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Bauphysik

Lichtenfelser Experiment im Fernsehen

ich möchte nur alle Interessierten darauf hinweisen.

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  • Energiesparer
  1. Nur ein Hinweis zu dem Link sei gestattet

    korrekter Weise hätte es statt "Lichtenfelser" Dämmforscher
    Lichtenfelser "Dämmforscher" heißen müssen, nicht wahr Herr Fischer.

    Name:

    • Energiesparer
  2. "Unwissenheit ist vorläufig, Dummheit für immer" so lautet das Zitat

    am Ende der Startpage von DIMaGB.de. Wie wahr ...

  3. Keine Aussage zur Dämmung

    Das Lichtenfelser Experiment beweist nicht das, was es angeblich beweisen soll, sondern das Ergebnis folgt genau aus der Lösung jener Gleichung, die auch beweist, das der U-Wert (u.a. auch von Dämmstoffen) nicht nur nur stationär gilt (wie er definiert ist) sondern auch bei instationärer Beanspruchung.
    Das Experiment selbst kann auch keinen Anspruch auf Vergleichbarkeit erheben. Die Dämmstoffe erhielten keine einheitliche Oberflächenbeschichtung, so daß jede Oberfläche ein anderes Reflexionsverhalten zeigt. In der Praxis an den Gebäudewänden ist immer eine Oberflächenbeschichtung, die unabhängig vom weiteren Wandaufbau sein kann. Auch auf der Unterseite sind keine definierten Bedingungen. Nach der Abbildung scheinen die Stoffe auf Holz zu liegen. Ist das untersuchte Material auch Holz, wirkt zwar eine Luftschicht infolge Unebenheiten als Dämmung, sonst aber hat der Tisch fast die gleichen Eigenschaften wie das Material. Bei den Dämmstoffen sind die Eigenschaften aber extrem unterschiedlich.
    Aber was das Wesentliche ist: Es handelt sich um einen Einschaltvorgang. Die Untersuchung zeigt, daß beim Einschaltvorgang die Wärmeleitfähigkeit überhaupt keine Rolle spielt. "http://JEbel.bei.t-online.de/Wand.zip" Formel (121).
    Da die Materialdaten nicht angegeben wurden, sind welche aus Bauphysik 21(1999) H. 1, S. 11; Stein auf Stein 1997 H. 2, S 33 und der DINA EN 12524 entnommen. Daraus ergibt sich:
    ......................rho.......cp...........rhocp........Delta T.......rhocpDelta T
    .....................kg/m³..Ws/kgK...Ws/m³K.........K...............Ws/m³
    Mineralwolle....120......800.........96000........38,4...........3686400
    Polystyrol..........*..........*...........43200........14,0.............604800
    Vollziegel..........*..........*........1296000.........2,5...........2340000
    Holzfaserplatte.400...1700........680000.........0,8.............544000
    Fichte..............600....1600........960000.........0,0..................0
    Bei den schon erwähnten Unvergleichbarkeiten ist es kein Wunder, daß in der letzten Spalte keine Konstante herauskommt, wie es bei sauberer Experimentdurchführung der Fall wäre. Die 0 bei Fichte zeigt, daß bei der gegebenen Meßgenauigkeit die Zeit viel zu kurz war, um ein Meßergebnis zu erhalten. Die fast gleichen Werte bei Mineralwolle/Vollziegel bzw. Polystryrol/Holzfaserplatte ergeben sich leicht daraus, daß die Reflexionsfaktoren ähnlich bzw. unterschiedlich sind.
    Eigentliches Ziel sollte ja eine Aussage über die Dämmung sein, und die spielt bei der Versuchsdurchführung gerade keine Rolle!!
    Mit freundlichen Grüßen

  4. Pardon, da muss ich leider entschieden widersprechen, Herr Ebel

    und vielleicht etwas deutlicher werden. Sie sagten: "Eigentliches Ziel sollte ja eine Aussage über die Dämmung sein, ...". Nein, nein! Nicht "Dämm-Aussagen". Ersetzen Sie das ä durch ein u, dann haben Sie's.
    Auf den ersten Blick scheint es in der Tat wirklich um Dämmung zu gehen. Aber mir scheint auch noch etwas ganz anderes dahinter zu stecken. Es geht den Lichtenfelser "Praktikern und Wissenschaftlern" meiner Meinung nach schlicht um das Vortäuschen neuartiger physikalischer Erkenntnisse. Und das funktioniert nur, wenn gleichzeitig wichtige Hintergrundinformationen nicht genannt werden.
    Denn über die physikalischen Hintergründe ihres Experiments, die Mechanismen von Strahlungsabsorption und Wärmeleitung klären die Experimentatoren ihre Leserschaft erst gar nicht auf. Aber wie sollten sie das auch? Für sie selbst ist dies ja seit mehr als zwanzig Jahren ein großes Rätsel.
    Sie verraten ihren Lesern auch nicht, dass Experimente wie ihres, seit Jahrzehnten zum Standard-Repertoire der Praktikumsversuche im Grundstudium Physik zählen. Aber woher sollten sie das auch wissen? Keiner von ihnen ist je Gefahr gelaufen, ein Physikstudium auch nur ansatzweise zu streifen.
    Und dass das Ergebnis des Experiments vorhersehbar war und damit alles andere als erstaunlich ist wird erst recht nicht preis gegeben. Wie hätten sie sonst per Eilmeldung damit in die Presse gelangen sollen? Denn die Erkenntnisse über die Temperaturleitfähigkeit sind rund 200 Jahren alt und heute keine Druckerschwärze mehr wert.
    All diese Hintergrundinformationen halten die Autoren zurück. Ihre Leser sind es ihnen offensichtlich nicht wert. Stattdessen belästigen sie sie mit Aussagen wie
    "Der Wärmeeintrag am Bauwerk in Dach und Wand erfolgt überwiegend durch Strahlung." (Deutschland ist also neuerdings eine wolkenfreie Zone?)
    oder sie weisen darauf hin, Temperatur und Energie nicht zu verwechseln, um anschließend dieser Verwechslung selber zu erliegen
    "Die beste Wirkung gegen Temperaturveränderungen und Wärmeabfluß zeigen ..." (Vielleicht ist ja Temperatur und Wärme doch dasselbe?)
    und versteigen sich schließlich zu Aussagen wie
    dass "Polystyrol und Mineralwolle mit "gutem" U-Wert ... im Winter ... dem Wärmeabfluß wenig entgegensetzt". (Sollte es da nicht eher "schlechter" U-Wert heißen?)
    Jetzt frage ich mich: Warum tun die das? Ist es nur das eigene Unwissen, dessen sie sich hier brüsten und an dem sie ihre Leser teilhaben lassen wollen oder steckt eventuell eine bestimmte Absicht dahinter?
    Mag es vielleicht daran liegen, dass zufälligerweise zur selben Zeit mal wieder eine neue gesetzliche Regelung zur Energieeinsparung in Kraft tritt, womit die Verwendung einiger Baustoffe unvorteilhafter, die Verwendung anderer Baustoffe hingegen vorteilhafter wird?
    Ja, ich fürchte, das ist der Grund. Denn wie bei den letzten beiden Verschärfungen der Wärmeschutzverordnung wird sich auch jetzt wieder ein Teil der Umsätze von der einen Baustoffindustrie hin zur anderen verlagern.
    Und bei so viel Geld wird es doch wohl erlaubt sein, ein paar völlig unwichtige physikalische Erkenntnisse zu verbiegen?

    Name:

    • Martin Reick
  5. An dem Namen Martin muß was dran sein :-)

    Sauber geschrieben, Glückwunsch!

  6. MB

    Bitte bleiben Sie der Fachkollege, wie ich Sie kenne. Es gibt auch Menschen mit Intellekt, welche kritisch zur EnEVA stehen. Das hat nicht immer etwas mit Gewinn zu tun- wenn man hinterfragt. Auch die ENEV wurde von der Lobby mit beeinflußt. Und das es noch viele Unstimmigkeiten in der Anwendung gibt, ist sicher bekannt.

  7. Nachtrag

    Es ist der richtige Weg. Ob es die richtige Richtung ist- wird sich zeigen. Ich erinnere nur zur Vervollständigung an die Handlungen der USA in letzter Zeit- mit als größter Luftverpeßter der Welt.

  8. Kollege Weber

    Ich hab die Entstehung der EnEVA verfolgt, und auch die "Behandlung" der Einwände. Soviel Arroganz und soviel technisches Unverständnis habe ich nicht mal beim naivsten Bauherren erlebt.
    Das kommt dabei raus, wenn man völlig Praxisfern im Elefnebeinturm "plant"
    Soviele Widersprüche, die schon vorher bekannt waren, wurden übernommen, daß es einem schlecht werden kann.

    Name:

    • Martin Beisse
  9. Einverstanden-

    mehr ist dazu nicht zu sagen, wenn man den Frageursprung berücksichtigt.

