dient während im Erdgeschoss alle anderen Räume untergebracht sind (Schlafzimmer, Büro, bescheidene Wohnküche, Bad und Toilette).
Es ist also nicht nur materialtechnisch eine low-cost Lösung, sondern auch in gestalterischer Hinsicht, die erst die geringen Materialkosten ermöglicht.
FRAGE:
Welche Lösung würdest du präferieren wenn - wie dargelegt - die Lasten recht optimal verteilt werden und Gipskarton, daher realisierbar wird? Trotzdem die klassische Lösung mit HWP? Die HWP kann man trotz hoher Belastbarkeit mit größeren Verbindungsmittelabständen einauen, da hier die Rissfestigkeit des Werkstoffs optimal ist. Und wenn HWP, dann welche? OSB wäre ja besonders hartnäckig bei der Bearbeitung.
Für mich spielt, weil ich keine Fabrik zur Fertigung habe, die Bearbeitbarkeit eine herausragende Rolle. Ein gewichtiger Nachteil von HWP in meinem Fall (woanders mag dies vollkommen anders aussehen) wäre, dass ich damit zwei verschiedene Plattenraster habe, da ich 2,60 hohe Platten nicht kostengünstig in Breiten von 62,5 und 1,25 beschaffen kann. Jedoch in den Maßen 0,6/2,6 und 1,2/2,6 schon.
Alternative Überlegung war:
Falls das Polystyrol-WDVSAbk. doch nicht so gut sein sollte, würde ich alternativ eine Holzverschalung aus preisgünstigen Hölzern wie Douglasie, Kiefer oder notfalls sogar Fichte verwenden. Schallschutzmäßig bringt dies nur keinen deutlichen Vorteil, sieht aber deutlich besser aus. Weiterer Nachteil wäre der geringere Feuerschutz von außen. Da im Hochsommer selbst Funkenflug vom Nachbarn die Hülle im schlimmsten Fall entzünden kann. Mit dem WDVS und der beschriebenen Konstruktion erreiche ich beidseitig F-30 und mit billigsten Mitteln ohne Installationsebne ca. 42 dBAbk. Schallschutz. Plattenlagen von innen nach außen:
GKB12,5/ in Feuchträumen GKBI 12,5
GKF12,5
GKBI12,5
Also wie könnte man mit ähnlich niedrigen Kosten ein vergleichbares Ergebnis erzielen? -
Unschlüssig bei Deckenaufbau
Beim Aufbau der Decke bin ich mir noch sehr unschlüssig. Ursprünglich habe ich den Aufbau von oben nach unten so geplant (also ohne Verleimung des Leichtestrichs):
Bodenbelag Laminatboden (verklebt, kein Click-Laminat)
Polystyrol Trittschalldämmung 10 mm
GKB 12,5 mm
Polystyrol Trittschalldämmung 10 mm
GKB 12,5 mm
Polystyrol Trittschalldämmung 10 mm
Spanplatten 18 mm als Deckenscheibe
Holzbalkenlage mit Balkenschuhen an Außenwand/Mineralwolle
Lattung
GKB 12,5 mm
Tapete
Hier wurde von user "Mar ... " eingeworfen, das Gipskarton sehr ungeeignet für die Lastverteilung und als Estrich sei. Mir ist unklar, auf welche Bodenbeläge er dies bezog. Bei Fliesen wäre ich der Meinung, dass die Riss- und Bruchgefahr (Rissgefahr, Bruchgefahr) zu groß ist, weil die Gipsplatten keine so hohe Biegesteifigkeit in der Plattenebene haben wie z.B. GFAbk.-Platten.
Ich bitte, den Beitrag nicht wieder dahingehend falsch zu verstehen, dass es sich um eine allgemein taugliche Lösung handeln würde, sondern nur auf dieses konkreten Bau bezogen zu betrachten. -
da wird man seekrank ...
da wird man seekrank wenn man auf dem Aufbau läuft und kann die Wellen sehen die man auslöst. Möbel werden sich in kleine Täler einsenken ...
schöne Lösung für das konkrete Projekt wenn man so was zufällig mag)
Gruß
Arno Kuschow -
@ Kuschow / Bewegungsanfälligkeit des Untergrundes
Und wenn man unelastifizierte Polystyrol-Platten verwendet? Müsste also die Lastverteilung primär über größere oder unelastischer Platten erfolgen?
