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1. Zitat: Bei einer Schätzung müsste jedem klar sein, dass die realen Zahlen abweichen können... 10.06.08
   ja...aber bitte nicht durch Rechenfehler!
   -
   Die Frage, warum die Excel Tabelle nach solanger Zeit noch nicht auf dem aktuellen Stand ist, ist sicherlich berechtigt..
   -
   Auf der Gegenseite kommt noch eine Menge Gutgläubigkeit und fehlendes Wissen dazu.
   Ein paar Euro in einen "Grundkurs Vertragsrecht" zu investieren wäre sicher keine schlechte Idee...
   gruss
   Name: Bernhard Furch   E-Mail-Adresse anzeigen  

2. naja 10.06.08
   ich höre hier immer nur von Kostenschätzung, die ist ja auch ok. - seit wann aber schätzt man die Mehrwertsteuer???
   Name: Andre Pelzer   E-Mail-Adresse anzeigen  

3. Kostenermittlungsarten 10.06.08
   Zitat aus einer Broschüre der AK NDS:
   DIE KOSTENERMITTLUNGSARTEN
   Die HOAI unterscheidet vier Kostenermittlungsarten, und zwar die Kostenschätzung,
   die Kostenberechnung,
   den Kostenanschlag
   sowie die Kostenfeststellung.
   .
   Die Kostenschätzung dient der überschlägigen Ermittlung der Gesamtkosten und ist vorläufige Basis für die Finanzierungsüberlegungen des Bauherrn. Grundlage für die Kostenschätzung sind möglichst genaue Bedarfsberechnungen, z. B. Flächen (Bruttogrundrissflächen, Nutzflächen, Wohnflächen), Nutzungseinheiten (z. B. Arbeitsplätze, Bettplätze, Tierplätze) oder Rauminhalte. In der Kostenschätzung werden die einzelnen Kostengruppen je nach Art des Bauvorhabens höchstens bis
   zu Spalte 2 der Kostengliederung berücksichtigt (vgl. DIN 276 Teil 2, Anhang A). Das entsprechende Muster befindet sich in der DIN 276 Teil 3, Anhang A. Gegebenenfalls sind Erfahrungswerte (z. B. € pro m2, € pro Nutzungseinheit, € pro m3) zu verwenden.
   .
   Die Kostenberechnung hingegen soll eine Ermittlung der angenäherten Gesamtkosten ermöglichen und ist in der Regel Voraussetzung für die Entscheidung, ob die Baumaßnahme wie geplant durchgeführt werden soll. Grundlagen für die Kostenberechnung sind genaue Bedarfsangaben, z. B. detaillierte Raumprogramme, Nutzungsbedingungen, die bis dahin erstellten Planunterlagen sowie die hierzu erfolgten ausführlichen
   Erläuterungen. In der Kostenberechnung sollen alle Leistungen je nach Art des Bauvorhabens innerhalb der Kostengruppen bis zur Spalte drei der Kostengliederung erfasst und aufgegliedert werden.
   .
   Zitat Ende
   .
   Jetzt müßte man vom Fragesteller wissen, mit welchen Leistungsphasen der Archi beauftragt ist und man muss wissen, zu welchem Planungsstand diese Kostenschätzung gemacht wurde. Eine Kostenschätzung ist nur für Finanzierungsüberlegungen zu gebrauchen, nicht jedoch um die Finanzierung dingfest zu machen. Das geht erst nach der Kostenberechnug.
   .
   Gruß
   Name: Lott Andreas  