  10. Sinn und Unsinn von Wärmedämmungen

    Auch, wenn der MB wieder schimmpft, weil zu lang.
    Der Vorsatz Heizkosten zu sparen, ist ebenso verständlich wie lobenswert. Um die eigene Geldbörse und unser aller Natur zu schonen bedarf es allerdings mehr als nur eines mehr oder minder voluminösen Dämmstoffs. Vielmehr sollte zunächst eine exakte Analyse erfolgen, die u.a. zeigt, ob im jeweiligen Fall eine solche Maßnahme überhaupt zu einer Reduzierung der Kosten beitragen
    würde.
    Der vermeintliche Erfolg von Wärmedämmungen beruht in den meisten Fällen auf einer Fehleinschätzung oder halb- bzw. unwahren Verkaufsargumenten gerissener Vertreter. Erwartet bzw. versprochen wird eine deutliche Verbesserung der Wärmedämmung mit Hilfe von Wärmeschutzverkleidung (meist aus extradierten Hartschaum oder Mineralwolleplatten) - auch WDVSA genannt.
    Früher wurden alte Gebäude mit Vollsteinen, Ziegel- oder Natursteinmauerwerk errichtet. Die Wärmedämmung solcher Wände ist eher dürftig, insbesondere dann, wenn diese Baustoffe feucht werden, weil beispielsweise der Außenputz und der Anstrich durch Fehler ( und/oder Verlust der wasserabweisenden Wirkung durch Verwitterung) eine relativ hohe Wasseraufnahme aufweist. In
    der Regel wird die Wärmeleitfähigkeit an alten bestehenden Fassaden, meistens aus Vollziegel, im feuchten Zustand ermittelt und anschließend fälschlicherweise mit der eines mit einer Wärmedämmung versehenen Mauerwerks verglichen. In der Regel ergibt sich hier dann ein sehr "schlechter" Wert.
    Wie aus der Tabelle ersichtlich, nimmt die Wärmedämmung mit zunehmender Feuchte sehr schnell ab. Bei einer Feuchtezunahme von nur 3% ist die Dämmung schon um 50% vermindert! Dabei ist einerlei, ob die Wand durch Tauwasserausfall oder wegen einer fehlerhaften Stelle in der Fassadenfläche
    feucht wird.
    Tabelle: Veränderung der Wärmeleitfähigkeit von Ziegelmauerwerk in Abhängigkeit vom Feuchtegehalt
    Natürlich ergeben sich Probleme, wenn Wandflächen im feuchten Zustand gemessen werden und man diese Ergebnisse mit denen vergleicht, nachdem eine Wärmedämmung aufgebracht ist. Es ergeben sich logischerweise wesentliche Unterschiede zur ehemals feuchten Wand. Meist werden jedoch solche Werte als "Beweis" für die Verbesserung durch die Wärmedämmung herangezogen, was
    absolut falsch ist.
    Wäre nämlich eine wasserabweisende Imprägnierung oder ein ebensolcher Anstrich aufgebracht worden und hätte das Mauerwerk durch diesen Umstand austrocknen können, so wären annähernd ähnliche Werte erzielt worden. Da diese Vergleichswerte eines neuen wasserabweisenden Anstrichsystems und der alten Wand (mit Feuchtaufnahme) den meisten nicht bekannt sind, werden die einseitig ermittelten Werte von der Industrie und "geschäftstüchtigen" Vertretern fälschlicherweise als Belege für die Wirksamkeit der teuren Wärmedämmung benutzt.
    Wenn die Feuchtigkeit nach einer Wasseraufnahme der Wand anschließend nach und nach wieder verdunstet, entsteht bekannterweise Verdunstungskälte. Dies wird mit verstärktem Heizen und somit erhöhten Heizkosten wieder ausgeglichen. Vergessen wird oft, dass ein Mauerwerk mit Ziegeln von mehr als 50 cm Stärke nicht mehr oder nur unwesentlich in seinem Dämmwert verändert werden kann.
    Laborbedingungen können verfälschen!
    Besonders problematisch ist es auch, wenn die gegebenen Werte von ungedämmten feuchten Altbauten mit aus unter Laborbedingungen gewonnenen Werten verglichen werden: Diese werden bei plus 20 °C Raum- und minus 15 °C Außentemperatur und einer Luftfeuchtigkeit von 80 % ermittelt.
    Logischerweise wird hierbei an der Rauminnenseite der Taupunkt nicht erreicht, somit fällt kein Tauwasser an und die Wände bleiben "trocken".
    In der Praxis schaut dies jedoch ganz anders aus.
    1. Hier muss mit beträchtlichen Veränderungen im Bezug auf die relative
    Luftfeuchtigkeit gerechnet werden!
    2. Es kommt durch die Nutzung im Wohnbereich zu erheblichen Schwankungen des
    Feuchtegehaltes (Duschen, Kochen, Lüften etc.).
    3. Zu nah an den Wänden stehende Möbel verhindern, dass die Raumwärme auf die Außenwände einwirken kann. Hierbei entsteht oft Tauwasser und durchfeuchtet die Wände zusätzlich. Dies insbesondere hinter Schlafzimmerschränken oder unter Betten mit geschlossenem Bettkasten, ebenso
    bei Einbaumöbeln im Küchenbereich.
    Tauwasserausfall begünstigt Schimmelpilzbefall
    Wenn Sporen, Pollen oder sonstiges organisches Material(Hausstaub) lange genug feucht bleiben, etwa über 80% und ein guter Nährboden (Tapeten und Kleister) vorhanden ist, entsteht sehr schnell Schimmel. Schimmelpilzbildung und die daraus resultierenden toxischen Stoffe in der Raumluft machen sich durch modrigen Geruch bemerkbar und führen zu verstärktem Lüften. Leider
    werden sehr oft zum falschen Zeitpunkt die Fenster geöffnet, insbesondere dann, wenn auch außen eine sehr hohe Luftfeuchtigkeit gegeben ist. Auf diese Weise wird mit der "frischen Luft" leider auch die Schimmelpilzbegünstigende Feuchtigkeit mit ins Haus geweht...
    Oft wird eine Wärmedämmung auch deswegen aufgebracht, weil ein Teil der Fassadenflächen ohnehin reparaturbedürftig ist, weil Anstrichsysteme wie Dispersionsfarben auf Kalk zu Abblätterungen oder zu Rissen geführt haben und es durch die Feuchtaufnahme zu weiteren Schädigungen mitunter auch des Verputzes kam. Statt nun diese relativ leichten Schäden zu beheben - dies wäre möglich durch Putzausbesserungen und das Auftragen eines wasserabweisenden Anstrichs - wird gleich alles kostspielig erneuert und aufgedoppelt. Die Ausführung der eigentlich notwenigen Reparatur hingegen
    würde nur einen Bruchteil der Kosten verursachen.
    Umweltschutz?
    Vielen Handwerkern und Planern sind - wie natürlich auch anderen aus allen Berufszweigen - höhere Umsatzzahlen und eigener Profit wichtiger als der Schutz der Umwelt. Eine Reparatur an einer schadhaften Fassade setzt voraus, dass man mit sach- und fachkenntnis sowie handwerklichem Geschick Beschädigungen beseitigt, die Putzflächen wieder angleicht oder auch bei einigen Bereichen den Anstrich ausbessert. Während hierbei also Fachwissen, Sauberkeit und handwerkliches Können erforderlich sind, reichen bei dem Anbringen von Wärmedämmassnahmen nicht selten einfachste Handgriffe aus.
    Derlei Arbeiten werden häufig von sogenannten "fliegenden Kolonnen" (Subunternehmerleistung) angeboten, und es ist kaum zu erwarten, dass hier Qualitätsarbeit durchgeführt wird.
    Eine fachgerechte Verarbeitung eines Dämmsystems beschränkt sich nicht darauf, nur ein paar Platten an die Wand zu kleben und mit Strukturputz alle Schlampereien abzudecken - eine fachgerechte Abdeckung des WDVS erfordert sorgfältigste Detailarbeit an allen An- und Abschlüssen, um ein Eindringen von Niederschlagswasser zu verhindern. Wird bei diesen Details, die man der fertiggestellten Fassade zudem kaum ansieht, geschlampt, kann dies schnell zum Totalschaden führen - ein Nicht-Fehlertolerantes System wie ein WDVS verzeiht keine Schlampereien.
    Der wohl größte Irrtum liegt in dem Wort Wärme"dämmung"
    und zwar deswegen, weil viele der Meinung sind, dass durch das Aufbringen einer Wärmedämmung die Wärme nicht verloren geht. Wenn z.b. in einem Keller die Räume nicht beheizt werden, d.h. keine Heizung gebraucht wird, untergeordnet und somit kalt bleiben sollen, braucht es auch keine Wärmedämmung.
    Durch Wärmedämmplatten kommt es jedoch nur zu einer zeitlichen Verzögerung der Wärmedurchgänge. Wenn z.b. im Erdreich eine noch so dicke Wärmedämmung aufgebracht wird, dann wird diese genauso kalt wie ansonsten der ungeschützte Baustoff oder das umgebende Erdreich. Es ist somit nur eine Frage der Zeit - meist nur von Stunden - wann es "kalt" wird.
    Man sollte genau rechnen, wann und wo eine Dämmung sich lohnt!
    Bei Umbauten und Instandsetzungen ist ferner zu berücksichtigen, dass noch erhebliche Nebenkosten entstehen können. Durch das Auftragen einer Wärmedämmung muss zumeist auch noch das Dach bzw. Dachüberstand verlängert werden. Auskragende Betonplatten, z.b. Balkone, Vordächer, müssen konsequenterweise rundum ebenfalls gedämmt werden. Das heißt: Fliesenbelag mit Estrich abstemmen und gedämmt neu aufbauen. Wird dies unterlassen, so wirken diese Betonplatten wie Kühlkörper. Außerdem ist eine weitere Kostensteigerung zu erwarten, weil die Rolläden, die Fensterbänke, die Laibungen, die Hauseingänge etc. verändert werden müssen.
    All dies führt zu weiteren Kosten.
    Auch die Optik will berücksichtigt sein.
    Schauen nicht die mit Dämmung versehenen Fassaden alle gleich aus und sind da die Unebenheiten einer verputzen Fassade, der individuelle Charakter jedes Hauses, das unterschiedliche Handwerk oft viel attraktiver - und kostengünstiger - und umweltfreundlicher?! Geradezu scheußlich schaut es
    aus, wenn sich bei verschiedenen Wärmedämmsystemen die Dübel ebenso wie die Plattenstöße abzeichnen.
    Wie gut dämmt eine feuchte Dämmung?
    Wenn sich Plattenstöße abzeichnen oder starkes Algenwachstum sichtbar wird, ist fast immer davon auszugehen, dass Tauwasser hinter der Oberfläche anfällt.. Somit ist auch der Hinweis gegeben, dass große Teile der Dämmung und der Fassade feucht sind. Außerdem werden zwischenzeitlich sehr viele Flächen von Spechten gelöchert und in diese dringt Wasser ein.
    Es steht fest, dass auch nur durch eine geringe Feuchtaufnahme eine erhebliche Reduzierung der Wärmedämmwirkung gegeben ist.
    5% Feuchte in der Dämmung reduzieren den Dämmwert schon um die Hälfte!
    Leider bleibt in der Diskussion beim "Für oder Wider" der sogenannten Wärmedämmung vieles unerwähnt.
    Welcher Vertreter berechnet beispielsweise den solaren Energiegewinn? Die kostenfreie Energie durch Sonne und relativ hohen Tagestemperatur wird um einige Stunden versetzt am Abend zur Wirkung
    kommen und somit bei der Erwärmung an der Innenseite einer Wand sehr wohl zu messen und auch zu spüren sein. Mit einer Dämmung geht dieser nicht unerhebliche Energieeintrag verloren.
    Außerdem muss bei der Berechnung, ob sich ein Dämmsystem rentiert, auch noch der Abbruch bzw. die Entsorgung mitberücksichtigt werden. Irgendwann muss ja dieser ganze Müll abgebaut, getrennt und entsorgt werden. Auch diese Werte fließen bei den Beurteilungen der meisten Vertreter von Dämmsystemen nicht mit ein.
    Die staatliche Förderung trägt leider ebenfalls viel zur Verbreitung der unsinnigen Maßnahmen bei.
    Man kann sich nur wundern, wenn die Förderprogramme bei den Dämmungen erst dann greifen, wenn dies unsinnige Dämmstoffdicken (manchmal >8 cm z.T. schon bis 20 cm) erforderlich macht. Dies sind leider keine Einzelfälle, sondern traurig Wahrheit. Die Kriterien, ab wann es welchen Zuschuss gibt, sollten zu unser aller Wohl noch einmal gründlichst und unter Konsultierung erfahrener Spezialisten neu durchdacht werden.
    Edmund Bromm

  11. Schade, schade

    aber was hätt man sonst erwarten sollen. Die Spezialisten des wohnlichen Wohnens trauen sich nicht in den Vergleichsring. Ist nicht das erste Mal, aber man gewöhnt sich an alles. Somit lästere ich gerne weiter mit.
    Meine Heizperiode war übrigens am 20.1. vorbei. Danach gabs nur noch ein paar Hüpfer. Richtig angefangen hatte sie auch erst Mitte November. Somit lach ich mich doch scheckig über die Behauptung einiger Experten, die Heizperiode auf 8 Monate anzusetzen.
    Weiterhin gutes Heizen! Ich nutze die Sonnenenergie da, wo sie auch hinkommt.

  12. Roßtäuscherei / Herr Fischer

    Herr Fischer, nun habe ich - extra um auch Sie mal
    zufriedenzustellen - extra für Sie instationäre
    Temperaturverläufe im Vollziegelmauerwerk vorgelegt
    (siehe erster weiterführender Link, bauphysik/112-7.htm,
    Beitrag 4), Herr Ebel hat Ihnen die Temperaturverläufe
    zusätzlich als Grafik gemailt (danke für die
    "Urlaubsvertretung"), nachdem Sie die Kurven
    nicht selbst in Excel etc. erzeugen konnten (siehe
    zweiter weiterführender Link, bauphysik/112-9.htm,
    Beitrag 6), und wo bleibt Ihre Antwort auf meine
    Fragen im ersten weiterführenden Link?
    Nochmal zur Darstellung der Kurven; hat außer Herrn
    Fischer sonst noch jemand Probleme damit? Bitte mal
    probieren, ob´s funktioniert!
    1. Die 6 Zahlenreihen im ersten weiterführenden Link,
    Beitrag 4, mit der Maus markieren und kopieren (Strg-C)
    2. Tabellenkalkulation öffenen (Works, Excel) und
    Zahlenreihen einfügen (Strg-V).
    3. Kurven zeichnen (auf Balkendiagramm-Symbol klicken,
    und als Liniendiagramm plotten).
    (Den Globus-Beitrag habe ich übrigens wegen Urlaub
    und Winterzeit auf dem Videorecorder verpaßt, daher
    erstmal kein Kommentar.)

    Name:

    • E. Lange
  13. Leider auch verpasst

    im Urlaub und Vidorecorderprogammierung wurde von der Tochter gekillt. Naja.

  14. Kommentar von Prof. Meier

    zum Thema "Ebel (Punkt 12 Exakt analysieren)" habe ich Herrn Prof. Meier um die u.a. Stellungnahme gebeten:
    "1) Wer und in welcher Form Laien täuscht, sollte genau analysiert werden.
    Wenn das Institut für Bauphysik in Stuttgart z. B. im Bericht REB-4/1996 den unterschiedlichen Einfluß der Absorption von Sonnenstrahlung in einer Tabelle auflistet und dabei zu dem Ergebnis kommt, daß eine unbeschienene Nordwand günstiger abschneidet als eine beschienene Südwand, dann ist wohl
    klar, wer wen täuscht. Und dies wird dann noch unterschrieben u. a. von Kießl und Gertis. Ein größerer Unfug ist kaum denkbar. Die treuen Vasallen von Gertis sollten sich deshalb überlegen, inwieweit sie sich in den Strudel "offizieller Falschaussagen" mit hineinziehen lassen und gläubig das alles mitverantworten wollen, was heute im Namen des Fortschritts alles geschieht.
    2) Die Ursache liegt darin, daß produzierte und gewollte manipulierte Meinungen als Wissen verkauft werden. Insofern stört es schon, daß heutzutage immer öfter das Falsche als richtig und das Richtige als falsch bezeichnet wird.
    3) Wenn viele "Experten" nicht mehr mit mir - und anderen - reden, dann liegt dies schliecht und einfach daran, daß diesen Leuten die überzeugenden Argumente fehlen. Bei Pro/Contra Situationen machen die Vertreter der "offiziellen Bauphysik" immer einen denkbar schlechten Eindruck.
    4) Die Ergebnisse der Messungen müssen nun keineswegs mit einer "wissenschaftlichen Aussage", sofern es sich um eine rechnerische Bestimmung handelt, übereinstimmen. Das ist ja das allgemeine Dilemma: Alles soll berechnet werden und die dabei verwendeten Rechenmodelle entspechen nicht der Realität. Daß dabei dann fehlerhafte Ergebnisse herauskommen, ist wohl
    klar. Nur sind dann nicht die Messungen, sondern die Rechenmodelle falsch und schuld an dieser Misere.
    5) Die Gültigkeit der allgemeinen Fourierschen Wärmeleitungsgleichung ist unbestritten. Darin kommen die Differenz der Wärmestromdichte, die Speicherfähigkeit des Materials und die Ergiebigkeit der Wärmequellen wie
    interne Wärmegewinne, aber auch die Solarstrahlung, vor. Was aber wird mit dieser Fouriergleichung gemacht? Sie wird Null gesetzt und damit wird jeder einzelne Term zu Null. Man erhält die "Laplace-Gleichung" oder "Potentialgleichung". Das aber bedeutet: Keine von außen einwirkende Wärmequellen, also keine Solarstrahlung, keine Speicherfähigkeit und eine konstante Wärmestromdichte, die ja nach DINA 4108 Voraussetzung der
    Temperaturbestimmung in einem Schichtenbauteil ist (man geht
    fälschlicherweise von der Vorstellung aus, das das, was innen an Wärme hineingeht, außen auch wieder hinausgehen muß). Jede nichtlineare Temperaturverteilung aber widerlegt diese "Setzung". Nur bei Vorliegen dieser drei Restriktionen ist der U-Wert gültig. Das wird sogar von Hauser bestätigt, er sagt in "Der k-Wert im Kreuzfeuer" (Bauphysik 1981, H. 1, S. 3): "Folgendes ist vorauszuschicken: der k-Wert eines Bauteils beschreibt
    dessen Wärmeverlust unter stationären, d. h. zeitlich unveränderlichen Randbedingungen. Die Wärmespeicherfähigkeit und somit die Masse des Bauteils geht nicht in den k-Wert ein. Außerdem beschreibt der k-Wert nur die Wärmeverluste infolge einer Temperaturdifferenz zwischen der Raum- und der
    Außenluft. Die auch während der Heizperiode auf Außenbauteile auftreffende Sonneneinstrahlung bleibt unberücksichtigt".
    Präziser kann die einschränkende Gültigkeit des U-Wertes nicht beschrieben werden. Da aber die Sonne scheint (auch diffuse Strahlung ist absorptionsfähig) und eine Speicherfähigkeit gerade beim Altbau immer vorliegt, gibt es nie eine "konstante Wärmestromdichte", immer sind es Temperaturkurven. Die U-Wert-Dogmatiker sollte sich dies einmal zu Gemüte
    führen - sofern sie es wollen und sofern sie es dürfen.
    6) Die katastrophalen Ergebnisse für den "Dämmstoff" im Lichtenfelser Experiment rühren von der fehlende Speicherfähigkeit her; auf die Speicherfähigkeit darf aber nicht verzichtet werden. Dies wird sowohl bei 4 cm Dicke und 10 Minuten
    als auch bei 30 bis 40 cm Dicke im Tagesrhythmus wirksam. Im Winter wird durch speicherfähiges Material die Energie der tief scheinenden Sonne absorbiert, was zu bedeutsamen Energiegewinnen führt und im Sommer werden die hohen Außenoberflächentemperaturen nur in gedämpfter Form nach innen weitergeleitet. Speicherlose Außenkonstruktionen führen dagegen im Winter zur Ignoranz der Solarenergie und im Sommer zum Barackenklima. Die sommerliche Dämpfung ist seit langem bekannt und wird durch das
    Temperatur-Amplituden-Verhältnis charakterisiert und hier ergeben sich die gleichen katastrophalen Ergebnisse für die Dämmstoffe (siehe Gösele, Schüle: "Schall, Wärme, Feuchte", Bauverlag Wiesbaden, Berlin).
    7) Diese bauphysikalischen Grundlagen für das Bauen sollen durch das "Lichtenfelser Experiment" wieder ins Gedächtnis der Verantwortlichen zurückgerufen werden, um den bautechnischen Trend endlich umzukehren. Was heute als fortschrittlich deklariert wird, führt, wie in Schweden, zu Schimmelhäusern, zu krankmachenden Bauten. Dies ist skandalös.
    8) An dieser grundsätzlichen Tatsache kommt keiner vorbei. Da helfen auch nicht die Versuche, durch Variation der Absorptionsgrade hier an den eindeutigen Ergebnissen herumzukritteln. Auch die vorliegenden Unterschiede
    in Prozenten auszudrücken, geht am Kern der Sache vorbei. In unseren Breitengraden muß besonders die Speicherung Bestandteil der energetischen Überlegungen sein.
    9) Dies alles sind keine "unüberlegten Entscheidungen", sondern glasklare und knallharte Beweise. Für diese Unterschiede im Ergebnis sind die unterschiedlichen "Temperaturleitfähigkeiten", die unterschiedlichen "Wärmeeindringkoeffizienten" und die unterschiedlichen "Speicherfähigkeiten" verantwortlich und stets erscheint bei diesen Spezifikationen die "spezifische Wärmekapazität" und das "Raumgewicht". Diese beiden Daten sind
    allerdings im U-Wert nicht enthalten (siehe Hauser in 5).
    10) Diese Überlegungen führen zu der Schlußfolgerung, daß die Aussage der offiziellen Bauphysik, der U-Wert gelte auch für instationäre Verhältnisse, also für speicherfähiges Material, falsch ist. Das "Instationäre" in den Simulationsmodellen bezieht sich auf die instationär sich verhaltenen Lufttemperaturen innen und außen; das instationäre Verhalten des Bauteils
    selbst wird dabei nicht berücksichtigt - hier geht man nach wie vor von der Gültigkeit des U-Wertes aus, was falsch ist. Man variiert also lediglich die sich verändernden Lufttemperaturen, was dann unterschiedliche Lufttemperaturdifferenzen nach sich zieht. Das aber hat mit der Speicherfähigkeit des Bauteils überhaupt nichts zu tun.
    11) Was heißt hier "Anspruch auf Vergleichbarkeit". Was soll denn verglichen werden? Das Lichtenfelser Experiment soll auf lang bekannte Erkenntnisse aufmerksam machen, die jedoch jetzt in der "Hochphase der Leichtbauten" einfach nicht nur ignoriert, sondern sogar bestritten werden.
    Die Aufgeregtheit zeigt doch deutlich, wie wahr diese Aussagen sind. Da hilft es auch nicht weiter, daß "definierte Randbedingungen" vermißt werden, um das ganze in Mißkredit zu bringen. Die empörten Stimmen sollten sich fragen, ob nicht sie diejenigen sind, die versuchen, die nachweisbaren Falschaussagen zu rechtfertigen, weil auch sie dazu beigetragen haben, diese
    falschen Vorstellungen über "Richtiges Bauen" zu verbreiten. Die Täter sollten sich dazu bekennen und nicht plötzlich zu Opfern mutieren. Mein Buch "Richtig bauen" expert verlag (ISBN 3-8169-1941-3) zeigt hier die Widersprüche im Denken und Handeln auf. Auch sei auf meine u.a. Webseiten hingewiesen.
    12) Darüber hinaus werden derart viele Fehler in der Materialauswahl und im Detail gemacht, daß die Bauschadensseminare Hochkonjunktur haben."
    soweit Prof. Meier.
    Ergänzend zum Thema "Treibhauseffekt", Stellungnahme Ebel auf meine Frage nach dem Gewicht von CO2:
    Lieber Herr Ebel, wenn Sie darauf verweisen, daß O3 (Ozon) noch schwerer als CO2 ist und in der obersten Atmosphäre anzutreffen ist - wollen Sie damit unterstellen, daß es dorthin von der bodennah erzeugten (Verkehr...) Ozonschicht durch Erwärmung aufsteigt? Als guter Physiker können Sie die verduzten Leser sicher selbst aufklären, was hier zu beachten ist.
    Und nochmal: Wie soll es angehen, daß das CO2 eine wärmereflektierende Schicht in 6 km Höhe bildet, obwohl es schwerer als Luft ist, nur 0,02-0,03 % in der Luft hat und die entscheidende Wärmestrahlung mangels dafür zuständiger Spektrallinien weder reflektieren noch absorbieren kann? Bitte so erklären, daß das alle Leser verstehen können.

