Arbeitsräume wiederverfüllen: Materialien, Methoden & Risiken beim Verfüllen?
BAU-Forum: Tiefbau und Spezialtiefbau

✍️ Eine neue Frage im BAU-Forum "Tiefbau und Spezialtiefbau" stellen ✍️

Na, na, na, was soll denn das?
Hallo,

wir starten derzeit mit dem Bau eines Hauses mit Keller (Deutschland/Niedersachsen). Der Boden hat sich nachträglich als nicht zur Wiederverfüllung geeignet herausgestellt. Jetzt habe ich vom Bauträger zwei Alternativen bekommen:

1. Anlieferung Füllsand inkl. Lagenweise Einbau und Verdichtung (~120 m², 4000 €)

2. Einbau von bauseitig geliefertem Füllsand frei Baustelle (2000 € bei 120 m²)

Ich würde Füllkies nehmen wollen (war eine Empfehlung wegen Drainage nicht zu feines Material zu nehmen) und den auch direkt vom Baustoffhändler anliefern lassen. Das Problem was ich damit habe: laut Leistungsverzeichnis ist das Wiederverfüllen im Festpreis vorhanden. Wortlaut: "Der Boden wird seitlich gelagert, die Arbeitsräume werden mit vorhandenem Boden verfüllt, sofern dieser hierfür geeignet ist. " Wenn ich jetzt Sand / Kies verbauen lasse möchte der Bauunternehmer also 2000 €, obwohl der Aufwand im Festpreis ja eigentlich mit drin ist (den anderen Boden hätte er ja auch verfüllen müssen). Ist von mir angelieferter Boden / Kies / Sand, wenn ich ihn auf der Baustelle abkippen lasse nicht auch als "vorhandener Boden" anzusehen? Als Laie verstehe ich den Grund für die Mehrkosten nicht. Ist es gerechtfertigt (rechtlicht) nur weil das Material kein Boden vom Grundstück ist, sondern extra von einem anderen Unternehmen angefahren wird, solche Mehrkosten aufzurufen.

Beste Grüße Von der Beschreibung her ist es kein Bauträger, sondern Generalunternehmer/Generalübernehmer. Das verändert die Rechtssituation völlig. Bauvertrag/Baubeschreibung vorher geprüft? Vermutlich nicht. Also ist nur das drin, was vereinbart ist. Bedeutet nämlich im Umkehrschluss, ist der Boden nicht dafür geeignet, wird halt nicht verfüllt. Darüber hinaus kann er sagen, er hat das so kalkuliert, dass alles Hand in Hand läuft und bla und blubb. Jetzt hat er Mehraufwand für dies und das und nochmal bla und blubb. Und im übrigen Bauverzögerung durch den Auftraggeber und Mehrkosten und dies und das und wieder bla und blubb.

Nachträglich macht mich auch stutzig, keine Baugrunduntersuchung vorher durchgeführt? Spätestens, besser gesagt, bereits zum frühestmöglichen Zeitpunkt hätte man da schon sehen können, dass der Boden nicht zur Wiederverfüllung geeignet ist. Und da kommt es somit entscheidend darauf an, wem das Grundstück gehört, weil, der ist dafür verantwortlich.

Fazit: ohne genaueste rechtliche Prüfung wird man hier schwer was zu sagen können. Fakt ist aber, so eine Prüfung kostet Zeit und die wiederum Geld. Unter Umständen sogar sehr viel Geld. wir haben den Text vorher durch einen Gutachter prüfen lassen. Meine Frage, die sich jetzt am Wochenende aufgetan hat: ist "vorhandener Boden" etwas anderes als Kies, den ich bevor er benötigt wird auf der Baustelle abkippen lasse, an der der Tiefbauer auch den Bodenaushub gelagert hätte (tut er ja nicht, da er nicht geeignet ist, wird er direkt abgefahren). Damit ist ja der Kies "vorhandener Boden", er ist ja schließlich auf der Baustelle vorhanden. Insofern sehe ich keinen Mehraufwand und damit auch keinen Grund für höhere Kosten. Außerdem ist in meinen Augen der Begriff Boden ein Oberbegriff, der Mutterboden, Sand, Kies, Ton, ... enthält. Klar, hätte ich auch gesagt nur, bei dem ganzen Begriffswirrwarr was bei Dir vorherrscht, glaube ich das nicht.

