Keller
Schimmel im Keller - und 100 völlig verschiedene Lösungen... 01.05.09
Hallo,
ein knappes Jahr nach einer Keller-Renovierung tauchte bei uns Schimmel an verschiedenen Stellen auf. Wir haben mittlerweile Gutachter und verschiedene auf Trockenlegung spezialisierte Firmen dagehabt und sind so schlau wie vorher: Viele widersprüchliche Aussagen, unterschiedliche Lösungsansätze. Keiner überzeugt mich völlig.
Bausubstanz:
Keller Bj 1956, Aussenwände der damals übliche Magerbeton auf Streifenfundament, Boden in einem Raum Gußasphalt auf Schlacke, im zweiten Raum Beton ca. 5cm direkt auf Lehmboden. Erdniveau außen auf der einen Seiten ca. bei 1,5m Raumhöhe, auf der anderen bei 0,5m. Nutzung als teilweise bewohntes Gästezimmer, aber evtl. spätere Nutzung als Kinder-/Jugendzimmer
Problem: Schimmelbefall sowohl an Aussen-, als auch an Innenwänden im Bodenbereich. Gab es auch schon vor der Renovierung, allerdings hatten wir da einen großen Schrank quasi ohne Luft an der Aussenwand stehen, sonst gab es keine Probleme.
Analyse: Lokal feuchte Wände von unten her, mit steigender Raumhöhe abnehmend (auch an den im Erdreich stehenden Wänden). Habe an zwei Stellen den Boden im Wandbereich aufgestemmt, bei beiden Stellen feucht bis nasser Lehm (eine Stelle an der Außenwand, eine an der Innenwand mit gut 2m Abstand zur nächsten Aussenwand).
Lösungsansatz vom Profi 1 (ohne Feuchtigkeitsmessung, nur Augenschein): Aussenabdichtung mit Dickschichtanstrich, Bitumenbahn...
Lösungsansatz vom Profi 2 (mit Messgerät): Abdichtung der Außenwände von innen. Putz entfernen bis 50cm über Erdniveau (Innenwände nur 50cm hoch), dann Dichtschlamm und Sperrmörtel dann Sanierputz, im Wand/Bodenbereich Hohlkehle, auf Boden zusätzlich Betonestrich. Injektionsverfahren wurde kurz andiskutiert, aber dann verworfen.
Und jetzt die Fragen:
a) Mir leuchtet zwar ein, dass man die Feuchtigkeit am besten gar nicht erst ins Mauerwerk eindringen lässt, aber wie hilft die Aussenabdichtung an den auch feuchten Innenwänden?
b1) Aussage vom Profi 2: In Beton zieht kein Wasser nach oben. Aussage von Profi 1: In Magerbeton schon. Was stimmt denn? Wenn Wasser hochzieht, reicht mir eine Aussenabdichtung nicht, weil trotzdem von unten Wasser hochkommt.
b2)Wenn kein Wasser hochzieht, braucht es keine Horizontalsperre, aber wieso muß ich dann die Innenabdichtung so weit hochziehen? Immer unter der Annahme, dass das Wasser nicht direkt von aussen durch die Wand kommt, was die Messungen nahelegen
b3) Die Aussage mancher Experten, dass die Feuchtigkeit im Spalt zwischen dem Streifenfundament und dem nachträglich eingebrachten Boden hochsteigt und dann im Putz hochzieht, klingt für mich plausibel.
Was mich zu einem Lösungsansatz führt, der alle Risiken ausschliessen soll, aber den Charm von viel Eigenleistung hat:
*Aussenabdichtung wie oben.
*Horizontalsperre mit Injektionsverfahren bis ca 30cm über Boden
*Übergang Boden/Wand Hohlkehle mit Sperrmörtel/Dichtschlamm
*Boden dito plus Betonestrich
Damit hätte ich dann die Feuchtigkeit aus der Wand raus, und im Bodenbereich zumindest nicht im Raum. Voraussetzung ist natürlich, dass die Verbindung zwischen Aussenabdichtung und Wand mit Injektion dicht ist, und dass Wand mit Injektion zur Hohlkehle dicht abschliesst.
Kommentare zur Idee und zu den obigen Fragen herzlichst willkommen.