  15. Jetzt war plötzlich alles ganz anders gemeint.....

    Nein, es sollte mit dem Experiment absichtlich genau das geschehen, was Sie anderen vorwerfen: Das manipulative Verwenden von Halbinformation. Wie konnte Herr Fischer sonst sagen: "Da pfeift die Wärme durch wie nichts"? Da hätte er ja sagen müssen: "Da pfeift die Temperatur durch wie nix..."
    Nun argumentieren Sie selbst mit der Temperaturleitfähigkeit, die Sie vorher (warum wohl?, um sie bei Fachleuten ins Gedächtis zurückzurufen HaA Ha!!!) verschwiegen haben. Auch geht es hier mit systematischer Halb- und Falschinformation weiter: Wieso kann man im Inneren der Wand nicht mit der Fourierschen Wärmeleitungsgleichung rechnen und Wärmequellen n Form eingestrahlter Energie berücksichtigen? Genau das hat Herr Lange in seinem Excel-Sheet getan. Und Herr Ebel hat die Güligkeit des U-Wetes hergeleitet. Und wer behauptet, dass das Ozon vom Erdboden in die oberen Schichten der Atmosphäre aufsteigen würde? Da müssen Sie wohl (auch) etwas gründlich missverstanden haben.
    Leider ist es sinnlos, sich mit allen Details Ihrer Antwort auseinanderzusetzen, aber vielleicht greift ja auch Herr Ebel noch das Eine oder Andere heraus.

    Name:

    • Energiesparer
  16. Ergänzungen und Richtigstellung

    Ich habe mir sogar die Mühe gemacht, weitgehend auf alle Punkte einzugehen.
    Ehe ich auf die einzelnen Punkte eingehe, eine Vorbemerkung:
    Wenn Sie, Herr Fischer, und Prof. Meier erwarten wollen, daß man Sie als Diskussionspartner ernst nimmt - und das wollen Sie ja sicherlich - dann ist die Mindestvoraussetzung, daß Sie die Antworten Ihrer Diskussionspartner zumindest lesen. Daß es Mißverständnisse oder andere Ansichten gibt gehört zu einer Diskussion. Genau so gehört zur Diskussion, das man dem Partner nicht verunglimpft und ihm nur dann Kompetenz zuspricht, wo man glaubt, das es einem in den Kram paßt und ansonsten unterstellt, wider besseres Wissen zu handeln. Das schließt nicht aus, das man auch ausdrückt, daß der andere auf fremden Fachgebieten nicht ausreichende Kompetenz hat.
    Immer noch Vorbemerkung. Nach den allgemeinen schwer verständlichen Vorbemerkungen nun die Beispiele dafür:
    1. Ich hatte ganz eindeutig geschrieben, das es sich beim Treibhauseffekt nicht um eine Reflexion handelt und ich von den der Reflexionsschicht in 6 km Höhe nichts halte. Trotzdem steht, ich hätte das geschrieben.
    2. Ich hatte ganz eindeutig geschrieben, das in dem Beweis für die Anwendbarkeit des U-Wertes niemals irgendein Bestandteil der Wärmeleitungsgleichung Null gesetzt wird. Trotzdem steht, ich hätte das geschrieben.
    3. Dem anderen zu unterstellen "ein treuer Vasall von Gertis" zu sein, halte ich für eine verunglimpfende Wortwahl. Das bedeutet nicht, das Prof. Gertis und ich unterschiedliche Ansichten haben müssen.
    4. Sie sprechen mir Kompetenz zu, etwas zu widerlegen, was ich gar nicht behauptet habe: das der bodennahe Ozon aufsteigt. Ansonsten habe ich keine Kompetenz, sonder bin "treuer Vasall"?
    Nun zu den einzelnen Punkten:
    1. Das ich meine Meinung habe, wer wen täuscht, kann man sich denken. Aber das muß der Leser entscheiden und für einen Laien ist das manchmal schwer. Ich hoffe trotzdem, das ich mich genügend verständlich ausgedrückt habe und nicht Ihre Methode zu mache: wer nicht meiner Meinung ist, ist ein Dummkopf oder "treuer Vasall". Sie führen hier den Bericht REB-4/1996 ein, den ich nicht kenne, um meine Argumente zu diskreditieren. Wenn so etwas so drinsteht, wie Sie behaupten, dann halte ich das für falsch. Ich nehme aber eher an, es liegt ein Interpretationsfehler von Ihnen vor.
    2. "daß produzierte und gewollte manipulierte Meinungen als Wissen verkauft werden" passiert leider oft genug, aber wo ist ein Anlaß, auch mir das zu unterstellen, denn Sie sagen ja, daß Sie mir antworten wollen?
    3. Für den Abbruch von Gesprächen kann es zwar den Grund geben, das die Argumente fehlen, aber in der Diskussion war es umgekehrt. Es kamen von Ihrer Seite so gut wie keine Argumente, und wenn, dann solche, die nicht zwingend Ihre Theorie stützen, sondern eine von vielen möglichen Erklärungen sind. Dagegen werden die anderen beleidigt - siehe Vorbemerkungen und Herausstellen von Schreibfehlern usw.. Dann erfolgt der Gesprächsabbruch, weil es keinen Sinn hat, mit einem Ignoranten zu streiten.
    4. Sie sagen richtig, wenn Messungen nicht mit Rechnungen übereinstimmen, muß das Modell falsch oder zumindest nicht ausreichend sein. Dann muß man den Modellfehler suchen. Sie sagen aber, das Modell ist richtig (Gültigkeit der Wärmeleitungsgleichung), aber das Ergebnis ist falsch. Und es sind auch Ihnen gegenüber genügend Beispiele aufgezählt worden, die die Richtigkeit der Wärmeleitungsgleichung bestätigen. Wenn Sie immer mit Beispielen hantieren, die andere Ergebnisse haben sollen, dann kommen noch weitere Faktoren ins Spiel, wie der Nutzer, der z.B. nach Dämmaßnahmen mehr Zimmer heizt, eine höhere Temperatur einstellt, Baufehler usw.. Das hat aber nicht direkt mit dem U-Wert zu tun.
    5. Der U-Wert (früher k-Wert) ist unbestritten bei stationären Verhältnissen definiert. Genau wie die Geschwindigkeit. Diese wird definiert, indem man mit konstanter Geschwindigkeit z.B. 1 km fährt und die Zeit stoppt. Aber im normalen Verkehr wird selten so gefahren, daß heißt auch bei instationären Verkehrsverhältnissen liegen Geschwindigkeiten vor. Wenn man die Wärmeleitungsgleichung für instationäre Verhältnisse löst - d.h. die fälschlich unterstellten Nullsetzungen nicht macht - dann ergibt sich, daß die Heizleistungsspitzen (besonders kalte Tage) bei wenig Speicherfähigkeit gößer sind, als bei einer ausgleichenden Speichermasse, was evtl. eine stärkere Heizquelle erfordert. Addiert man aber die Produkte von Heizleistung mal Zeit (Heizenergie - z.B. die stündliche oder tägliche Gasmenge, die sehr wohl von der Speicherfähigkeit abhängt) über die gesamte Heizperiode (mathematisch Integral genannt), so stellt man fest, daß dieser Gesamtverbrauch bis auf einen vernachlässigbaren Restfehler überhaupt nicht von der Speicherfähigkeit abhängt, obwohl diese nie vernachlässigt wurde. Damit ist über einen ausreichend langen Zeitraum der stationär definierte U-Wert auch bei instationären Verhältnissen gültig. Ein Behälter wird immer von der gleichen Wassermenge gefüllt - egal ob man das Wasser schnell oder langsam eingießt.
    6. Im Lichtenfelser Experiment liegen keine "katastrophalen Ergebnisse für den ‚Dämmstoff‘" vor, denn der Nutzer einer Wohnung bezahlt nicht die Temperatur, sondern z.B. den Gasverbrauch. Siehe 5.
    7. Wer die Bauphysik nicht versteht, stellt natürlich leicht falsche Zusammenhänge her. Ein Beispiel für falsche Zusammenhänge: In Gebieten mit hoher Storchenpopulation werden besonders viele Kinder geboren (ist wirklich gesichert!). Wer aber daraus schlußfolgert, daß die Störche die Kinder bringen, dessen Argumente sind lachhaft. Eine ähnliche Schlußfolgerungskette zwischen Dämmung und Schimmel machen aber Ziegelphysiker, bewußt oder unbewußt darauf vertrauend, das Laien diese lachhafte Schlußfolgerung nicht erkennen.
    8. Auch wenn immer wieder behauptet wird, die Ergebnisse würden bekrittelt - bekrittelt werden die unsachlichen Schlußfolgerungen und nicht die Ergebnisse. Die Ergebnisse werden durch die Wärmeleitungsgleichung exakt beschrieben, genau so wie die Gültigkeit des U-Wertes bei genügend langen - auch instationären - Verhältnissen.
    9. Ein Ereignis wird nicht dadurch zum Beweis, das einer behauptet es sei ein Beweis. Ein Ereignis wird frühestens dann zum Beweis, wenn bestimmte vereinbarte Mindeststandards eingehalten sind. Deshalb kann ggf. einer etwas für einen Beweis halten, was der andere für einen Gegenbeweis hält - dann reden beide aneinander vorbei, weil sich beide nicht auf gewisse Mindeststandards einigen wollen oder können.
    10. Wie ich schon schrieb, das instationäre Verhalten des Bauteils wird berücksichtigt - bei längeren Zeiträumen fällt aber die Speicherfähigkeit genau so heraus, wie die Geschwindigkeit des Wassereingießens um ein Gefäß zu füllen. Und es bleibt geanau wie da ein geringer Restfehler: Wenn man ganz schnell eingießt. Ist die Oberfläche wild bewegt und Wasser läuft eher über, als bei langsamen Eingießen.
    11. Die Ziegelphysiker sprechen immer vom Lichtenfelser Experiment und machen öfter was anderes. In der ersten Veröffentlichung lagen bei allen Messungen die Stoffe auf einem Holztisch, bei der GLOBUS-Sendung lagen die Stoffe auf einer Unterlage aus dem gleichen Stoff, damit waren die Temperaturunterschiede natürlich größer. Hat sich dadurch etwa etwas an den Eigenschaften der Dämmstoffe geändert? Natürlich nicht. Deswegen die Forderung nach Meßbedingungen, die aussagefähig sind.
    12. Beim Treibhauseffekt hatte ich extra geschrieben, daß ich kein Klimatologe bin, und deshalb nur spezielle Punkte sachkompetent beantworten kann. Trotzdem versuchen Sie, damit meine Glaubwürdigkeit zu untergraben. Ich habe nur gesagt, daß Ozon sich in großen Höhen hält und nicht einfach runter fällt, weil er schwer ist. Denn Sie behaupten ja, daß CO2 nicht in höheren Atmosphärenschichten sein könne, weil es runterfallen würde - und das stimmt eben nicht. Zu den 6 km - siehe Vorbemerkung. Wenn man nur wenige Meter wegen Nebel etwas sehen kann, liegt ein Wasseranteil in der Luft weit unter 1 %. Also hängt die Wirkung eines Stoffes nicht von seiner relativen Menge, sondern von seiner Wirksamkeit ab. Der Anteil von Ozon in der Atmosphäre liegt weit unter der des CO2. Trotzdem habe ich den Eindruck, daß Sie die UV-sperrende Wirkung des Ozons anerkennen. Zu Spektrallinien: Ich weiß nicht ob sie Gaslaser kennen. He-Ne-Laser geben zum Beispiel Rotlicht ab - entsprechend bestimmter Eigenschaften des Neons. Genauso gibt es CO2-Laser, die in der Industrie mit großem Erfolg eingesetzt werden. Entsprechen den Eigenschaften des CO2 arbeiten sie im Infrarot bei einer Wellenlänge um 11 um, also genau im Bereich der Wellenlänge, bei der die Erdoberfläche entsprechend ihrer Temperatur maximal emittiert. Und genau wie Nebel Scheinwerferlicht verschluckt und breit überall hinstreut, verschluckt zunächst Wasserdampf, CO2 usw. Teile der Wärmestrahlung der Erde und werden dadurch aufgeheizt - wie das Fleisch in der Mikrowelle. Und diese aufgeheizten Gase strahlen ihre Wärme nach allen Richtungen ab - nach unten zur Erde und in den Weltraum und zwar entsprechend Ihrer Temperatur, auf die sie aufgeheizt wurden. Bei CO2 ist das etwa - 47 °C. Siehe Meßergebnisse der Erdabstrahlung (der Link noch einmal). - 47 °C hört sich zwar sehr wenig an, ist aber trotzdem sehr warm gegenüber etwa -270 °C Weltraumdiffusstrahlung.
    Mit freundlichen Grüßen