4. @S. Ibold 10.06.08
   .
   Zitat: "...dass hier unisono erklärt wird, dass der Rechenkünstler KEINEN Fehler gemacht hat, weil, dass kann ja mal passieren. [...]und dann mit einem geringeren Standard oder einem höheren Eigenleistungsanteil zu kommen finde ich gelinde gesagt schon unverschämt."
   .
   Mein lieber Herr Ibold,
   .
   nein, natürlich hat der Planer (wenn auch eventuell unabsichtlich) einen Fehler gemacht. Dennoch lässt sich an der Kostenschätzung jetzt nichts mehr ändern. Okay, man könnte sie runterdrücken, aber damit ist ja keinem wirklich geholfen. Außerdem ist hier eben noch lange nicht gesagt, dass das Geld am Ende auch so reicht...! Und wenn die 9.000 Euro bei der Finanzierung ein Problem sind, sollte man über die Gesamtmaßnahme nochmal nachdenken. Spontane Bauherrenideen führen erfahrungsgemäß leicht mal zu Kostensteigerungen in größerer Höhe...
   .
   In meinem Beitrag habe ich nur Möglichkeiten aufzeigen wollen, wie man aus dieser Situation wieder herauskommen kann, nicht weiter!
   .
   P.S.: Übrigens berechnet sich das Honorar aus den Nettokosten, daher ist der Mehrwertsteuersatz egal...
   .
   Name: Christian Wolz   E-Mail-Adresse anzeigen  

5. Hallo, also zur Rätzels Auflösung. Überschrift der Tabelle ... 12.06.08
   Hallo,
   also zur Rätzels Auflösung.
   Überschrift der Tabelle ist Kostenschätzung, wobei ich nach der Begriffdefinition als Laie eher nun auf Kostenberechnung tippe.
   1. Zeile Umbauter Raum (mit Tipfehler),
   2. Kostengruppen /Menge / Preis/€ netteo / Einzelposition
   3. 200 - Herrichten u. Erschließen
   4. 300 - Bauwerk- Baukonstruktion
   5. Die Nummerierung hört nun auf Gerüst /Dach
   ...
   so sieht die Sach aus
   Wir haben Anfang des Jahres so einige Ungereimtheiten angesprochen uns wurde versprochen eine Änderung zu machen aber unser Architekt hat so viele Sachen am Laufen dass er für so etwas anscheinend keine Zeit mehr hatte.
   Zeitpunkt dieser Aufstellung war vor Werkplanung. Mehr haben wir seither nicht bekommen.
   Woher soll ich als Laie wissen wieviele Berechnungen u. Unterlagen ich zu bekommen habe. Muss ich jetzt auch noch die HOAI auswendig lernen?
   Tschüssi, die Halbzeit eines beschissenen Spiels ist vorüber
   Ratlos
   

6. Ja, sie sollten in die HOAI reinschauen 13.06.08
   Hallo,
   hier sollten Sie zu lesen beginnen:
   http://www.hoai.de/online/HOAI-Text/teil_2.php#15
   Das sind die Grundleistungen der Objektplanung.
   Diese Leistungen sollen Sie vom Architekten erhalten und dafür bezahlen Sie dann auch.
   Haben Sie einen Architektenvertrag? Wenn ja, welche Leistungen sind da vereinbart?
   Zu Ihrer Kostenschätzung:
   Eine Kostenschätzung, welche einen Berechnungsansatz mit dem umbauten Raum hat, ist wohl nur die erste überschlägliche Kostenschätzung, die Ihnen den Überblick verschaffen soll, ob Sie sich das BV überhaupt leisten können und nur für Finanzierungsvorüberlegungen zu gebrauchen. Der Fehler mit den 3% ist zwar unprofessionell, führt aber zu keinem Schaden, den der Architekt zu verantworten hat.
   Die Planung ist einfach noch nicht weit genug vorangeschritten. Die Kostenberechnung fehlt noch.
   Gruß
   Name: Lott Andreas  

7. gewagt, gewagt! 13.06.08
   @Hr. Lott
   >Das sind die Grundleistungen der Objektplanung.
   Diese Leistungen sollen Sie vom Architekten erhalten und dafür bezahlen Sie dann auch.<
   Wer sagt denn, dass der Architekt die Erbringung der Grundleistungen des § 15, II. HOAI vereinbart hat. Vielleicht hat er sich, wozu die AK´s seit Jahren auffordern, mit der Bezahlung des Honorars (also nach %) ja nur an die Formulierung der Leistungen, wie Sie in der HOAI dort eben stehen angelehnt, was Ihm auch zu empfehlen ist. Das sollte man schon wissen, wenn man dem Kollegen Böses unterstellen will.
   Im Übrigen darf die Kostenschätzung (LP 2 HOAI) (leider) um bis zu 30% nach oben oder unten abweichen. Für eine konkrete Finanzierung taugt diese daher nicht und kann allenfalls als grobe Richtschnur gelten. Will man verlässliche(re) Kosten erhalten, muß man dafür bezahlen, wenn auch ein kostenbewusster Architekt im Allg. bestrebt sein dürfte und müsste deutlich verlässlicher Kostenschätzungen zu liefern.
   "Grob fahrlässig" ist eine Abweichung um 9000 € bei einem EFH also keinesfalls, sondern liegt eher im recht guten Bereich der mögl., zul. Abweichung.
   Das der Architekt ggf. keine Zeit oder Lust hat, ist ärgerlich, allerdings sollte so etwas schon behandelbar sein, wenn man es entsprechend ruhig anspricht.
   MfG
   Name: Ralph Kaiser   E-Mail-Adresse anzeigen   http://www.bhk-beratung.de