Gruß Kai
Name: Kaivi
- Gutachter 02.05.09
Hallo
Was haben denn die Gutachter gekostet ?
Ich vermute mal es waren "kostenlose" Produktverkäufer...
.
zu dem Problem;
Dieser Keller war und ist nicht für eine Nutzung als Wohnraum geeignet, da helfen auch noch so schöne Prospekte nicht.
Wenn überhaupt, kann man (oder Frau) mit entsprechendem finanziellen Aufwand versuchen eine Verbesserung zu erreichen, wobei als erstes einmal die Ursache gefunden werden muss (nicht durch "Handauflegen" usw. sondern mit der entsprechenden Messtechnik und dem Wissen ihrer Anwendung), eventuell ist es "nur" Tauwasser.
Mein Tipp;
Alle organischen Stoffe wie Gipsputze, Gipskarton, Laminat, Kork, Tapeten, Dispersionsfarben usw. raus.
Die Wände desinfizieren (keine "Chlormittel") und ein Neuaufbau mit dafür geeigneten Stoffen...
Anschließend wieder eine Nutzung als "Lagerkeller"...
.
Gruß
Name: Michael Lehmann E-Mail-Adresse anzeigen http://www.nlbauservice.de - Kellernutzung - Fragen vorab 04.05.09
Hallo Kai,
vorab ein paar Fragen:
- Wie wurde der Keller seit der Renovierung gelüftet?
- wie wurde geheizt? Dauerhaft, in Intervallen?
- Gibt es Waschmaschine oder Trockner im Keller?
- Wie oft wurden die Räume benutzt?
Gruß aus Wiesbaden,
Christoph Kornmayer
Name: Christoph Kornmayer E-Mail-Adresse anzeigen http://www.kornmayer.com - Herr Lehmann hat fast recht, aber warum soll daraus nur ein Lagerkeller werden? 04.05.09
Lagerkeller für was?
Wenn nichts fault und kein Schimmel entsteht kann doch der Raum hochwertig genutzt werden!
Es muss halt das Problem gelöst werden was ja einfach ist.
Lesen Sie doch mal mein Buch "Gesund wohnen in Altbauten", dann verstehen Sie auch warum dies kein Problem mehr ist.
Ich würde auch auf Tauwasser schließen, denn dies ist erstmal logisch.
"Aufsteigende Feuchte" bei Beton ist zu vernachlässigen und bedarf keinerlei Sperre!
Aber warum kommt von unten die Feuchte?
Na weil es unten eben am kühlsten ist.
Wie kann man weiterhelfen?
Messen Sie doch einfach mal im Keller die Feuchte und die Temperatur mit einem Thermohygrometer über einige Tage.
Berichten Sie uns welche Temperatur und welche Feuchte im Raum vorhanden ist.
Das Gerät ungefähr auf 1,5mtr Höhe und im Innenbereich aufhängen.
Alles andere ist im Moment unausgegoren und fragwürdig.
Weiterführende Links:
- http://www.matzner-messgeraete.de/html_de/produkte/thermo-hygrometer_th503.html
Name: Edmund Bromm E-Mail-Adresse anzeigen http://www.isarbautenschutz.com - zu den Rückfragen 05.05.09
Hallo zusammen,
nachdem jetzt meine Registrierung da ist bemühe ich mich, die Rückfragen zu beantworten:
Lüften: Entweder Durchzug, zu häufig aber auch geklapptes Fenster (bei kalten Aussentemperaturen)
Heizen: Im Winter dauerhaft
Trockner/Waschmaschine: ja, im Nebenraum, Tür ist allerdings geschlossen und Trockner per Abluft direkt nach draussen. Kleines Bad mit Dusche mit Tür direkt ins Gästezimmer
Nutzung: über Nacht maximal einmal pro Monat bewohnt, häufig tagsüber für 1-2 Stunden PC-Arbeit.
Feuchtigkeitsmessung: Im Winter Luftfeuchtigkeit bei nur 40%, jetzt im Frühjahr angestiegen auf 70% bei 15° (Taupunkt unter 10°)
Vielleicht hilft das weiter!