Es gibt ja sogar Trockenestriche auf Mineralwolle. Die ist ja noch viel elastischer. Die Eindrückbarkeit des Aufbaus müsste sich doch berechnen lassen anhand der Stauchung der Polystyrol-Platten und dem E-Modul der GKB-Platten.
Die Estrichplatten und die Lastverteilungsschicht verteilen die Last, je höher das E-Modul, desto besser, je größer die Plattenfläche desto besser.
Die Polystyrol-Platten werden dann abhängig von der Lastausbreitung eingedrückt. Wenn diese nun steifer sind, dann reduziert sich die Zusammendrückbarkeit.
Bei Verwendung von Platten mit dynamischer Steifigkeit von 30 MN/m³ liegt die Zusammendrückbarkeit bei 3 KN Druck bei ca. 1 mm pro Schicht. Würden also auf alle Schichten gleichmäßig 3 KN Lasten würden die Platten um insgesamt um maximal 3 mm eingedrückt.
DINAbk.-gerecht (18 5602) wäre dies selbstverständlich nicht. -
@ kuschow /sichtbares Eindrücken
Bei welchem Aufbau durftest du schon einmal den Wellenschlag beobachten? Weißt du, wie die Konstruktion gestaltet war? -
Laminat auf einer Lage Trittschalldämmung ...
Laminat auf einer Lage Trittschalldämmung ohne steife Zwischenlage ist meine persönliche Erfahrung, nicht bei eigenem Projekt, aber bei Familienangehörigem der auch die Tendenz hat, unnötig geizig zu sein und sich dabei für schlau zu halten ... und hier ist drei mal übereinander so ein weiches Paket ... da muss man gar nicht weiter drüber diskutieren, ich habe auch keine Lust, Elastizitätsmodule auszurechnen, für den Einsatz in einem Haus brauche ich zugelassene und eindeutig definierte Aufbauten, auch bei low cost steckt da zu viel Geld drin, als das man es wegschmeißen könnte ... auf eine Trittschalldämm-Matte gehört ein ausreichend steifer Aufbau damit die Last verteilt werden kann, die Platte obendrauf insgesamt schwingen kann ohne dass der Unterbau angeregt wird, so wie zum Beispiel die zwei miteinander verklebten und mit versetzten Stößen verlegte Schichten von Gipsfaserplatten ... wie man beim wissen um diese Konstruktion darauf kommen kann, die Platten einzeln zu legen und damit die Stabilität aufzugeben? ... dann noch mit jeweils einer Lage weichen Zwischenbaus?
Wenn die Dämmplatten nicht elastifiziert sein sollen, wozu sind sie denn gut? Oberhalb und unterhalb ist die gleiche Temperatur, Wärmedämmung ist also nicht das Thema ...
... pardon, ich will ja gar nicht unbedingt lästern, aber bei der Art der Vorschläge ist jede sinnvolle Antwort automatisch schon fast im Lästermodus
Gruß
Arno Kuschow -
Mutmaßungen statt Erfahrungen?
Also handelt es sich um bloße Mutmaßungen. Keine Erfahrungs- und keine Berechnungsgrundlage. Dass nicht elastifizierte Polystyrol-Platten keine unendliche dynamische Steifigkeit haben, müsste dir als Bauprofi doch klar sein.
Durch die mehrlagige Verlegung wird die Last über mehr Schichten verteilt und die Schalldämmmaße können nach üblicher Berechnungsvorschrift addiert werden. Ganz unabhängig davon, ob nun Gipskarton geeignet ist oder nicht. Aber wer das Prinzip der mehrschaligen Entkopplung nicht kennt und derartig klugscheißt, muss wohl irgendwo seinen Frust abladen. Dann kippe doch weiter Frust ab. Andere haben sicherlich Interesse an einem ernsthaften sachbezogenen Diskurs.