BT, m², BGGU? hätten sie auch gesagt? Ich Frage hier als Laie um mich auf die nächste Woche vorzubereiten (OK m² und m³ war ein Schreibfehler). Aber danke für den Versuch eines großen Experten es einem Laien verständlich zu erklären. Wer zahlt denn das Abfahren des nicht geeigneten Bodens? Entweder ich nutze den Vorhandenen Boden (wie im Angebot) oder ich tausche aus. Dadurch entstehen Kosten für das Abfahren und Entsorgen und die Lieferung des neuen Bodens. Wenn Sie also auf Ihre Kosten den Aushub gegen andern Boden austauschen sehe ich das als Nullsummen Spiel für den Bauunternehmer. Nun fährt er aber den Boden ab und Sie schaffen nur den Neuen ran, ergo kann er die Kosten für das Abfahren berechnen ... ist ein gesonderter Punkt, wo ich auch aktzeptiere, dass dort Kosten auf uns zukommen. Die hat er gesondert angeboten. Somit ist der Boden weg und ich würde Material auf der Baustelle abschütten lassen. Die 2000 € sind ausschließlich für das verfüllen mit Sand / Kies, der auf der Baustelle bereitliegt. Wenn es hart auf hart geht, dann lehnt der Bauunternehmer das Einbauen des vom BH bereitgestelltem Material ab. Es sei denn, er ist verpflichtet, das genau zu tun.

Da lese ich auch noch was von Drainage, was die Sache noch spannender macht.

Die Frage nach dem Baugrundgutachten wurde noch nicht beantwortet.

Und hört doch mal auf mit diesem " ich-bin-doch-Laie-Gesabbel" Ihr habt von Beginn an die Möglichkeit einer externen unabhängigen Bauüberwachung, wenn Ihr fachlich dazu nicht in der Lage seid, sowas zu kontrollieren. Sag ich jedem unserer Kunden. Blöd ist nämlich dabei, dass sowas Geld kostet, egal ob Architekt / Ingenieur oder einer der Bapperl-Vereine.

und das LV^Abk. ist wohl eher eine Baubeschreibung.

vergackeiert uns doch nicht immer. Wir kommen doch nicht von den Baumwollfeldern hierher. die Ausdrucksweise ist doch eher Baumwollfelder. Und keine Sorge, in einem Forum, wo man so nett (zumindest von 50 % der Antwortenden) behandelt wird, war das mein letzter Post. Glücklicherweise gibt es Alternativen, wo die Schreibenden nicht so freundlich sind.

Ich bin Laie, der sich Rat sucht. Das habe ich vorab beim unabhängigen Gutachter getan (vereidigter Bausachverständiger, organisiert im VPB), auch wenn ich hier (in) direkt als Lügner beschimpft werde. Ich versuche aber auch mich selbst noch weiter zu informieren, sicher werde ich aber auch den Gutachter noch einmal dazu befragen, der im übrigen die Baubegleitung bis zur Bauabnahme machen wird (und auch Zwischenabnahmen, 9 an der Zahl, durchführen wird). Nur hat der halt auch gerade mal Wochenende, was ich ihm an einem Sonntag auch gönne. Mir persönlich wäre es lieber eine Antwort, in der ehrlich versucht wird zu helfen (danke an Karsten), als zig Antworten, die nur herablassend oder beschimpfend sind, zu erhalten.

Eine Baugrunduntersuchung gab es natürlich vorher. Der Gutachter hat aber nichts von nicht wiederverwendbar gesagt (natürlich auch nicht ausdrücklich, das es verwendbar ist).