8. ..das sollte vielleicht mal ein Jurist kommentieren... 13.06.08
   ..(sozusagen) natürliche Abweichung nach oben oder unten = in Ordnung, aber Abweichung nach oben/unten durch Fehler? (Vergessen, Rechenfehler, falscher Ansatz...) durch die HOAI gedeckt?...
   gruss
   Name: Bernhard Furch   E-Mail-Adresse anzeigen  

9. Immer noch kein Jurist, 13.06.08
   nur eine Meinung. Ein konkreter Finanzschaden wird kaum nachzuweisen sein, also ist fahrlässig, vorsätzlich usw. uninteressant, gibt nix!
   Richtig: Schätzung kann nicht Grundlage der Finanzierung sein, Fehler können vorkommen, BH sind unwissend und naiv
   Falsch: 9000 Rechenfehler sind ja viel weniger als die allgemeine Unsicherheit, also egal, BH regen sich über Kleinkram auf (so oder so, wenn die Finanzierung mit 30% mehr beantragt wurde, fehlen immer noch die 9000!)
   Der Archi sollte:
   a) seinen Kunden über die Problematik einer Schätzung aufgeklärt haben (hat er vermutlich nicht, sonst würde die Finanzierung anders aussehen), das nennt man dann wohl 'vertragliche Nebenpflichten' ...
   b) intelligent genug sein, seinem Kunden entgegenzukommen, denn er hat objektiv einen dummen Fehler gemacht (das wäre dann wohl 'Kulanz').Im Gegensatz zum Handwerker, der meist Material braucht, kostet das den Architekten nur Arbeitszeit (kleiner Abschlag oder unentgeltl. Zusatzleistung) und zwar minimal, die meisten BH wären durch eine Geste zu beruhigen.
   Der 'Kunde' ob als BH oder woanders, will ernstgenommen werden; 'sowieso-Kosten', 'allgemeine Ungenauigkeit', 'bei so vielen Gewerken kommen immer wieder (Planungs-?)Fehler vor', 'BH-Wünsche verteurn das ja sowieso meist' sind das exakte Gegenteil davon. Liebe Architekten, Ihr seid im Traum- und Dienstleistungsbusiness, für Eure Kunden sind die Objekte DER TRAUM und Bauplanung/Leitung ist für die andere Seite eine Dienstleistung, keine künstlerische Betätigung. Keine Ferrari-Werkstatt und kein Luxushotel werden es sich erlauben, Beschwerden (sogar ungerechtfertigte) ihrer Kunden zu relativieren, selbst wenn das Blinkerrelais schon 50mal zu laut war oder die Baukräne am Horizont wirklich keinen Lärm machen. Zu schlecht bezahlt ist diese Leistung auch nicht, aber selbst das wäre kein Argument für eine Zulässigkeit von Fehlern (Mechaniker und Zimmermädchen kämen damit wohl auch nicht wirklich weiter...).
   Sorry, daß es etwas OT ist, aber die ganze Diskussion geht mir zu sehr in die Richtung, was denn der BH hätte anders machen, kontrollieren oder zusätzlich beauftragen sollen. Man könnte genauso gut vom Architekten Eigeninitiative zur Problemlösung und einfache Psychologie erwarten wie vom BH Kenntnisse der HOAI und des Vertragsrechts :-), das vermisse ich in einigen Ratschlägen.
   Volker Leue
   Name: P#V Leue  

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