  17. Übrigens ist auch das, was auf Prof. Meiers neuer "Bauphysik"-Seite

    als Hintergrundbild gewählt wurde nicht so ganz richtig. Es steht dort eine Gleichung und dann in runden Klammern dahinter (W/m²). Die Angabe der Einheit hinter einer solchen Gleichung ist zwar beliebt, aber nicht nur unnötig, sondern sogar falsch. Denn die Einheit des Ergebnisses hängt davon ab, in welchen Einheiten man die Werte in die Gleichung einsetzt. Bei geeigneter Wahl kann diese Einheit herauskommen, oder auch eine andere, gleichwertige. Ganz falsch würde man aber handeln, wenn man das Ergebnis, das die richtigen Einheiten ja bereits enthält, weil die einzusetzenden Größen ja bereits einheitenbehaftet sind, nochmals mit der angegebenen Einheit multipliziert. Dann erhielte man beispielsweise als Einheit W²/m^4.

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    • Energiesparer
  18. Worauf es mir ankam,

    war die Reaktion auf Herrn Ebels hier irgendwo eingefügte Reklamation des Treibhauseffekts als Wahrheitsbeweis gegen uns angebliche "Ziegelphysiker". Die Treibhaustheorie taugt nämlich ebensowenig, wie die K-Wert-Theorie. Beweis für Letzteres: Bauschäden und nicht vorhandene Energieersparnisse im Wohnungsbau. Da nutzt mir persönlich die Diskussion von Integralrechnungen und sonstigen Modellvorstellungen und Simulationen gar nichts. Die Spitzfindigkeiterei und das Herumgehacke auf Gesagtem und Gemeintem und Nicht Gesagtem bringt nicht nur uns, sondern auch den Bauherrn nicht weiter. Er will wissen, ob sich eine Investition langfristig rechnet. Und das behauptet beim nachträglichen Dämmen und seinen überall - auch im bau.de-Forum diskutierten - technischen und gesundheitlichen Folgeschäden inzwischen kaum noch Jemand. Auch hier will Niemand persönlich einstehen für den Rechenquark (entschuldigen Sie dieses Wort). Mit der Baupraxis hat das nämlich nichts mehr zu tun.

  19. Auch wenn Sie mich mit "entfernt" beleidigen wollen

    Herr Fischer, so handelt es sich durchaus nicht um Rechenquark oder eine andere Magerspeise. Aber eins verstehe ich nun wirklich nicht: Wenn man mal postuliert, dass die Treibhausthese oder das was Sie darunter verstehen falsch ist. Wie kann man daraus ableiten, dass auch der u- oder k-Wert für nichtstationäre Verhältnisse falsch ist? Aber auch zur Treibhausthese verbreiten Sie auf Ihren Seiten den u.A. gröbsten Unsinn, so dass dieses mal kurz angenommene Postulat wieder fallen gelassen werden kann.
    Zur Sache zurück: Sind Sie argumentativ jetzt völlig am Ende?

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    • Energiesparer
  20. Herr Fischer

    bitte keine weiteren persönlichen Beleidigungen
    _NUTZUNGSBEDINGUNGEN_

  21. Roßtäuscherei / Herr Fischer

    Ich habe Herrn Fischer die Grafik (instationäre
    Temperaturverläufe in Ziegelmauer) nochmals
    gemailt, nachdem er Herrn Ebels Grafik verloren
    hatte. Ich warte weiterhin auf Herrn Fischers
    Antwort auf meinen Beitrag vom 23.3.02
    (erster weiterführender Link, bauphysik/112-7.htm,
    Beitrag 4). Per email teilte Herr Fischer mit,
    daß er sich noch mit Prof. Meier abstimmen wollte.
    Zu "Kommentar von Prof. Meier " (bauphysik/112-10.htm, Beitrag 4, zweiter weiterführender Linke) erstmal nur ein Kommentar:
    > Wer und in welcher Form Laien täuscht, sollte genau analysiert werden.
    In der Tat.
    > Wenn das Institut für Bauphysik in Stuttgart z. B.
    >im Bericht REB-4/1996 den unterschiedlichen Einfluß
    >der Absorption von Sonnenstrahlung in einer Tabelle
    >auflistet und dabei zu dem Ergebnis kommt, daß eine
    >unbeschienene Nordwand günstiger abschneidet als eine
    >beschienene Südwand, dann ist wohl klar, wer wen täuscht.
    Ich habe den Bericht nicht komplett vorliegen, aber nach
    Informationen aus dem dritten weiterführenden Link stellt
    der Bericht durchaus solare Gewinne bei Südwänden fest.
    Und zwar proportional zum Absorptionsgrad der Oberfläche,
    bei Absorptionsgrad 0.75 durchschnittlich ca. 25% k-Wert
    Reduktion. Bei Meiers Beispiel (Absorptionsgrad 0.15,
    weiße Wand) wäre die erwartete k-Wert-Reduktion also
    5%, bei einem k-Wert von 0.5 W/m2K also absolut lediglich
    0.025 W/m2K. Der angegebene erwartete Meßfehler ist mit
    0.03 W/m2K größer als diese Reduktion. Es ist nicht weiter
    verwunderlich, daß ein Effekt, der kleiner als der
    Meßfehler ist, nicht zuverlässig gemessen werden kann.
    Wenn sich Meier doch wundert, gar behauptet, "Ein größerer Unfug" sei "kaum denkbar", und von "offizieller
    Falschaussagen" spricht, so zeugt dies vermutlich nur
    von einem: Daß Meier das Konzept "Meßfehler",
    "Fehlerrechnung", etc. nicht einmal ansatzweise versteht :-(.

    Name:

    • E. Lange
  22. Bravo Herr Lange

    mit dem von Ihnen im jüngst genannten Link genannten Bericht sind doch wohl alle relevanten Fragen in Hinblick auf die solare Energienutzung durch Wände schlüssig beantwortet. Und zwar in Übereinstimmung von Theorie und Praxis. Da hilft wohl weder Lamentieren noch Beleidigen oder auch das "persönliche Einstehen" für was auch immer weiter.

    Name:

    • Energiesparer
  23. Trotz der aus seinen eigenen Seiten aufgenommenen

    Ausführungen zur Temperaturleitfähigkeit wiederholt Herr Fischer in einer Diskussion auf Dach-info.com jetzt nun beweisbar wider besseres Wissen seinen Satz von der durchpfeifenden Wärme. Zitat Anfang: von Dipl.-Ing. Konrad Fischer Architekt BYAK am 05.04.02:
    1. Die Meßtechnik und den Konstruktionsaufbau des Lichtenfelser Experiments hat sich keine Lichtenfelser Depp, sondern Prof. Dr. P. Szabo, FH Dortmund ausgedacht. Damit läßt sich sehr wohl zeigen, wie sich (angebliche) Dämmstoffe wie MW und PS von der Holzfaserplatte bei jeweils gleichem U-Wert unterscheiden. Bei den einen pfeift die Wärme durch, bei den anderen - im Lichtenfelser Experiment (http://www.konrad-fischer-info.de/213baust.htm) von uns mit Vollholz und Backstein/Vollziegel ergänzt - eben nicht so schnell. Und darauf kommt es in der Praxis mit Tag und Nacht, Sommer und Winter an - bei allen Versuchen dieser Fachleute, die Realität und ihre Anhänger rechnerisch/argumentativ niederzumachen.
    2. Den Beweis für die Stichhaltigkeit des Lichtenfelser Experiments liefert natürlich die Praxis: Die langjährigen Dokumentationen des Hildesheimer FH Professors Jens Fehrenberg zeigen an vielen Bauten gleicher Bauart und Nutzung im Vergleich: Nachträgliches Dämmen bringt so gut wie keinen (bzw. wirtschaftlich sinnvollen) Energiespareffekt. Im Falle Tollenbrink/Hannover, der auf meiner Energiesparseite dokumentiert ist (http://www.konrad-fischer-info.de/7wsvoant.htm), eben überhaupt kein Effekt trotz millionenschwerem WDVS. In den jüngst (Energiesparen im Baudenkmal, Tagung des DNK im Haus der Geschichte, Bonn) vor den diesbezüglich sprachlosen Vertretern des Normenausschusses 4108 und BMBau dokumentierten weiteren Fällen zeigte sich obendrein: Kein Unterschied des mangelhaften Effekts bei egal welcher Dämmstärke.
    3.Auch dem doofsten Bauherrn wird das langfristig nicht verborgen bleiben. Dann gute Nacht, dämmwütiger Handwerker und Planer!
    4. Fragen Sie die hier antretenden Experten, ob sie mit Bankbürgschaft für die von Ihnen #errechneten# Energiespargewinne durch Dämmung geradestehen wollen. BITTE VORTRETEN, MEINE HERREN!
    Zitat Ende

    Name:

    • Energiesparer
  24. Anmerkungen

    @Energiesparer: statt der runden Klammern entsprächen eckige Klammern mit einem eindeutigen Abstand zur Formel besser den üblichen Konventionen. Allerdings halte ich die Angabe nicht für falsch, wenn sie nicht mißverstanden wird, denn dadurch ist eine zusätzliche Kontrollmöglichkeit gegeben, wenn man nicht nur eine Zahlenrechnung macht, sondern auch eine Dimensionsrechnung.
    @Fischer. Den Treibhauseffekt habe ich nie als Wahrheitsbeweis gegen Ihren ... (Unsinn?) benutzt - dazu liegt das schon räumlich zu weit auseinander. Eine minimale Störung des Treibhauseffektes (sein Vorhandensein und eine geringe Störung ist für die Menschheit lebensnotwendig) erfordert, Heizenergie einzusparen. Und dazu müssen die richtigen Wege dazu gegangen werden - und das verlangt richtiges Wissen zu Wärmeverlusten und solaren Gewinnen zu erarbeiten.
    @Energiesparer: Prof. Szabo hat sich energisch dagegen gewandt als Gegenbeweis für Deppen herangezogen zu werden. Siehe Link - speziell zur Globussendung.
    Mit freundlichen Grüßen

  25. Einheitenrechnung

    Also Herr Ebel, nicht dass Sie mich falsch verstehen. Ich bin strikt dafür bei Berechnungen immer die Einheiten mitzuführen. Dabei gehören die aber auf gar keinen Fall in eckige Klammern (wenn das auch üblich ist und sogar falsch von Verfassern anderer Normen benutzt wird, so entspricht es doch nicht DINA 1313) Wenn ich händisch rechne, so kann ich sinnigerweise die Zahlen in einem Block getrennt von den dazugehörigen Einheiten schreiben und kürzen u.s.w. (Mcad übernimmt das ja glücklicherweise für den Benutzer) Von daher haben Sie auch recht, dass es schon Sinn machmal anzugeben welche Einheit eine physikalische Größe führen wird. Deshalb mache ich auch hier einen Teilrückzieher, bin dann aber doch - wegen der DIN- eher für die runden Klammern. Allergisch bin ich aber etwas gegen Formeln, bei denen man in ganz bestimmten Einheiten einsetzen muss und dann etwas in einer ganz bestimmten anderen Einheit herausbekommt.