Danke an 50 % der Antwortschreiber und viel Spaß noch in eurem Forum, ich werde euch nicht mehr belästigen. Wenn sie versucht haben dem Forum weniger Nutzer zu verschaffen haben sie dies sehr erfolgreich bewerkstelligt. Typische Reaktion höre ich nicht das, was ich (TE) hören will, sind alle doof, und natürlich habe ich alles gemacht aber nun bin ich beleidigt.

willst du jetzt aufn Arm?

Wenn der Herr TE nicht begreift was Sache ist, dann kann einem der Herr TE leid tun (oder auch nicht) Deswegen gehöre ich aber noch lange nicht der Honig-um-den-Bart-schmier-Fraktion an. Der Auftraggeber kann und darf doch Laie sein und sich erkundigen, wo immer er mag!
Der Vorgang des Verfüllens ist dann offensichtlich im Preis enthalten.
Das Unternehmen und der Unternehmer (egal welcher Art) ändert nichts am Leistungssoll dessen, was an Bauleistung zu erbringen ist. Eine Änderung der Rechtslage ausgelöst durch die unterschiedlichen Unternehmensformen wie z.B. Generealunternehmer oder -Übernehmer, Bauunternehmer etc. ist damit nicht verbunden.
Es gibt also nur Kohle für das zusätzlich zu liefernde Verfüllgut. Der Verfüllvorgang als solches ist sodann ohnehin im Preis enthalten. Auch das Verladen und Entsorgen sowie die Transport und Deponierungskosten des seitlich gelagerten Aushubs muss zusätzlich vergütet und bezahlt werden.
Allerdings auch Vorsicht bei der Auswahl des Verfüllgutes, sodann beispielsweise Dränplatten vor der Kellerwand eingebaut wurden. Die Herstellerrichtlinien der Drainageplattenhersteller geben meistens beispielsweise vor das ein "gleichgemischtkörniges Verfüllgut" etc. usw. zu verwenden ist.
Allerdings sei auch bemerkt, dass eine Aussage ganz bestimmt stimmt und zutreffend ist, die da lautete ..., der Einbau und die Verlegung einer Dränage macht das Thema noch spannender ..., was absolut zutreffend ist.
Eine Dränage darf nämlich regelmäßig nach DIN^Abk. 4095 nur in ein Gewässer (z.B. See, Meer, Bach, Fluss, Vorflut etc.) eingeleitet werden und ist gegen Rückstau zu sichern oder sodann es der anstehende Boden/das anstehende Erdreich möglich macht (hierzu wird das Bodengutachten benötigt) und die Kommune es erlaubt (siehe Satzung der Gemeinde oder Stadt) zu verrieseln.
In den Kanal eingeleitet werden darf die Dränage  -  bis auf ganz wenige Ausnahmefälle- nämlich regelmäßig nicht.
Vorstehendes (Bemessungswasserstand bzw. der höchst gelegene Grundwasserspiegel, Verrieselungsfähigkeit des anstehenden Erdreiches, Dränage und deren Entwässerung) ist eigentlich im Vorfeld, vor dem Baubeginn zu prüfen, weil dann erst kann die Bauweise des Kellers und insbesondere auch dessen Abdichtung festgelegt werden.
Mit freundlichen Grüßen
Markus Reinartz