Gruß Kai und Danke für die bisherigen Infos
Name: Kai Visel E-Mail-Adresse anzeigen - Kondenswasserausfall an Kellerwänden 06.05.09
Hallo Kai,
im Winter lüften ist schon mal richtig, aber übertreiben brauch man es auch nicht. Permanent geöffnete Fenster führen zwar auch zum gewünschten Luftaustausch, aber leider auch zum vollkommenen Auskühlen der Wände und evt. zu Frostschäden an Substanz und Leitungen. Dauerhaft gekippte Fenster zum Auskühlen der Laibungen und später genau hier zum Schimmel-, Moos- oder Algenbefall. Ein Auskühlen der Deckenplatte kann sogar zu Schimmelbefall im darüber liegenden Erdgeschoss führen.
Luftaustausch im Winter: ja => auskühlen: nein.
Luftaustausch im Sommer: Nicht bei warmer Außentemperatur!
Vor allem die Bodenbereiche werden kühler und mit zunehmender Luftfeuchtigkeit (WM, Trockner, Frühling) fällt genau in den ausgekühlten Bereichen Kondensat aus - und genau hier war der Schimmelbefall sichtbar.
Der Anstieg der gemessenen Luftfeuchtigkeit im Frühling zeigt dies. Weiteres zum Lüftungsverhalten in angefügtem Link.
Beide benannten Lösungsansätze dürften an der Lage im Keller alleine nichts ändern. Wie auch immer die Außenwände behandelt werden => für die Innenwände wird das nichts bringen, die Ursache abschaffen - in diesem Falle wohl das Lüftungsverhalten ändern - erscheint sinnvoller. Versuch macht kluch :-))
Gruß aus Wiesbaden,
Christoph Kornmayer
Weiterführende Links:
- http://www.kornmayer.com/page1/page7/page24/page24.html
Name: Christoph Kornmayer E-Mail-Adresse anzeigen http://www.kornmayer.com - Was kann man mit einer Außenabdichtung erreichen? 07.05.09
Welche Abdichtungsarbeiten sind im Keller machbar/notwendig?
Immer wieder gibt es heftige Diskussionen welche Abdichtungsarbeiten im Keller notwendig sind.
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Wenn Keller an der Innenseite feucht sind, dann empfehlen sehr viele Fachleute: da hilft nur außen Aufgraben, Abdichten, Einbauen einer Drainanlage und dann auch noch alles mit einer Wärmedämmung versehen usw..
Vorab sollte jedoch immer genau geprüft werden, woher denn die Feuchte kommt?
Denn dies muss nicht immer von außen sein!
Diese Feststellung ist jedoch nicht einfach, und ich kämpfe oft gegen viele alte Vorurteile. Wenn ich ein feuchtes Objekt besichtige, stelle ich oft fest, dass eine Abdichtung überhaupt nicht möglich ist. Interessant ist, kaum jemand weiß, gegen welch drückendes Wasserwas, sollte abgedichtet werden und dann, auch noch wie?
Denn wenn eine Abdichtung (je nach Lastfall) sinnvoll sein sollte, so müsste man auch darüber dis-kutieren, wie hoch denn das Wasser an der Außenseite anstehen könnte. Aber auch wie unter dem Haus eine Ergänzung dieser Abdichtung hergestellt werden könnte. Viele Hausbesitzer wissen überhaupt nicht, ob Stauwasser entstehen kann und kennen auch die Grundwasserstände nicht.
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Meine erste Frage ist oft, wie hoch steht das Wasser im Keller?
Die Antwort ist meist - Wasser steht nicht im Keller, "nur" die Wände sind feucht.
Dies wird dann davon abgeleitet, dass Wasser eindringen muss, wenn innen die Wände feucht sind. Dass es auch noch andere Möglichkeiten von Feuchteschäden im Keller gibt, ist oft erst nach einer längeren Diskussion verständlich.
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Ein Beispiel aus meiner Praxis.