  26. Jetzt ist wohl Zeit für ein Schlußwort (meinerseits):

    1. Bei diesem Spiel "Allein gegen die wahren Experten" kann schon mal ne Polemik rausrutschen. Persönlich beleidigen wollte ich nun allerdings niemand, sollte das tatsächlich so geschehen sein: Ich entschuldige mich in aller Form und versetze mir selbst einen Satz heiße (warme?/temperierte?/erwärmte?/temperaturerhöhte?) Ohren. Au, das tut weh - aber ich vertrag ja auch was, wie man in dieser Runde sicher schon bemerkt, wenn nicht sogar heimlich bewundert hat.
    2. Da hier die gegen mich antretende Front aus Rechenspezialisten und sonstig gelehrten Herrschaften besteht, lasse ich Sie besser unter sich. Ich verstehe mich halt als Praktiker und für mich zählt demzufolge die Praxis mehr als alles Andere. Da die Stichworte Bauschaden, fehlende Energieersparnisse, Gesundheitsgefahr, Beutelschneiderei bzw. 0 Wirtschaftlichkeit als Folge der k-Werterei konsequent negiert werden (wenigstens kommt es mir nicht selten so vor), braucht es meine bescheidenen, für manche offenbar beleidigenden Beiträge hier jedenfalls nicht mehr. Sie sind ja auch für die armen (na freilich nicht doofen!) Bauherrn gedacht, die das hin und wieder dankbar bemerken.
    3. Herrn Lange: Was Sie Sie mit Ihrer sehr schönen Grafik belegen wollen, ist mir nicht klar geworden. Soll das Rechenergebnis nun für oder gegen unser Experiment sprechen? Die Kurven schauen jedenfalls realistisch aus, soweit ich das beurteilen kann - weder habe ich die Daten nachgerechnet, noch war ich jemals in einer Wand mit Thermometer. Mit Varsek/Wichmanns Bruchsaler Messungen besteht jedenfalls gewisse Ähnlichkeit, auch mit der Feist-Kurve, die Meier heranzieht. Das freut mich für Sie.
    4. Fakt ist, daß alle Vorhersagen zum Experimentergebnis annahmen, unter den synthetischen Dämmstoffen wäre es ganz dolle "kühl" geblieben. Das dürfte wohl auch bei den hiesigen Diskutanten nicht ganz auszuschließen sein, nehme ich frecherweise mal an. Und darin liegt eben der Witz - freilich nur für nicht verbiesterte Menschen, die auch noch mal über sich selbst lachen können. Macht das mal einem Bauherrn klar, daß es technisch und wirtschaftlich das Beste ist, so´n Zeug irgendwohin einzubauen. Ob integrierte Beschwörungsformeln ausreichend sind, ihn in Anbetracht der überall vorhandenen kaputten Dämmfassaden zu überzeugen?
    5. Natürlich haben wir die Temperaturkurven im kurzen Abstand gemessen, auch die Oberflächentemperaturen. Prof. Meier bereitet hierzu eine größere Veröffentlichung vor. Es ist freilich richtig, daß die von mir gezeigte Grafik nur die Tendenz herausstellen will, nicht den tatsächlich anwachsenden Kurvenverlauf bis zum dargestellten Endwert nach 10 Minuten.
    6. Freilich haben wir auch länger gemessen und auch die Abkühlphase. Daß die nicht speicherfähigen "Dämmstoffe" auch ruck zuck wieder kalt sind, ist ja logisch und bedarf eigentlich keiner Erwähnung. Wenn nicht die daraus erfolgende Fassadendurchfeuchtung, Vereisung, Veralgung, Verschimmelung, Rißentwicklung sowie Verschmutzung ein gigantisches Problem der Praxis wäre, dem man nun mit Vergiftung der Fassadenfarben und neuen Schwindelprodukten beizukommen sucht. Aber das interessiert die von mir sehr bewunderten Rechenkünstler bestimmt auch nicht.
    7. Und freilich haben wir bei den von uns veröffentlichten Daten immer in der gleichen Meßkammer mit immer Mineralwolle als Unterlage gemessen. Die Daten im Fernsehen entsprachen der bekannten Tendenz - worauf es ja ankam, nicht einer mit der Stoppuhr gemachten Messung unter im Wesentlichen einheitlichen Randbedingungen wie im publizierten Experiment am 26.10.01. Daß die Anfangstemperaturen infolge ständiger Experimentiererei leicht anstiegen, tut hier ja nichts zur Sache, obwohl sich auch darauf bestimmt noch jemand stürzen wird, so wie hier auch bemühteste Argumente nicht ausgelassen werden.
    8. Was wissenschaftlich sein mag, ist ja bestimmt umstritten. Ein wissenschaftlich einwandfreies Experiment heißt für mich jedenfalls, daß es unter allen Umständen das gleiche Ergebnis liefert. Das konnte Prof. Szabos Experiment bisher jedenfalls leisten. Ansonsten möchte ich zu seinen eigenen Interpretationen des Experiments, gedacht als einleuchtende Vermarktungshilfe für einen bekannten Holzfaserplattierer, keinen Kommentar abgeben. Das wäre der nächste Thread oder wie das hierzulande heißt.
    9. Das Klima lassen wir besser. Wer gerne glaubt, daß die etablierte Meinung und politisch korrekte Wissenschaft per se richtig sei, wird bestimmt auch an das Treibhaus Erde glauben. Warum auch nicht? Jeder muß eben doch nach seiner Facon seelig werden. So wie ich nach meiner. Wer mehr wissen will, kann ja nicht nur aber eben auch meine Homepage nutzen. Und wird dabei sogar mit Gegenmeinungen zu meiner konfrontiert. Weil ich nämlich net verbissen bin.
    10. Und jetzt noch viel Spaß beim "Diskutieren"!

  27. sacht mal Leute

    ich habe versucht, die Diskussion hier nachzuvollziehen, aber derzeit leider wenig Zeit dazu, alles zu lesen. Obwohl´s mich eigentlich brennend interessieren würde, die hier diskutierten Zusammenhänge der Bauphysik meinerseits zu durchdringen und zu verstehen, obwohl ich als Elektroingenieur nicht ganz vom Fach bin...
    Nun, auch ich bin es gewohnt, mit Zahlen, Berechnungen, Formeln, technischen Modellen zu arbeiten. Aber ich frage mich bei all diesen Dingen immer, was das ganze eigentlich IN DER PRAXIS bedeutet und was der KUNDE davon hat. Das wichtigste ist doch, was als NUTZBARES Ergebnis herauskommt! Meine Frage als Bauherr würde jetzt lauten:
    Was ist denn nun richtig?
    a) Nur Dämmen? oder
    b) Nur Speichermasse?
    Hier stehen sich zwei Fraktionen gegenüber, jeder will nur die seine Position unterstützenden Argumente gelten lassen (Gott sei Dank können einige vernünftig Denkende das ganze auch differenzierter betrachten), das hilft so aber niemandem weiter. Wahrscheinlich ist es doch - wie sooft im Leben - ein Mittelweg, also von beidem ein bischen wird benötigt und bei einem bestimmten Verhältnis beider Dinge zueinander wird irgendwo der wirtschaftlich sinnvollste Weg liegen. Ist jetzt nur ganz grob aus dem hohlen Bauch heraus geurteilt, bitte jetzt keine Beweise dafür fordern, ich hab sie nicht. Ausser vielleicht mein eigenes Haus, das mit einer winzigen Speichermasse (Poroton-Hochlochziegel) plus einem WDVSA (12 cm) nachts bei abgeschalteter Heizung von 21 auf knapp unter 20 ° abkühlt, bei Minusgraden aussen.
    Das ist das was ein Bauherr wirklich registriert. Und natürlich vor allem: Die Heizkosten.
    Und er fragt sich: Was streiten sich diese Experten um Zahlen und Formeln, warum macht man nicht mal ein wirklich praxistaugliches Experiment? Drei gleiche Häuser, eins mit Speichermasse, eins mit Nur-Dämmung und eins, das von beiden was hat. Alle drei Häuser kosten exakt das gleiche, werden exakt gleich beheizt (Innentemperatur tagsüber 20 ° in einem definiertem Zeitfenster, nachts Heizung AUS, Untersuchungszeitraum einen Winter lang)... sicher sind noch andere wichtige Parameter vorher exakt festzulegen...
    DAS wäre doch mal wirklich praxisgerecht, aussagekräftig, man sieht was am Ende wirklich an unterschiedlichen Heizkosten dabei herauskommt.
    Und wahrscheinlich kommt dabei heraus...
    .. dass alle ein klein wenig recht haben, wetten?

    Name:

    • Werner Aselmeyer
  28. Also Herr Fischer, soll das jetzt etwa heissen, Ihr sog. "Lichtenfelser Experiment" war nur ein Witz?

    Da machen Sie es sich aber ganz schön einfach.
    Erst posaunen Sie in die Welt hinaus, neue erstaunliche Erkenntnisse gefunden zu haben.
    Und als Sie feststellen, dass Sie mit Ihrem Unsinn nicht weit kommen, legen Sie plötzlich Ihre Karten auf den Tisch und geben offen zu

    • dass Ihre "beleidigenden Beiträge" ausschließlich zur Manipulation "armer Bauherren" gedacht sind (siehe Ende Ihres Punkts 2)
    • dass die Kurven von Herrn Lange, die eindeutig zeigen, dass der Energieverlust bei Dämmstoffen geringer ist als bei Ziegel oder Holz, für Sie realistisch ausschauen (siehe Ihr Punkt 3), da Sie in Wirklichkeit ja
    • länger als 10 Minuten gemessen haben und daher also von vorne herein ganz genau wussten, dass der von Ihnen gezeigte Temperaturverlauf KEINE Aussage über langfristige Energieverluste zulässt (siehe Ihre Punkte 5 und 6)
    • dass der Messaufbau in Wirklichkeit völlig anders war, als im B+B-Beitrag beschrieben wurde (siehe Ihr Punkt 7)
    • und dass das Experiment ursprünglich zur Vermarktungshilfe von Holzfaserplatten gedacht war (siehe Ihr Punkt 8)

    Mein lieber Mann! Das ist ja wohl wirklich der Gipfel der Unverfrorenheit!

    Name:

    • Martin Reick
  29. @Herrn Aselmeyer

    Bei den Versuchen, die Sie vorschlagen gibt es immer zwei große Probleme:

    1. Das Nutzerverhalten, das dabei eine sehr große Rolle spielt, ist niemals vergleichbar. Es muss immer aus den Ergebnissen "herausgerechnet" werden oder es müssen gleichartig programmierte Roboter in den Häusern wohnen.
    2. Solche Versuche kosten enorm viel Geld. Und es gibt niemanden der bereit ist, ein paar Mio. Euro locker zu machen, nur um zu beweisen, das Ziegelphysik Quatsch ist.

    Dazu bedarf es nur wenig zerstörungsfreien Nachdenkens.

    Name:

    • Martin Reick
  30. Roßtäuscherei / Herr Fischer

    >3. Herrn Lange: Was Sie Sie mit Ihrer sehr schönen Grafik
    >belegen wollen, ist mir nicht klar geworden. Soll das
    >Rechenergebnis nun für oder gegen unser Experiment sprechen?
    Die Kurven (siehe erster weiterführender Link)
    beschreiben den Temperaturverlauf in einer
    Vollziegelwand im periodischen Tag-Nacht-Zyklus mit
    Sonneneinstrahlung. Das (Lichtenfelser) Experiment
    betrachtet einen einmaligen Aufheizvorgang (bzw. einen
    irrelevant kleinen Teil davon). Insofern hat meine Grafik
    nichts mit Ihrem Experiment zu tun. Und Ihr Experiment hat
    nichts mit dem Wärmeverlust einer Wand im Tag-Nacht-Zyklus
    zu tun. Schließlich haben Sie den Wärmestrom nicht gemessen.
    Für Laien: Stellen Sie sich vor, sie halten Ihre rechte Hand
    in 120 °C heiße ruhende Luft (Backofen), und Ihre linke Hand in
    90 °C heißes Wasser. Die Temperatur rechts ist höher. Das, was
    Sie an Ihrer linken Hand spüren, und das, was sich in einer
    hohen Ölrechnung niederschlägt, ist dasselbe: Ein hoher
    Wärmestrom durch ein unzureichend dämmendes Material.
    Soweit zum "klitzekleinen" Unterschied zwischen Temperatur
    und Wärmestrom.
    > Die Kurven schauen jedenfalls realistisch aus, soweit ich
    >das beurteilen kann - weder habe ich die Daten nachgerechnet,
    >noch war ich jemals in einer Wand mit Thermometer. Mit
    >Varsek/Wichmanns Bruchsaler Messungen besteht jedenfalls
    >gewisse Ähnlichkeit, auch mit der Feist-Kurve, die Meier
    >heranzieht. Das freut mich für Sie.
    Schön, das freut mich. Aber sind Sie nun mit diesen Kurven
    nicht nur einverstanden, sondern auch zufriedengestellt?
    Gehen Sie mal davon aus, daß ich richtig gerechnet habe,
    auch die vollständige Fouriersche Wärmeleitungsgleichung
    ist ja nicht gerade komplex. Können Sie eine derartige
    Rechnung nach der vollständigen Fourierschen
    Wärmeleitungsgleichung "mittragen"? Wären Sie an derartigen
    Kurven als Beispiel für einen richtig (instationär)
    gerechneten Wärmedurchgang auf Ihrer Website interessiert?
    Was hat Prof. Meier, mit dem Sie sich ja abstimmen wollten,
    zu den Kurven gesagt? Ist er überglücklich, das "endlich mal
    jemand instationär gerechnet hat"? Sobald meine email nicht
    mehr hackt, schicke ich Ihnen eine noch schönere, noch
    realistischere Grafik.

    Name:

    • E. Lange
  31. Hallo, Herr Aselmeyer,

    als E-Ing dürfte es Ihnen keine Schwierigkeiten bereiten,
    die hier diskutierten Zusammenhänge der Bauphysik anhand
    des (völlig äquivalenten) elektrischen Ersatzschaltkreises
    (RC-Kette) zu durchdringen und zu verstehen.
    Volt=°C bzw. K, Ampere=W/m2. Links (innen) 20 V, rechts
    (außen) 0 V DC plus 5 V AC. Wie mimimieren wir nun den
    mittleren Strom (Heizkosten bzw. Gleichstromanteil)
    von links nach rechts?
    a) Nur Dämmen? (also große Widerstände) oder
    b) Nur Speichermasse? (also große Kondensatoren und kleine Widerstände)
    Alles klar? Ansonsten lasse ich alle richtigen Argumente
    gelten. :-)

    Name:

    • E. Lange
  32. Wir haben immer Mineralwolle als Unterlage benutzt

    sagt Herr Fischer nun. Warum eigentlich? Da pfeift Ihrer Meinung nach die Wärme durch wie nichts. Da dann aber alle Wärme ruck zuck weg ist (weil sie ja durch die Mineralwolle-Unterlage entfleucht), wie konnte sich da überhaupt eine Probe messbar erwärmen? Haben Sie etwa gewusst, dass die Mineralwollunterlage dämmt und sie deshalb richtigerweise als Unterlage genutzt? Sie Schlingel!!!

    Name:

    • Energiesparer
  33. Einer gegen alle?