Ne, ne, Frau und Herr Berg!
Nein nein Herr Reinartz, eben nicht niemand hier kennt die genaue Bau- und Lieferbeschreibung (Baubeschreibung, Lieferbeschreibung) (das Wort "LV" vermeide ich mal, weil, das ist kein LV^Abk.). Niemand hier kennt die genaue Kalkulationsgrundlage. Wenn der Generalunternehmer/Generalübernehmer jetzt sagt, ich habe so kalkuliert, dass ich das Material einbauen lassen kann, so habe ich meine Leute eingeplant, so habe ich meine Maschinen eingeplant, dass es nahtlos losgehen kann, dann, ja dann hätte ich das natürlich verfüllt. Nun aber sind die Maschinen weg, Baustelleneinrichtung weg, alles weg, ich soll jetzt mit bereitgestelltem Material verfüllen, das kostet aber. Maschinen wieder her, Baustelle neu einrichten, who knows? im übrigen wäre anhand des Schichtenverzeichnisses bei der BGU schon klar gewesen, ob das Zeugs zum Wiedereinbau taugt. Kann also nicht überraschend kommen, es sei denn, es gibt keins. Die Frage dazu ist bislang hier und auch drüben unbeantwortet geblieben.

Ergebnis wird sein, man streitet sich jetzt über die Formulierung ist es drin, ist es nicht drin. Allein dieser Streit kostet mehr Zeit und Geld und Nerven, siehe #2 So genau  -  wie sie es beschreiben  -  ist das eben nicht.
Das LV oder die Baubeschreibung oder wie auch immer sie das nennen möchten, weil wirklich möchte das niemand wissen, weil es nicht relevant ist, wie das Dinnnnnge heißt, weil nur wichtig, was zu liefern beschrieben wird.
Und was beschrieben ist lautet wie folgt:
"Der Boden wird seitlich gelagert, die Arbeitsräume werden mit vorhandenem Boden verfüllt, sofern dieser hierfür geeignet ist"
So zumindest hatte es der Fragesteller beschrieben und hier in seinem Eingangsbeitrag eingestellt.
Davon muss ich ausgehen können dürfen, dass diese Beschreibung des Fragesteller zutreffend ist!
Der Auftragnehmer kann nicht morgens um 07:00 Uhr anfangen wollen zu verfüllen, und plötzlich dann erst feststellen, geht nicht, der seitlich gelagerte Aushub ist dafür nicht geeignet.
Es gehört zu den handwerklichen Selbstverständlichkeiten dies im Zuge des gewöhnlichen Baustellenablaufes festzustellen und denn dann mitunter dies so frühzeitig festzustellen, dass dies in den normalen zeitlichen Ablauf einer Baustelle passt, wenn sich der Aushub nicht als Verfüllgut eignet.
Weiterhin dürfte die Ungeeignetheit des Aushubs zur Verfüllung auch schon bei der Tätigkeit des Aushubs der Baugrube selbst festgestellt worden sein.
Sodann der Aushub denn dann auch noch zufällig vom gleichen Unternehmer ausgeführt worden ist, ist die Sachlage mit einem weiteren greifenden Argument klar.
Es ist wohl eher nicht davon auszugehen, Frau und Herr Berg, dass da ihre Argumente bei Gericht ziehen oder sie dem Gericht mit ihrer  -  an den Haaren herbei gezogenen  -  Argumentation glauben machen können, dass der Bauablauf  -  bedingt durch im Verantwortungsbereich des Auftraggebers liegenden Umständen  -  gestört worden ist.
Das wird kein Richter eines deutschen Gerichtes mitmachen.
Außerdem sind wir  -  bzw. der Fragesteller  -  ja gerade eben noch nicht bei Gericht, sondern lediglich  -  sowie es in der Eingangsfrage beschrieben worden ist  -  bei den Verhandlungen mit dem Auftragnehmer, welche Mehrkosten tatsächlich bei der Baugrubenverfüllung anfallen werden.
Weiterhin ist es denn dann wohl auch noch so, dass der Auftragnehmer (oder auch hier gilt, egal, wie sie den ausführenden nennen möchten, es macht ja im Bezug auf das zu erreichende Leistungssoll keinen Unterschied) wohl eher eine Ersparnis noch hat für das Aufnehmen und das Verfahren des seitlich gelagerten Aushubs bis zur Baugrube  -  bevor er den dort hinein kippt oder kippen kann  -  erspart hat. Dieser Vorgang fällt ja weg, sofern die Baustelle und das Grundstück gefahrbar ist und bei der Anlieferung das Verfüllgut gleich in die Baugrube hinein gekippt werden kann, damit es im Anschluss mit dem Bagger nur verschoben wird um die entsprechende Auftragsdicke zu erreichen.
Anzumerken wäre da wohl eher noch, dass der prüfende Gutachter der Baubeschreibung/der Bauleistungsbeschreibung/des Leistungsverzeichnisses  -  oder wie auch immer sie das Ding in dem die zu erbringende Bauleistung beschrieben worden ist nennen möchten  -  seine Aufgabe nicht so wirklich erledigt hat. Bereits bei der Prüfung hätten diese wohl sehr wahrscheinlich anfallenden Kosten bereits bekannt sein können. Das ist  -  selbstverständlich auch hier keine Regel ohne Ausnahme, weil regional bedingt kann es anders sein  -  wohl eher die Ausnahme, dass ein Aushubgut sich zur Verfüllung und ordnungsgemäßen Verdichtung der Baugrube eignet und denn dann auch noch zu den verwendeten Dränplatten passt, sofern denn dann welche verarbeitet worden sind.
Mit freundlichen Grüßen
Markus Reinartz