An einem großem Gebäudekomplex in der Bundeshauptstadt wurde die Planung für die Abdichtung von einem namhaften Planungsbüro durchgeführt. Bei der Diskussion ergab sich dann, dass die Ab-dichtung so ausgeführt werden solle, dass diese einen Wasserdruck von
1,5 Meter standhalten müsste. Dies auch deswegen, weil in unmittelbarer Nachbarschaft ein Wasserlauf war. Dieses Gebäude war aus Ziegelstein gemauert und es war schon vorgesehen, dass als Abdichtung im Mauerwerkquerschnitt die Abdichtung mit Chromstahlplatten ausgeführt werden sollte. Nun ist zwar das Verfahren durch Eintreiben der Chromstahlplatten
als eines der sichersten Verfahren gegen kapillare Saugfähigkeit anzusehen. Es ist jedoch nicht geeignet, um eine Abdichtung im Querschnitt gegen Wasserdruck herzustellen. Da Wasser (als Flüssigkeit) ja durch die Anschlussfugen zwischen den Chromstahlplatten eindringen könnte. Des weite-ren wurde diskutiert wie dem Wasserdruck von 1,5 Meter Wassersäule entgegen gewirkt werden könnte. Dabei ergab sich, dass zumindest im Bodenbereich eine 75 cm starke Betonplatte eingebaut werden müsste um diesem Druck stand zu halten. Außerdem müssten auch die Wände in einer Art Wanne nach den statischen Erfordernissen wasserdicht angeschlossen werden. All diese Maßnahmen waren jedoch sowohl räumlich als auch technisch als sinnwidrig bezeichnet worden.
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Bei der weiteren Diskussion ergab sich, dass auch eine Abdichtung mit anderen Verfahren und Pro-dukten nicht besser abschneiden könnte.
Nach dieser Diskussion habe ich mir erlaubt zu fragen, wie oft der Keller im Laufe der letzten Jahre mit den Problemen eindringenden Wassers belastet wurde, dabei stellte sich heraus, dass in den letzten 100 Jahre nie Wasser eingedrungen ist. Hierbei zeigt sich natürlich wieder ganz deutlich, dass alleine wegen der spekulativen Stauwasserhöhe ein nicht zu vertretender Aufwand betrieben worden wäre.
Es gab noch viele Diskussionen, aber ich konnte mich letztendlich durchsetzen, dass dann auf eine Abdichtung, sowohl im Mauerwerksquerschnitt als auch gegen aufstauendes oder drückendes Was-ser ganz zu verzichten ist.
Stattdessen konnte ich den Vorschlag einbringen, dass eine Instandsetzung mit dem I-Bau-System © geeignet ist. Dabei handelt es sich um eine Instandsetzung der durch Feuchte und Salz geschädigten Wandinnenseite. Durch das Aufbringen einer dampfdichten Folie mit einem aufgebrachten Putzträger - auf den dann in der Regel mit Sanierputz eine trockene Oberfläche herzustellen ist.
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Eine Abdichtung an der Außenseite, sowie an der Unterseite im Mauerwerksquerschnitt könnte zwar auch eine "trockenere" Wand ergeben. Es bleibt die Frage, ob dies nachträglich technisch überhaupt herzustellen ist?
Dabei ist zu berücksichtigen, dass trotz dieser sehr teuren Maßnahme (Abdichtung von außen) an der Innenseite die gleiche Problematik, nämlich die Tauwasserentstehung und damit der Wechsel zwi-schen - feucht und trocken - weiterhin stattfinden würde, was zu den bekannten Problemen führt. Nämlich, dass durch diesen Wechsel, Salze
a) Feuchtigkeit (hygroskopisch) aufnehmen, und
b) beim Abtrocknen einen sehr hohen Druck durch die Kristallisation aufbauen werden und weiterhin die Oberflächen zerstören bzw. schädigen.
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Der Bierkrug im Sommer gibt ein gutes Beispiel.
Um zu verdeutlichen welche Problematik gelöst werden muss, gebrauche ich gerne den Vergleich: Man denke an einen schönen Biergarten, vor sich eine schöne kühle frische Maß und jedem wird sofort klar, dass der Maßkrug an der Außenseite beschlägt, d.h. es entsteht sehr schnell Tauwasser auf Grund der Feuchte in der warmen Luft und der kalten Oberfläche des Kruges. Wobei kein Mensch auf die Idee käme, diesen Krug an der Innenseite abdichten zu wollen, um an der Außenseite das Tauwasser wegzubringen.