Wieso du ausgerechnet in diesem Thread deinen Frust abladen musst, ist mir aber auch gleichgültig. -
sinnlose Äußerungen
was soll das? Ich habe doch geschrieben, dass ich so eine Verlegung kenne, nur nicht selbst ausgeführt habe ... exakt dieser Aufbau nämlich eine relativ biegeweiche Oberlage in Form von Laminat auf ca. 10 mm Trittschalldämmung ... dass nicht ich den Fehler gemacht habe, sondern jemand in meinem Umfeld ändert doch nichts?!? Da tritt man auf eine Stelle die dann ein paar Millimeter einsackt und hebt gleichzeitig den nicht belasteten Teil hebelmäßig an ...
das Beispiel mit dem Trockenestrich auf Mineralwolle passt auch nicht weil es sich zum einen um hochverdichtete Mineralwolle handelt und dann eben auch die Gipsfaser-Trockenestrichplatten doppellagig verlegt sind mit Stufenfalz geklebt und sorgfältig verschraubt damit die in sich steif sind. Und da ist es auch nur eine dünne Lage Dämmung und keine Addition von mehreren sich verformenden Ebenen.
ich habe keinen Frust, versuche nur mit meinen Antworten vor Blödsinn zu bewahren ... wenn nicht den threadstarter, dann eventuell andere Leser die das sonst blauäugig nachmachen, weil steht ja im Internet ...
Prinzip mehrschaliger Entkopplung ist gut und schön, aber ich kann nicht für Kunden experimentell bauen oder sowas empfehlen sonst haut mir das ein Gutachter hinterher vor Gericht um die Ohren ... also machen Sie was Sie wollen, aber bitten Sie die Profis nicht um Zustimmung dazu! -
Wandbildner
@rudi
... ich dachte hier als Alternative an völlig andere Bauweisen.
(ich habe mal für einen kleinen Anbau HRB vs. Mantelsteine (Holzspandämmsteine) verglichen, low cost stand da aber nicht im Vordergrund)
was kostet dich der m² Wand ohne Arbeitsleistung? -
@Bernhard /Materialkosten
ungefähr 30 €/m²
Als generelle Alternative kam noch Mauerwerk in Frage. Die Holzvariante ist aber preisgünstiger bei gleichem Schallschutz. Da die Wärmespeicherung für mich irrelavanter ist, da das Gebäude klimatisiert wird, fällt ein gewichtiger Vorteil massiver Bauweise weg. Brandschutz ist für mich auch nicht primär. -
Materialkosten
... der m² Preis ist kaum zu unterbieten ...
Die Frage ist halt nur ob man nicht besser vielleicht 10 € mehr ausgibt ...
vor allem da wo die Außengeräte stehen reicht es mit dem Schallschutz vielleicht nicht ganz? -
@ Bernhard/Schallschutz
Die Splitgeräte außen werden auf eigenen Fundamenten entkoppelt aufgestellet. Bei niedrigen Temperaturen steigt der Schalldruck an. Wenn er zu groß sein sollte, kann man noch einen Reflektor in Form einer Barriere zwischen Hauswand und Außeneräten aufstellen. Es sind aber die modernsten Geräte der Welt. Die erreichen selbst bei -15 ° nicht mehr als 40 dBAbk. bei ein m Abstand vom Außengerät. Bei Fundamententkopplung läge dann der Schalldruck innen bei geschlossenen Fenstern unter der Hörschwelle. Würde ich die hingegen an der Außenwand auf einer Konsole installieren, dann würde das Haus Aufgrund des geringen Wandgewichts "durchgeschüttelt".
Für 10 € mehr kann man auch eine deutlich bessere Konstruktion verwenden. Nur verursacht die dann auch wieder zusätzliche Arbeit. z.B. könnte man für 10 € mehr eine entkoppelte Doppelständervariante bauen. Das ist mir dann aber zu aufwändig. Auch wenn ich das Schalldämmmaß dann auf dem Niveau einer 175 mm KS-Wand hoher Rohdichte läge.
Wenn irgendwo Schallprobleme entstehen sollten, könnte ich auch noch innen einer weitere Schicht GKB für 2 EUR/m² anbringen. Nach meiner Kalkulation liege ich mit der einfachen Konstruktion so zeitlich gleich auf mit Porenbeton-Plansteinwänden.