Och Frau und Herr Berg, wieder so persönlich!
Herr Reinartz, sie schreiben wieder viel viel Unsinn, weil Sie nicht richtig lesen und nicht zuhören oder zu lesen.

Das Baggergut wurde abgefahren. Fakt. Also kann das nicht morgens um 7 beim verfüllen auffallen.

Darüber hinaus haben Sie also hellseherische Fähigkeiten und wissen exakt, wie es auf der Baustelle aussieht. Man kann mal so eben drumherum fahren und so mal abkippen. Was ist denn das für ein Blödsinn!

Letztendlich ist das ja nicht auf meinen Mist gewachsen, sein Generalunternehmer sieht das genauso. Und wenn Sie die Rechtsfolgen des Unterschiedes Generalunternehmer/Bauträger nicht kennen, dann sollten Sie was anderes machen. Und Sie können sich auf den Kopf stellen und sagen das brauchst du nicht zu bezahlen, wenn sein Generalunternehmer das will, dann hat er nur zwei Möglichkeiten, entweder er bezahlt oder er streitet sich. Wie das vor Gericht ausgeht, weiß keiner, och doch, Sie Mr Allwissend wissen das natürlich. Ich warne nur davor da so blauäugig ranzugehen. Das Thema wird nämlich sein, dass die gesamte Baustelle bis zur Begleichung der Rechnung ruhen wird, wenn es dumm läuft, und dann steht die Grube da 1,5 Jahre rum, weil man sich vor Gericht streitet. Und vor diesem Szenario will ich dem TE bewahren. Gut, dass sie nichts überlesen bzw. noch niemals etwas überlesen haben, außer die Dinge, die ich ihnen hier seit Jahren schon immer wieder einmal korrigiert habe. Insofern haben Sie es denn nun geschafft mich auch einmal korrigieren zu können, was ihnen ansonsten bislang ja noch niemals gelungen ist, Smiley!
Genug unsinniges  -  von ihnen los getretenes  -  Geplänkel, ... zum Wesentlichen.
Das geplante Verfüllgut bzw. der Aushub ist oder wird abgefahren, ... klar, ist nicht im Preis enthalten und muss gesondert vergütet werden. Das mit dem Abtransport hatte ich überlesen, ... sorry Herr und Frau Berg, ... passiert halt im Eifer des Gefechtes.
Damit war also denn dann frühzeitig klar, dass zur Verfüllung ein anderes Verfüllgut verwendet werden muss. Ein dahingehende Behinderung fällt also flach, wegen "issss nich"! Das ist eine handwerkliche Selbstverständlichkeit die Bestellung und Terminierung von anzulieferndem Verfüllgut in den täglichen Arbeitsablauf zu integrieren.
Über hellseherische Fähigkeiten verfüge ich nicht, ich hatte lediglich dem Fragesteller den Hinweis als Argumentationshilfe an Hand gegeben, dass der Unternehmer womöglich noch einen Arbeitsgang für das Aufnehmen und das Verfahren des Aushubgutes bis zur Baugrube erspart hätte, wenn denn dann gleichzeitig  -  was Voraussetzung dafür ist  -  die Baustelle und der Baukörper rund herum befahrbar ist.
Das geht aus meinem Beitrag eindeutig hervor, der da lautete:
Weiterhin ist es denn dann wohl auch noch so, dass der Auftragnehmer (oder auch hier gilt, egal, wie sie den ausführenden nennen möchten, es macht ja im Bezug auf das zu erreichende Leistungssoll keinen Unterschied) wohl eher eine Ersparnis noch hat für das Aufnehmen und das Verfahren des seitlich gelagerten Aushubs bis zur Baugrube  -  bevor er den dort hinein kippt oder kippen kann  -  erspart hat. Dieser Vorgang fällt ja weg, sofern die Baustelle und das Grundstück befahrbar ist und bei der Anlieferung das Verfüllgut gleich in die Baugrube hinein gekippt werden kann, damit es im Anschluss mit dem Bagger nur verschoben wird um die entsprechende Auftragsdicke zu erreichen.
Auf die Befahrbarkeit  -  und natürlich auch, das dies eine Grundvoraussetzung für die Ersparnis ist  -  hatte ich also hingewiesen.
Und mal ehrlich Herr und Frau Berg, da bestellt man Rollkies im Betonmischer, dann kann man drei oder vier Betonrutschen des Mischerfahrzeuges dran machen und zur Verlängerung noch ein 5 m langes und 200 oder 250 mm dickes PVC Rohr (welches man gesondert mit bestellen und auch gesondert bezahlen muss) drauf stecken, sodass schnell 8 bis 10 m Meter allein schon mit dem Betonmischerfahrzeug bedient werden können. Meistens passt das denn dann schon für zwei drei Hausseiten. Da ist die Baugrubenverfüllung dann in ein paar Stunden erledigt. Die Seiten an die man nicht heran kommt müssen denn dann halt herkömmlich verfüllt werden (aufnehmen und bis zur Baugrube Verfahren).
Es ist Sinn und Zweck  -  Herr und Frau Berg  -  dieses Forums, den Fragestellern hier Tipps an die Hand zu geben. Schade, dass gerade eben Sie das anders verstanden haben wollen und meinen Beitrag  -  trotz umfangreicher Beschreibung der Parameter  -  als hellseherische Fähigkeiten abtun.
Nur in dem Fall, in dem die Baustelle nicht befahrbar und die Baugrube nicht auf die beispielhaft geschilderte Art und Weise zu erreichen ist, kommt eine Ersparnis nicht in Betracht.
Ich bleibe dabei, was ich geschrieben habe. Zusätzliche Kohle gibt es nur für den Abtransport des Aushubs und für sonst ggf. sicher nichts.
Mit freundlichen Grüßen
Marku Reinartz

Wie sieht es denn jetzt aus Sven?
Ich hoffe, Sie stoßen nicht die vor den Kopf, die hier schön freundlich zu der von Ihnen eingestellten Eingangsfrage geantwortet haben.
Letzter Post und derartige Äußerungen finde ich auch nicht gut, wenn man sich hier schon "hauen und stechen" Schlachten um Ihre Eingansfrage zu beantworten, mit anderen Forumsteilnehmern leisten muss.
Der antwortende  -  in dem Fall ich  -  möchte doch immer nur zu gern wissen, ob denn dann die abgelieferte Antwort mit den darin enthaltenen Tipps dem Fragesteller etwas genutzt hat.
Ein Feedback wäre also nicht schlecht und mithin äußerst fabelhaft für den Antwortenden.
Mit freundlichen Grüßen
Markus Reinartz