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Neben den vielen eigenen Messungen, sowohl der Temperaturen als auch der Feuchte in Kellern, verweise ich insbesondere auf Arbeiten von Herrn Prof. Dr. J. Dreyer und Herrn Dr. Clemens Hecht von der TU in Wien.
Denn daraus ergibt sich eindeutig, dass es bei Feuchteschäden im Keller sehr oft "nur" Tauwasserprobleme sind.
Außerdem kam Prof. Dr.- Ing. L. Weichert (ehemals Universität der Bundeswehr München), bei Feuchte,- und Temperaturmessungen an Gebäuden, ebenfalls zu solchen Ergebnissen.
Deren Ergebnisse sind bei meinen Überlegungen entscheidend mit eingeflossen, nach abwägen von Aufwand und Ergebnis, und insbesondere der Kosten eine Instandsetzungen "nur" noch von innen durchzuführen.
Daraus kann auch abgeleitet werden, wenn es gelingt, dass die Salze in Lösung bleiben (die Mauer also feucht bleibt) und auch die damit zusammenhängenden Kristallisationsprobleme an den Ober-flächen wegfällt und außerdem die Feuchteabgabe in dem Raum verhindert wird, dann sind diese Keller hochwertig zu nutzen. Im Bedarfsfall ist es ohne Problem auch eine Wärmedämmung in das System einzubauen.
Nur Nichtfachleute suggerieren den Hausbesitzern, dass durch die Feuchte, die Wände bzw. Mauern geschädigt werden. Es werden nur Ängste geschürt, es stimmt einfach nicht, denn weder der Ziegel noch der Mörtel fault. Logisch ist aber auch, dass es hinter Sanierputzsystemen (auch mit Dicht-schlämmen) auch feucht bleibt. Wände "atmen" schließlich die Feuchte nicht aus.
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Noch ein Beispiel aus meiner Praxis:
1994 landete eine sehr umfangreiche Ausschreibung für die Instandsetzung der "neuen" Architektenkammer Bayerns auf meinem Schreibtisch.
Darin war - wie bei solchen Vorhaben üblich - davon die Rede, "das Gebäude außen aufzugraben, eine neue Abdichtung und eine Wärmedämmung aufzubringen..." usw. Um ein Angebot für die Abdichtungsarbeiten auszuarbeiten, begab ich mich zur genaueren Inspektion vor Ort.
Es handelte sich um ein Gebäude aus der Jahrhundertwende mit mehreren Anbauten, einer überdachter Auffahrt, sowie einer großen Terrasse und Treppenaufgängen mit schönem Natursteingeländer.
Siehe auch Bild unten
Architektenkammer München in der Waisenhausstrasse erbaut 1906
Ich stellte fest, dass die Arbeiten gemäß der Ausschreibung nicht oder nur mit unverhältnismäßig ho-hem Aufwand durchführbar wären. Außerdem habe ich darauf hingewiesen, dass immer die Gefahr besteht, wenn außen aufgegraben wird, eine Entlastung durch den Anpressdruck (aber auch durch die fehlende Auflast) entsteht, und erst recht durch das Verdichten beim Auffüllen Verschiebungen der Wand aber auch Risse auftreten können.
Deswegen machte ich den Alternativvorschlag, das Gebäude mit dem von uns entwickelten I-Bausystem© nur von innen zu bearbeiten. Dieses besondere System bietet ein neues, außergewöhnliches Verfahren für die Trockenlegung und Instandsetzung feuchter Keller, die gegenüber den althergebrachten Methoden neben Zuverlässigkeit und erheblich geringerem finanziellen Aufwand eine Vielzahl weiterer Vorteile hat.
Es war nicht einfach, beim Bauherrn eine Lösung durchzusetzen, die der traditionellen Methode widersprach. Letztendlich jedoch konnte ich ihn vollends von den Vorzügen des I-Bausystems überzeugen. Dabei waren nicht nur die nicht unerheblichen Kosteneinsparungen von ca. € 900.000 (da die Außenbauteile nicht ab- und wieder angebaut werden mussten), sondern auch die kürzere Bauzeit und schnellere Wiedernutzung wichtige Entscheidungshilfen.