    @Herr Fischer: Auch ich hatte mich auch schon einige Male in der Lage befunden, meine Ansichten als Einzelner gegen eine Mehrheit zu verteidigen. Aber ich habe mich dann zunächst immer bemüht die Ansichten der anderen zu verstehen und dann auf dieser Basis weiter zu diskutieren. Und dabei hat sich selten herausgestellt, daß ich einen Fehler gemacht habe (habe halt vorher gründlich nachgedacht und falsche Ansätze verworfen). Aber mit Ihnen ist es kompliziert. Sie werfen ja nur Brocken hin und wiederholen 2 "Argumente" in Variationen: 1. Sie kennen Messungen, die bei Anbringen von Dämmstoffen keine Verringerung des Energieverbrauchs gezeigt haben. 2. Sie brauchen Ihre Diskussionspartner nicht ernst zu nehmen, da die ja Vasallen der Industrie sind.
    Nun gehen Ihnen die Argumente aus und Sie werfen das Handtuch - ohne jemals den Versuch gemacht zu haben die Argumente der anderen zu verstehen. Dieses Handeln hatte schon Carl Schurz (späterer Innenminister der USA) in seinem Buch "Sturmjahre" über seine Begegnung mit Karl Marx kritisiert.
    @Herr Aselmeyer: Natürlich speichern UND dämmen. Um was es in der Diskussion ging (nicht jedesmal wiederholt), ist ob Dämmung wirklich dämmt und ob die Rechenansätze im Rahmen notwendiger Genauigkeit richtig sind. Viele (u.a. ich) sind davon überzeugt und können es beweisen. Einige (ca. 5) behaupten das Gegenteil und können es nicht beweisen und bemühen sich nicht mal darum, die Mehrheit zu verstehen. Ich bin auf jeden der Brocken eingegangen - auch wenn er mit dem Thema nichts zu tun hatte. Die "Widerlegung" bestand meistens darin, Behauptungen zu widerlegen, die ich gar nicht gemacht hatte - oder bereits selbst als absurd bezeichnet hatte.
    Soweit Messungen möglich sind - und Martin Reick (mr) hat schon auf die Schwierigkeiten aufmerksam gemacht - haben die bei entsprechender Sorgfalt die Ansätze bestätigt. Und diese - schwer einzuhaltende Sorgfalt - lassen die Ziegelphysiker vermissen und kommen deshalb zu falschen Behauptungen. Wenn sie nicht sogar aus ihren eigenen Verhalten sprechen, wenn sie anderen unterstellen Meßergebnisse oder Aussagen manipuliert zu haben.
    Mit freundlichen Grüßen

  34. @Fischer: Zu Ihrem Punkt 4

    Wen haben Sie denn vorher befragt, mit welchem Ergebnis er vorher gerechnet hat? War das nicht Ihre eigene Einschätzung? Da ich keine Berufsgruppen diskriminieren will, bringe ich hier keine Beispiele, obwohl ich den meisten Laien diesen Fehler gern verzeihen würde.
    Sie belustigen sich auf Ihrer Homepage unter dem Stichwort "Professorenrätsel" (das finde ich selbst übrigens gar nicht so schlecht) selbst gern darüber, dass manche Leute bei manchen Experimenten mit anderen Ergebnissen rechen, als sie in Wirklichkeit eintreten. Man gewinnt den Eindruck, Sie wollen andere (insbesondere aber Fachleute) dadurch als Deppen entlarven. Nun sind sie aber offenbar als bekennder Praktiker (ist ja an sich nichts Schlechtes!!) ohne ausreichendes theoretisches Hintergrundwissen selbst einer ähnlichen Fehleinschätzung aufgesessen.
    Nun wissen Sie es besser!!! (Sie wiederholen aber dennoch Ihre bewiesenermaßen falschen Schlussfolgerungen, wie "da pfeift die Wärme durch wie nichts") Ist es nicht viel toller, immer wieder dazuzulernen?

    Name:

    • Energiesparer
  35. @Hr. Lange, Herr Ebel

    die Äquivalenz zum elektrischen Stromkreis ist klar, hatte ich auch schon drüber nachgedacht. Wie die physikalischen Zusammenhänge sind - Dämmung und Speichermasse - sind mir selbstverständlich bekannt. Interessant (zumindest für mich) wäre es natürlich, das von der elektrischen Äquivalenz her quantitativ zu berechnen. Nur mir fehlt dazu gegenwärtig die Zeit (und auch ein bischen die Lust, zugegebenermassen). Ich hoffe, ich komme mal dazu...
    Nur - wenn von bestimmten Leuten (zu denen ich nicht gehöre) einfach die Wirkung einer Wärmedämmung an sich schon in Frage gestellt wird, kann man ein derartiges Modell von vornherein vergessen, oder? Aber warum wird dann von diesen Leuten ein Experiment auf Glaswolle als Unterlage gemacht, wenn sie doch keine Wirkung haben soll? Vielleicht hätten sie stattdessen lieber eine speicherfähige Unterlage nehmen sollen...?

    Name:

    • Werner Aselmeyer
  36. Das elektrotechnische Analogon

    wird nach einem Erfinder auch Beuken-Modell genannt.

    Name:

    • Energiesparer
  37. Tippfehler

    sollte "seinem" Erfinder heißen.

  38. Ergänzung

    @Herr Fischer: Die Reproduzierbarkeit als einzige Forderung an die Wissenschaftlichkeit eines Experiments ist schon etwas dürftig. Schon über die Frage, was ist Reproduzierbarkeit, muß Klarheit geschaffen werden. Machen Sie z.B. Statistikversuche (wie etwa Würfeln) ist das Ergebnis jedes mal anders. Und trotzdem sind das bei entsprechenden Kriterien wissenschaftliche Versuche. Oder künstlerische Versuche usw.
    Aber selbst mit der Reproduzierbarkeit Ihrer Anordnung ist es nicht weit her. Sie schreiben, die Versuche würden immer gleich durchgeführt. In der B+B-Veröffentlichung war die Temperaturdifferenzen 18,4 K, im Fernsehen ca. 48 K. Also etwa das 3-fache. Das ist deutlich mehr als selbst ein sehr grober Meßfehler. Also doch nicht gleiche Versuchsdurchführung.
    Zum Zurückziehen von der Diskussion: Als Sie überhaupt nicht auf Argumente reagiert haben, sondern nur Schreibfehler darin gesucht haben, habe ich die Diskussion mit Ihnen abgebrochen mit der Begründung das eine Diskussion sinnlos ist, wenn der andere statt Argumenten zur Sache nur Schreibfehler sucht. Und gleichzeitig gesagt, wenn Sie sachlich diskutieren wollen, diskutiere ich wieder mit. Als es diesen Anschein hatte, habe ich wieder mit Ihnen diskutiert. Nun gingen Ihnen die Argumente aus (und mußten Ihnen nach meiner Ansicht auch ausgehen, weil Sie eine unhaltbare Ansicht vertreten) und Ihre Position wollen Sie nicht korrigieren.
    Von Ihrer Begründung Einzelkämpfer (was nicht stimmt - ich nenne nur Prof. Meier) gegen eine Masse zu sein halte ich nicht viel.
    In politischen Fragen vertrete ich z.B. Ansichten, die leider noch nicht mehrheitsfähig sind. Deswegen habe ich noch keine Diskussion abgebrochen und bin in der Diskussion oft von den Argumenten der Gegenseite ausgegangen und habe dann öfters verschiedene Formen des Abbruchs erlebt, wenn jemanden die Argumente ausgegangen sind, der Gegenüber aber seine Ansichten nicht korrigieren wollte - was zugegebener Maßen oft sehr schwer ist, wenn man jahrelang damit gelebt hat. Auch ich mußte manchmal was nach gründlicher Prüfung über Bord werfen.
    @Herr Aselmeyer: Noch besser als die Ersatzschaltung mit konzentrierten Elementen ist das verlustbehaftete Kabel. Bei entsprechender Wahl der Kabelparameter sind die Gleichungen, die das Wärmeverhalten bzw. das Kabelverhalten beschreiben, absolut identisch (natürlich mit unterschiedlichen Dimensionen).
    Mit freundlichen Grüßen

  39. Ohne mich schon wieder in unwichtige Details zu stürzen

    doch noch ein Hinweis zum elektrotechnischen Analogon (diskret oder Kabel): Zu bedenken ist immer, dass es in der Elektrotechnik eigentlich zwei Arten von Speichern gibt, kapazitive und induktive. Im Analogon nur Kapazitäten. Deshalb gibt es auch elektrische Schwingungen, bei denen die gespeicherte Energie periodisch zwischen den Speichern wechselt. Etwas vergleichbares kennt die Thermodynamik nicht.

    Name:

    • Energiesparer
  40. Kabel

    Ich habe von den richtigen Kabelparametern gesprochen. Das Kabel wäre ein induktionsfreies Kabel.
    Mit freundlichen Grüßen

  41. @Aselmeyer

    >wenn von bestimmten Leuten (zu denen ich nicht gehöre) einfach
    >die Wirkung einer Wärmedämmung an sich schon in Frage gestellt
    >wird, kann man ein derartiges Modell von vornherein vergessen,
    >oder?
    Nein: Die Fouriersche Wärmeleitungsgleichung ist ja auch unter
    Ziegelphysikern unumstritten. Und das elektrische Äquivalent ist,
    nun ja, äquivalent. :-)
    Sie dürfen das also ruhig in Ihre Sprache übersetzen:
    Der Widerstand R entspricht dem Wärmewiderstand, er
    bestimmt den Wärmestrom. Der Kehrwert der Zeitkonstanten RC
    entspricht der Temperaturleitzahl.
    Im Lichtenfelser Experiment wird nur die Spannung
    gemessen, nicht der Strom. Man stellt "überrascht"
    fest, daß sich eine Spannungsänderung in einer
    RC-Kette mit winzig kleinen Kondensatoren
    am schnellsten ausbreitet. Daraus wird dann fälschlich
    (und ohne jegliche Strommessung) geschlossen, daß der
    Strom durch die großen Widerstände nur so "hindurchpfeift",
    daß also große Ströme fließen, daß die Widerstände
    wirkungslos sind. "Widerstände widerstandslos" sosusagen :-)

    Name:

    • E. Lange
  42. bekennender Praktiker und Selbstdarstellung

    Sehr geehrter Herr Fischer. Nun ziehen Sie sich auf die Position des bekennenden Praktikers zurück (Punkt 2 Ihres sogenannten "Schlusswortes"), der das Alles theoretisch gar nicht so richtig beurteilen kann, was vermeintlich böse Widersacher so alles zusammenrechnen und was leider auch noch mit Messungen in Übereinstimmung ist.
    Auf Ihrer Homepage sieht das ganz anders aus und auch Ihr Auftreten in Bezug auf das Lichtenfelser Experiment verheißt doch dass, wenn Schon nicht Sie selbst persönlich, so doch aber der sehr verehrte Prof. Meier die einzige wahre Kapazität auf dem Gebiet der Bauphysik ist. Woher wissen Sie das eingentlich, wenn Sie es gar nicht beurteilen können. Ihr Internetauftritt verheißt jedenfalls, dass Sie die wahre Bauphysik (insbesondere auf thermischem Sektor) kennen und auch verstehen.
    Eine gewisse Lernfähigkeit ist bei Ihnen ja durchaus zu beobachten: Die Strahlungsbilanz der Erde, bei der diese auf der Basis der auf Ihrer Gesamterdoberfläche stets und gleichzeitig im rechten Winkel von der Sonne bestrahlte Kugel berechnet war, haben Sie von Ihren Seiten entfernt, nachdem ich das mal in bau.de aufgegriffen hatte. Nun fügen Sie Informationen zur Termpeaturleitfähigkeit hinzu. Aber verlieren nicht Ihr Ziel aus den Augen: Die Aussagen Ihrer vermeintlichen Kontrahenten müssen unter allen Umständen falsch bleiben.

    Name:

    • Energiesparer
  43. Kabel

    Ich habe von den richtigen Kabelparametern gesprochen. Das Kabel wäre ein induktionsfreies Kabel.
    Mit freundlichen Grüßen

  44. Keuben-Modell, instationärer Wärmedurchgang

    Das von Energiesparer erwähnte Keuben-Modell stammt
    übrigens aus den 30er Jahren!
    Auch vor 50 Jahren konnte man schon instationäre
    Wärmedurchgänge berechnen, sogar mit Phasenübergängen
    (Gefrieren von Wasser). Während sich heute eine dafür
    verwendbare Tabellenkalkulation quasi auf jedem neuen
    Computer findet, mußte man sich damals allerdings richtig
    anstrengen, um solche Berechnungen durchzuführen.
    Da gab es hydraulische, elektrische und elektronische Analogcomputer. Wer Bilder sehen möchte, kann sich die
    PDF-Datei im weiterführenden Link herunterladen (600k):
    Figure 8, The Hydraulic Analog Computer, und Figure 12,
    The Electronic Analog Frost Computer at the Arctic
    Construction and Frost Effects Laboratory in 1954.

  45. Vielen Dank für den Link

    Der Herr heißt dort aber auch Beuken und nicht Keuben? Aber das nur am Rande. Deutlich wird hoffentlich, dass exakte instationäre Modell-Untersuchungen (auch dreidimensionaler Anordnungen) schon zu Zeiten der aufkeimenden Ziegelphysik nichts Neues waren. Man hat sich dem längst Bekannten nur stets verweigert. Unstimmigkeiten zwischen stationärer und instationärer Rechnung hätten diese Pioniere längst aufgedeckt, wenn es sie denn gegeben hätte.

    Name:

    • Energiesparer
  46. Na meinetwegen noch ein Nachschlag:

    Sehen Sie doch mal die grob verfälschenden und teils gemeinen Aussagenverdrehungen an (Unterstellung Meßbetrug usw.), die man aus meinen Beiträgen hier rauszulesen versucht. Das traut man sich doch nur, weil man anonym bleibt bzw. dies nicht persönlich in Angesicht des "Gegners" äußert. Obendrein bin ich nicht Meier und kann deswegen nicht für ihn streiten, sondern nur für mich. Das langt mir irgendwann, da es doch zu sehr ermüdet, solchen "feinen" Beiträgen und beleidigender Rechthaberei ständig richtigstellend entgegenzutreten - mit der hier so oft festgestellten geringen bzw. vergeblichen Aussicht, daß man in der Sache weiter käme. Wieviel Diskutanten wären denn hier gesonnen, mal an der eigenen Position echt kratzen zu lassen? Die Ausgangsfiktionen bleiben eben tabu und werden mit Zähnen und Klauen, ohne Ansehung und Respektierung der Gegenposition verteidigt. Was bringt da der ständige Streit um des Kaisers Bart bzw. praktisch nicht nachweisbaren Effekten der Rechenkunst und Ausblendung der Debatte um die peinlichen Fragen der Praxis? Mir jedenfalls nichts. Meiers Bauphysik hat immerhin den Vorteil, daß man danach gut, also bauschadenfrei und ohne Gesundheitsrisiken bei bester Wirtschaftlichkeit bauen kann. Meinen Bauherrn langt das, sie bestehen nicht auf Erfüllung unbeweisbarer Hypothesen. Mir langt das auch, was ich dazu im Detail meine, führe ich auf meiner Homepage ausreichend detailliert aus. Trotzdem, weiter viel Vergnügen.
    PS. Herr Lange: Von Ihnen habe ich nur die Ziegelgrafik, dazu habe ich meine Meinung gesagt, ich bin dessen zufrieden. Es ist instationär gerechnet, wie, habe ich nicht nachvollzogen, das Ergebnis am Ziegel sieht stimmig aus. Bravo! Zum Rest sage ich nix, da ich mich damit nicht beschäftigt habe.

  47. Na Bravo Herr Fischer Gratulation!

    Zu den Einsichten, die Sie am Ende Herrn Lange gegenüber eingestehen, kann Ich Ihnen nur gratulieren und höchste Anerkennung zollen. Ich muss neidlos anerkennen, dass ich das nie erwartet hätte. Dabei bewundere ich aber eher, dass Sie es tatsächlich geschafft haben etwas anzuerkennen, was gegen Meiers Theorien spricht. Eine Bewunderung, wie Sie von Ihnen selbst in Ihrem davor geschriebenen Beitrag vermuteten, dass Sie Ihnen entgegenschlagen könnte, streben Sie doch wohl nicht im Ernst an? Das wäre doch wohl nur peinlich.

    Name:

    • Energiesparer
  48. Mein lieber Herr Fischer, wenn Sie hier öffentlich eingestehen, dass

    Sie ohne Not oder Zwang, d.h. eigenverantwortlich und im Vollbesitz Ihrer geistigen Kräfte die Ergebnisse Ihres Experiments anderen gegenüber anders dargestellt haben, als sie nach Ihrer eigenen Interpretation tatsächlich waren, Sie mithin also

    1. die B+B- und Globus-Redakteure wissentlich getäuscht haben,
    2. die Leser und Zuschauer der OGA. Medien wissentlich getäuscht haben sowie
    3. die Besucher Ihrer und anderer Websites, auf denen Sie Ihr Experiment feil bieten, wissentlich täuschen,

    dann ist es keinesfalls eine "Unterstellung" oder "beleidigende Rechthaberei", wenn Sie von Herrn Ebel, Herrn Lange, meiner Wenigkeit und vielen anderen nichtanonymen Personen auf Ihr fragwürdiges Verhalten hingewiesen werden.
    Es ist schlicht die Feststellung einer Tatsache.

    Name:

    • Martin Reick
  49. Mein noch lieberer Herr mr,

    wenn Sie im Vollbesitz Ihrer geistigen Kräfte aus meinem Beitrag bzw. meinen Beiträgen allen Ernstes eine vorsätzliche Täuschung herauszulesen vermögen, läßt das bezüglich Ihrer Geisteskraft alle notwendigen Schlüsse zu. Das würde mich dann doch noch interessieren, wer außer dem liebsten Energiesparer und dem allerliebsten Hausertis diese Geistesleistung zu teilen bereit ist. Da genügt ein kürzester Beitrag, der dann genug erheitern wird.
    Und mein lieber Herr Ebel: freilich weiß ich inzwischen von Meiers Besuch bei Ihnen. Schön daß ich bei Ihnen auch willkommen wäre. Wenn ich auf konstruktive Ergebnisse hoffen dürfte, wär das sogar drin. Aber zu dieser Hoffnung sehe ich bisher - und das bedauere ich sehr - auch nicht den geringsten Anlaß.
    Liebster anonymer Energiesparer: Das wäre mir freilich peinlich, ausgerechnet von Ihnen bewundert zu werden. Was so wunderlich sei an Herrn Langes Ziegelgrafik weiß ich nun nicht. Zu Meier gibt es nach dessen Aussagen überhaupt keinen Dissens in dieser Sache. Das betrifft freilich nur diese Grafik und sonst nichts (mangels Beurteilung) Ihre Überinterpretation in Ehren, hier trifft sie wieder mal voll daneben. Ein Buchtipp zur Versöhnung: Schopenhauers Eristische Dialektik. Da kämen Sie weiter mit.

  50. Ich kann Ihr Dilemma verstehen, Herr Fischer

    Denn Sie stecken jetzt ganz schön in der Zwickmühle:

    • Entweder, Sie haben nicht gewußt, dass die Ergebnisse Ihres Experiments voraussehbar waren und zeigen damit jedermann, dass sie gar kein Experte für sowas sind, worunter natürlich Ihre Reputation bei den Medien als ernstzunehmender Lieferant für erstaunliche Neuigkeiten in Sachen Dämmstoffkritik leidet.
    • Oder, sie haben genau gewußt, was herauskommt und dass dieses Ergebnis Ihrer Dämmstoffkritik zuwider läuft, haben aber dennoch andere Angaben und Aussagen zum Ergebnis des Experiments in den Medien verbreitet.

    Was ist denn nun richtig?
    Nebenbei bemerkt, ist es kein feiner Zug von Ihnen, nur weil ich und andere Sie in diese Zwickmühle gebracht haben, an deren und meiner Geisteskraft zu zweifeln. Denn im Gegensatz zu Ihnen, zweifle ich an der Ihren keineswegs. Im Gegenteil. Ich bin fest davon überzeugt, dass Sie stets sehr genau wissen, was Sie tun.

    Name:

    • Martin Reick
  51. Noch zur TV Sendung Globus der vergangenen Woche

    Gottseidank war ich in Urlaub während der heißen Phase der Diskussion.
    In der TV-Sendung wurde natürlich einiges zusammengeschnitten und auch von Redakteuren in eigener Regie bearbeitet. Ebenso wurden eigene Kommentare abgegeben, die nicht immer die Meinung der an der Sendung Beteiligten zum Ausdruck bringen.
    Es muss hier in aller Form darauf hingewiesen werden, dass ich nicht kontra zu der Aussage, die Prof. Gertis abgegeben hat, stehe.
    Ich bin überzeugt davon, dass alle an dieser Diskussion Beteiligten redliche Absichten vertreten. Herr Gertis hatte in der Sendung nicht mehr die Chance darauf einzugehen, was passiert, wenn durch fehlerhafte Flächen - Feuchtigkeit aufgenommen wird. Genau da wäre die Aussage von Herrn Gertis interessant. Wir haben leider nicht mitbekommen, was er sagen wollte. Bei einem anschließenden Bildwechsel erscheine ich und mir wurde quasi in den Mund gelegt, ich wäre ganz anderer Meinung. Dies ist eindeutig falsch.
    Fest steht, dass, wenn solche VWDS feucht werden, (dabei spielt die Ursache zunächst noch keine Rolle), diese ihre Funktion nicht mehr erfüllen können. Weiter stehe ich dazu, dass oft der Verkauf (ohne Berechnung der Notwendigkeit) von VWDS im Vordergrund steht. Dies führt dann auch dazu, dass ansonsten gute Absichten nicht mehr ausreichend gewürdigt werden.
    Es wäre interessant, bei allen weiteren Diskussionen auch die unterschiedlichen Feuchtewerte, sowohl der Dämmung, als auch der Unterkonstruktion (Beton oder Mauerwerk) mit einzubeziehen. Es ist doch allgemein bekannt, dass mit einer geringen Feuchteaufnahme die Wärmedämmung stark absinkt oder die Wärmeleitfähigkeit sehr stark zunimmt. Hier bin ich überzeugt, dass Herr Fischer in den letzten Beiträgen recht hat.
    Es fällt doch nicht nur ihm auf, wie oft und leider auch viel zuviel Mist, sprich - feuchte Fassadenflächen sichtbar sind.
    Zur Zeit findet in München die Fachmesse Farbe statt und hierbei kann man die Schäden (insbesondere an der Westseite) einer falschen Ausführung sehr deutlich erkennen.
    Es zeigt sich halt immer wieder, dass diese Diskussionen weitergeführt werden müssen. Ansonsten kommen immer auch gute Verfahren in den Sog der schlechten.
    Um auch klar zum Ausdruck zu bringen, mir geht es nicht um einen Reparaturauftrag, denn dies ist nicht mein Fachgebiet, sondern ausschließlich darum, weil ich als Aussteller und als Steuerzahler für diesen Murks bezahlen muss! Im übrigen alle Leser dieses Beitrages auch...

  52. Re: Vielen Dank für den Link

    >Der Herr heißt dort aber auch Beuken und nicht Keuben?
    Beuken, Beuken, Beuken, Beuken, Beuken, Beuken,
    Beuken, Beuken, Beuken, Beuken, Beuken, Beuken,
    Beuken, Beuken, Beuken, Beuken, Beuken, Beuken,
    so, jetzt müßte es sitzen! Sorry, ich hatte den
    Namen vorher noch nicht gehört!

    Name:

    • E. Lange
  53. Mein lieber Herr Fischer,

    wir beide haben unsere Meinungen und wenn wir miteinander diskutieren ist es bestimmt mit 10 min nicht getan. Wie die Ergebnisse auch einer längeren Diskussion sein werden, kann keiner von uns beiden voraussagen. Garantieren kann ich von meiner Seite nur einen konstruktiven Dialog, ich hoffe von Ihrer Seite auch. Wenn Sie unter konstruktiven Ergebnissen verstehen, daß ich schon vorher Ihren Ansichten zustimme - dann muß ich Sie leider enttäuschen, denn jeder wird versuchen seine Ansichten zu begründen. Unter konstruktiven Dialog verstehe ich, daß ich Ihnen soweit wie möglich auf Ihren Argumenten folge und sage, warum ich diesen oder jenen Schritt nicht folgen kann und dann ggf. weitere Erklärungen von Ihnen notwendig sind und daß Sie vorher oder danach versuchen meinen Ausführungen zu folgen und ich dann an einer unverständlichen oder schwer verständlichen Stelle zusätzliche Erklärungen versuche. Ob dann einer den anderen überzeugen kann steht in den Sternen.
    Am besten wäre es natürlich wir kämen zu einer - zumindest ähnlichen - Meinung, denn dann könnten wir das eigentliche Problem (wie verhindere ich Schimmel) in Angriff nehmen. Denn solange bei der Diagnose keine Klarheit herrscht, schlägt jeder eine andere - z.T. sogar entgegengesetzte - Therapie vor. Und der Bauherr ist dann völlig verunsichert.
    Mit freundlichen Grüßen

  54. Lieber Herr Fischer, Zur "Bewunderung" muss ich Sie wohl nochmal zitieren:

    Zitat Anfang: 1. Bei diesem Spiel "Allein gegen die wahren Experten" kann schon mal ne Polemik rausrutschen. Persönlich beleidigen wollte ich nun allerdings niemand, sollte das tatsächlich so geschehen sein: Ich entschuldige mich in aller Form und versetze mir selbst einen Satz heiße (warme?/temperierte?/erwärmte?/temperaturerhöhte?) Ohren. Au, das tut weh - aber ich vertrag ja auch was, wie man in dieser Runde sicher schon bemerkt, wenn nicht sogar heimlich bewundert hat. Zitat Ende. Wer nicht weiß, worauf sich die Entschuldigung bezog, sollte im u.g. Link nachlesen, da dieses Forum freundlicherweise von den Beleidigungen gesäubert wurde. Sie erwarten also heimliche Bewunderung dafür, dass Sie bereit sich sind für besonders standhaftes Vertreten wissentlich falscher Behauptungen Watschen und Belustigung Anderer zuzuziehen.
    Vor solcher Anerkennung meinerseits brauchen Sie sich nicht zu fürchten.
    Welche Gefühle hätten Sie gegenüber jemandem, der hartnäckig behauptet, die Erde sei eine Scheibe und sich durch nichts in der Welt davon abbringen ließe. Ich fände es viel anerkennenswerter, ja vielleicht in Ihrem Falle sogar bewundernswert, wenn Sie sich - trotz Ihrer festgefahrenen Ansichten und blinder Treue zur sogenannten "Bauphysik" von Prof Meier mit den sachlich vorgetragenen Argumenten der Mitdiskutanten auseinandersetzen würden. Die von Herrn Reick trotz der von Ihnen vermuteten Geistesschwäche (diese Einschätzung, die sicher nur einem falschen Verständnis Ihres Beitrages meinerseits entspringt, teile ich im Übrigen nicht) erkannten Widersprüche in Ihren Aussagen zu dem Experiment haben Sie bisher leider nicht aufgeklärt. Nochmals: Das Experiment kann gar nicht "falsch" sein. Nur die Ergebnis-Interpretation ist (und das ganz offensichtlich absichtlich) falsch gewesen. Sonst hätten Sie nie und schon gar nicht wiederholt behauptet: "Da pfeift die Wärme durch wie nichts..." Was das bedeutet wird an der elektrotechnischen Übersetzung von Herrn Lange überdeutlich. Und "neue erstaunliche Ergebnisse" hat das Experiment ja höchstens auf den ersten Blick hervorgebracht.

  55. Jetzt hatte ich doch glatt meinen

    wenn auch falschen Namen vergessen drunterzuschreiben.

    Name:

    • Energiesparer
  56. liebster Herr Fischer

    Ich zitiere Sie nochmals: Zitat Anfang:Das würde mich dann doch noch interessieren, wer außer dem liebsten Energiesparer und dem allerliebsten Hausertis diese Geistesleistung zu teilen bereit ist. Da genügt ein kürzester Beitrag, der dann genug erheitern wird. Zitat Ende.
    Nun hatte ich mich ja in der Tat dazu hinreißen lassen, auf Ihre Einlassungen zur "Geistesleistung" einzugehen. Hat der denn nun auch genug erheitert Herr Fischer? Es war mir ein Vergnügen Ihnen in dieser Hinsicht dienlich zu sein.