Seit der Instandsetzung ist der gesamte Kellerbereich als hochwertiger Bürobereich und zum Teil als Wohnung genutzt.
Letztendlich wird die von unserer Firma seit über 25 Jahren gemachte Erfahrung mit dem
I-Bausystem bestätigt, dass durch eine sogenannte Innen-Instandsetzung die Mauer, aber auch der Beton zwar feucht bleibt, aber damit eine kostengünstige und sichere Sanierungsmöglichkeit möglich ist.
In diesem Zusammenhang ist auch zu fragen, was hilft in einem solchen Fall eigentlich eine Drainanlage?
Hierzu wird auch sehr oft kontrovers diskutiert.
Ab wann ist eine Drainanlage sinnvoll?
Ab wann ist ein Kiesgraben immer eine sinnvolle Maßnahme und auch eine Verbesserung?
In den letzten Jahren wird sehr oft auch bei alten Gebäuden um das Haus aufgegraben und eine Drai-nanlage eingebaut, sowie ein Kiesgraben bis zur Oberkantegelände hochgezogen und dies alles führt sehr oft eher zu einer Verschlechterung als zu einer Verbesserung.
Vorab muss erwähnt werden, dass die Abdichtungsnorm DIN 18195 auch einen Hinweis auf eine einzubauende Drainanlage nach DIN 4095 vorsieht. Es ist jedoch auch klar, dass diese Normen nur für den Neubau gelten und auch nur dann, wenn feststeht, dass es darum geht, Abdichtungen vor er-höhtem Wasserdruck zu schützen.
Ganz andere Überlegungen müssen bei einem alten Gebäude mit einfließen und auch abgewo-gen werden.
Sehr oft wird bei einer nachträglichen Instandsetzung mit einer Drainanlage der gewünschte Effekt - "ein trockener Keller" nicht erreicht, bzw. manchmal auch das Gegenteil bewirkt, insbesondere bei alten Gebäuden.
War bisher Erdreich - und Humus am Haus, durch diese konnte nur sehr wenig Wasser eindringen. Nach dem Herstellen eines Kiesgrabens und einer Drainanlage wird das Wasser von der Oberfläche und auch das Regenwasser von der Fassade regelrecht "angesaugt" und um die gesamte Hauslänge verteilt.
Dies führt oft dazu, dass an allen Stellen d.h. rund ums Haus Feuchtigkeit in erhöhtem Maße vorhan-den ist. Es ist immer nur ein Wunsch, dass das Wasser durch die Drainanlage nur abläuft.
Wer jedoch wie ich, sich lange genug mit dieser Thematik beschäftigt weiß, dass sich Drainanlagen, aber auch der Kies mit Pflanzen und Schmutz oft zusetzen. Ob dann noch der gewünschte Erfolg möglich ist bleibt fraglich.
Ebenso findet dann, wenn Kies als Auffüllung eingebaut wird, in den oberen Randbereichen ein ständiger Wechsel zwischen feucht und trocken - nicht nur über das Wasser, sondern auch über die Kondensation statt. Dieser Wechsel zerstört oft die mit Sockelputzen ausgeführten Bereiche.
Und weiter kann beim Wiederauffüllen und dem Verdichten oft ein größerer Schaden durch die Vibration des ganzen Hauses entstehen.
Beim Verdichten entstehen beträchtliche - auch seitliche Drücke, und können die Wand eindrücken aber auch vom Auflager verschieben. Dies kann auch wieder zu einer Undichtigkeit führen.
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Es ist also nicht ganz so einfach, immer das Richtige zu tun.
Es bleiben sicher noch genügend offene Fragen.
In all diesen Fällen ist es auch wichtig zu untersuchen, ob es sich um Stau,- oder gar um drückendes Wasser handeln kann.
Eine genaue Prüfung z.B. nach Merkblatt WTA* ist sicher besser als der oft erwähnte Spruch - "das haben wir schon immer so gemacht".
- Architektenkammer München - jpg / 136 kByte
Der Beitragsersteller hat versichert, dass der Anhang selbst erstellt wurde und keine Rechte verletzt.
Name: Edmund Bromm E-Mail-Adresse anzeigen http://www.isarbautenschutz.com
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