    Name:

    • Energiesparer
  57. Nun aber mal ehrlich:

    Was wäre denn der hier so hartnäckig konstruierte Unterschied zwischen dem Experiment und meiner Homepage betr. Dämmung? Daß Leichtbaustoffe mangels Speicherkapazität energetisch nix taugen, zeigt mein s.g. Professorenrätsel, das übrigens ebenso wie das Lif. Exp. auch von 100% der Befragten zunächst falsch aufgelöst wird, seit Jahren.
    Und selbstverständlich habe ich das Experimentergebnis vorher tendenziell richtig vorausgesehen. Das geht schon aus meinem Prof.-Rätsel hervor. Das Schöne und publikumswirksam Neue ist dabei nur, daß man das nun so schön in nur 10 Minuten vorführen kann. Was soll denn daran so ehrenrührig sein? Da darf man schon über die Geisteskraft dieser Fraktion nachdenken. Selbst als Rhetoriktrick taugen Unterstellungen und Verdrehungen nämlich nur für einfachste Gemüter oder Neidhammel. Daß hier ein Widerspruch zwischen dem Experiment und irgendeiner meiner Aussagen (und nur die sind maßgeblich, da ich ja auch einige andere interessante Autoren für meine Homepage gewinnen konnte, die dann für ihre Sache selber gradstehn) hervortreten würde - wo denn bitteschön? Hätte ich da was übersehen? Und die exzessive Wortklauberei, was soll denn das? Ehrliche Gesinnung oder lächerliche Rechthaberei, wo sonst nix geboten wird? Wobei ich das ausdrücklich offen lasse.
    Übrigens geht es mir nicht nur um den Schimmel und die Feuchteschäden durch wenig dauerstabile Raumabdichtung, sondern auch um die traurige Tatsache, daß das Lif.Ex. zeigt, was die Praxis vormacht: Der wirtschaftlicher Erfolg durch Dämmen mit Leichtbaustoffen ist mangels technischer/energetisch sinnvoller Wirkung unmöglich. Das Gegenteil mag meinetwegen aus Rechnenphantasien hervorgehen (da nehme ich die Ziegelgrafik Herrn Langes aus), hat aber mit der Praxis nichts zu tun. Das wird nun hier nicht glaubwürdig widerlegt. Anstelle dessen: heißer Streit um des Kaisers Bart, ob er nun Wärme oder Temperatur oder Hitze heißen mag!
    Problem der Rechenfraktion: Sie glauben an Formeln, die durch die Praxis und z.B. Meiers wissenschaftlich abgestützte Kritik widerlegt sind. Ob ein Lexikon mal unrecht gehabt hätte, ob warme Hitze temperiert sein mag, wo Meier seine akademischen Grade her hat, kein Nebenthema ist zu dürftig, um nicht als "hausertisches" Argument (das eben in der Sache nichts bringt) ausgebeutet zu werden. Nichts tut offenbar mehr weh, als entlarvte Fiktionen, deswegen die von "Mitdiskutanten" teils bevorzugte "Rhetorik", die einem auch die interessanteste Sachdiskussion vermiesen kann. Soll man dafür noch Mitleid heucheln? Und wo soll hier die Überzeugungsarbeit ansetzen, wenn die Praxis in der hier vorgeführten verschärften Form ausgeblendet bleibt? Die leider für Manche peinliche Wahrheit in der Sache entscheidet nicht der Rechentrick, sie offenbart sich am Bau und im Geldbeutel des Bauherrn. Dafür braucht nicht einmal das kleine Einmaleins ausgeschöpft zu werden, da man das an einem Finger abzählen kann. Übrigens habe ich nirgends behauptet, daß hier jemand ein industriegesponsorter Rechenknecht sei. Eher neigt man dem industriefreundlichen Rechnen zu sehr zu, aber darauf konnte sogar ich im Einzelfall schon reinfallen - und daraus aber Lehren ziehen. Zum Schimmel: Wer das Molliersche Diagramm und die Fälle der Praxis versteht, weiß, daß Dämmung die Schimmelgefahr abgedichteter Buden nicht beseitigen kann. Vor allem nicht, wenn sie wie überall absäuft und die Wand von außen mit schimmel- und heizkostenfördernder Zusatzfeuchte versorgt bis zum Abwinken. Aus übrigens bauphysikalischen Gründen, die Kollege Bromm zumindest ja ausreichend überblickt. Weiterer Unterbau siehe Zusatzlinks.

  58. Info für alle, die das nicht gesehen haben: Mitschnitt der Fernsehsendung "Globus"

    Hausbesitzer werden seit Februar vom Gesetzgeber in die Pflicht genommen. Wer neu baut oder umbaut, der muss Energie sparen. Die neue Energiesparverordnung verlangt jetzt aktive Wärmedämmung und kurbelt die Nachfrage nach moderner Heizungstechnik, nach Dämmstoffen und nach neuen Trends an.
    Früher, da waren die Häuser aus massiven Mauersteinen, wie die alten Burgen. Später kamen dann schon die etwas neueren Lochziegel hinzu und heute, da sind ganz moderne Verbundwerkstoffe auf dem Markt. Durch diese unterschiedlichen Materialien, da geht Wärme unterschiedlich schnell durch. Das lässt sich verhindern, indem man das Haus mit Dämmstoffen richtig "einpackt".
    Aber durch neue Baumethoden und dichtere Fenster wurde auch der Luftaustausch immer schlechter. Was nun wirksame und fürs Wohnklima gute Dämmstoffe sind, da haben die Fachleute sehr unterschiedliche Meinungen und stellen sogar Messmethoden in Frage. Die Leidtragenden sind die Hausbewohner und ihre Gesundheit. Im früheren Kinderzimmer der Familie Tremmel in Starnberg. Heute eine Rumpelkammer. Der Raum ist voller Schimmel. Egmund Bromm will ihn begutachten. Er ist Experte für Hausschwamm und Schimmel.
    (Frau Tremmel:)
    "Also, angefangen hat's hier, und zwar ganz leichte schwarze Striche und Punkte." Die Schimmelbelastung in Innenräumen nimmt seit ein paar Jahren drastisch zu. Zu dichte Fenster und Feuchte in den Wohnungen sind häufig die Ursachen. Die Bekämpfung mit handelsüblichen Mitteln ist meist erfolglos.
    (SV Bromm:)
    "Das sind eben die kältesten Stellen, und da können Sie obendrauf schmieren und streichen, was Sie wollen - das bringt also so nicht viel. Da müssen wir die Ursache beseitigen und die Ursache kann nicht hier innen beseitigt werden. Sie können bloß immer eine ganz gewisse oberflächige Maßnahme durchführen." Das Gesundheitsamt lässt die Wohnung untersuchen. Sieben verschiedene Schimmelpilze werden gefunden. Einige davon können die Gesundheit schwer schädigen. Vor allem allergieanfällige Menschen sind gefährdet, wie Andreas Tremmel, der Sohn. Er bekommt schweres Asthma, darf deshalb die Wohnung nicht mehr betreten. Auch die Tochter Sabrina muss immer wieder ins Krankenhaus. Auf ihrer Kopfhaut bilden sich offene Stellen, die nur noch mit starken Antibiotika zu bekämpfen sind. Sobald wie möglich wollen die Tremmels nun ausziehen.
    (Frage:) "Tut das weh?" (Sabrina:) Ja, das tut weh!"
    (Frau Tremmel:) "Sie bluten, man darf nicht hinkommen. Sie wurden mehrmals behandelt. Der Andreas hat in der Zwischenzeit schon schweres Asthma bekommen, sodass er auch mit dem Notarzt abgeholt worden ist." "Die Wirkstoffe der Schimmelpilze schädigen vor allem die Schleimhäute, greifen das Immunsystem an oder wirken hochgradig neurotoxisch", so der Weißenburger Umweltarzt Frank Bartram. "Das sind gasförmig an die Raumluft abgegebene Substanzen oder an Sporen gebunden, die wir einatmen. Die eine Gruppe nennen wir mikrobielle, also durch Mikroorganismen erzeugte, leicht flüchtige Komponenten und die anderen nennen wir Mykotoxine. Mykotoxine sind z. T. ultragiftige Substanzen, wie sie aus der Lebensmittelchemie bekannt sind, die eine sehr starke toxische Wirkung haben können, und zwar in niedrigsten Dosen. Es gibt mehrere Gründe als Ursache für diese Vermehrung von schimmelbedingten Gesundheitsstörungen: Eine Ursache ist ganz sicherlich, dass wir heutzutage Häuser abdichten in der guten Absicht, Wärme und damit Energie zu sparen. Dass es allerdings bei bestimmten Techniken der Abdichtung auch dazu kommt, dass man Feuchtigkeit zurückhält, wo jeder Mensch weiß, dass Feuchtigkeit eine der wenigen Brutbedingungen ist, dass Schimmelpilze übermäßig und überproportional wachsen können." "Das hat aber nichts mit dichten Mauern zu tun", sagt Prof. Karl Gertis vom Fraunhofer Institut für Bauphysik. Selbst dann nicht, wenn sie zusätzlich gedämmt werden. Feuchtigkeit, die Lebensgrundlage des Schimmels, kann so oder so kaum durch das Mauerwerk nach außen dringen. "Die Dämmung der Wand, also die Dämmung der nicht transparenten Teile, kann niemals Schimmelpilz hervorrufen. Im Gegenteil: Sie vermeidet die Gefahr oder sie reduziert die Gefahr. Wenn aber im Gefolge dieser Umbau- oder Erneuerungsmaßnahmen auch zu dichte Fenster eingebaut worden sind, dann bedarf das schon einer näheren Untersuchung." Bausachverständige wie Edmund Bromm sehen das anders. Vernässte Hauswände seien hauptsächlich Folge von zusätzlicher Dämmung, nach der Devise "Viel hilft viel". Feuchtigkeit, die bei ungenügender Lüftung in jeder Wohnung entsteht, könne dann nicht mehr nach außen dringen. Dafür sickere dann aber meist schon bald Regenwasser durch kleine Risse in die Dämmung ein. Die Folge: Algen und Schimmel wucherten außen und innen und die Dämmwirkung gehe verloren. Bei den gängigen Dämmstoffen aus extrahiertem Hartschaum oder Fasermatten würde der Wärmedurchgangskoeffizient, der so genannte "K-Wert", alles gelten, meinen Kritiker. Sie bezweifeln die Formel "Je geringer der K-Wert, umso besser der Dämmstoff. Und je mehr davon, desto besser die Dämmung".
    Der Architekt Konrad Fischer aus Hochstadt a. M. und der Nürnberger Professor Claus Meier stellen diese Formel mit dem "Lichtenfelser Experiment" in Frage. Es soll belegen, dass gängige Dämmstoffe weniger wirken als herkömmliche Baustoffe, wie Vollziegel oder Massivholz. Dazu wird unter jedes Material ein Temperaturfühler gelegt und anschließend mit einer Rotlichtquelle erwärmt. Das Dämmmaterial aus Styropor oder aus Mineralfasern sollte wegen seines geringen K-Wertes weniger Wärme durchlassen als die Massivholzplatte, denn die hat einen hohen, also schlechten K-Wert. Nach zehn Minuten steigt die Temperatur unter dem Styropor aber auf fast 37 °, unter der Mineralwolle sogar auf gut 63 °. Unter der Holzplatte mit dem hohen K-Wert bleibt es nahezu bei 20 °. Die Schlussfolgerung: Ein geringer K-Wert besagt gar nichts.
    (Prof. C. Meier:)
    "Konzentriert man sich jetzt aber ausschließlich auf die Dämmung, also auf den K-Wert, dann ergibt sich folgendes Dilemma: Wenn man ein Koordinatensystem hat, und hier den K-Wert aufträgt und hier die Dämmstoffdicke, dann ist die Funktion des K-Wertes eine Hyperbel. Die Form der Hyperbel bedeutet, dass eine Verdoppelung des Aufwandes, also der Dämmstoffdicke, zur Halbierung des K-Wertes nur führt, und das bedeutet automatisch eine Effizienzgrenze. Insofern hat es energetisch wenig Sinn, unnötig viel Dämmstoff zu verwenden. Ab 6/8 cm hört der Spaß auf. Alles was drüber ist, ist also energetisch eigentlich unnütz und sinnlos." Konrad Fischer propagiert sogar, auf die Leichtbauweise mit modernen Dämmstoffen ganz zu verzichten und stattdessen Häuser wieder aus Vollziegel oder Massivholz zu bauen.
    "Es gibt ein sehr schönes Beispiel in Hannover, das mein Kollege Fehrenberg untersucht hat. Da hat man für 1 Mio. DM Dämmstoff aufgetragen auf ein Haus von drei bauartgleichen mit 25 Wohneinheiten. Im Ergebnis hat man überhaupt keine Energie gespart. Das lässt sich bis in die jüngsten Jahre nachweisen. Dämmstoff ist wirkungslos energetisch." Wohlgemerkt - das gilt nur für die leichten Dämmstoffe. Beim Fraunhofer Institut verursachen die Kritiker nur Kopfschütteln.
    (Prof. Gertis:)
    "Die Dämmung hat mehrere äußerst positive Folgen: 1) Sie reduziert den Energieverbrauch, führt also zur Energieeinsparung. 2) Sie erhöht die Behaglichkeit in unseren Wohnungen im Komfort ganz entscheidend und 3) Wir müssen Dämmung einsetzen, weil wir sonst unsere ganzen Umweltprobleme nicht lösen können." Andererseits blüht der Schimmel in hunderttausenden gedämmten und abgedichteten Wohnungen. Und das heißt dann:
    "Umweltschutz auf Kosten der Gesundheit?
    Klar, Gesundheit geht vor!"

  59. Auch ich muss genauer lesen

    Auch hieran lässt sich zeigen, dass man genau lesen muss, was der Andere schreibt. Herr Fischer hatte ja gar nicht mich angesprochen. Herrn Hausertis und mir hatte er ja die Fähigkeit zur Teilung dieser Geistesleistung bereits unterstellt. Somit waren ja auch keine zur Belustigung beitragenden Beiträge von Hausertis oder mir erwartet worden, sondern es ging nur wieder darum Andere abzuschrecken und davon abzuhalten, die Dinge sondern offen anzusprechen, wie sie nunmal sind. Obwohl Sie ja gerade selbst "eigenes Denken" und "Mut zur anderen Meinung" proklamieren -wohl nur Ihren Ansichten gegenüber sei das nicht erlaubt.
    Nehmen wir ein Beispiel aus Ihrem "Professorenrätsel" (wo Sie selbst es schon anführen): Der Ritter, der sich mit seiner schön aufgeheizten Rüstung für sehr kurze Zeit in die Arktis begibt. Der wird natürlich für diese kurze Zeit nichts von der Kälte draußen spüren. Der mit seinem Dämmstoffmäntelchen gekleidete Kollege schon eher. (Warum wurde hier wohl nur eine sehr kurze Betrachtungszeit gewählt, genau wie beim "Lichtenfelser Experiment"?) Aber was passiert mit beiden, wenn Sie eine ganze Nacht im Freien verbringen müssen. Da überlebt der Ritter, der vermutlich mit einer ähnlichen Heizleistung ausgestattet ist, wie sein bemantelter Kollege wahrscheinlich nicht. (Analog dazu wäre zu fragen, was passiert mit dem Heizenergieverbrauch, wenn man das aus dem Material gebaute Haus nicht nur 10 Minuten sondern einen ganzen Winter unerem heimischen Klima aussetzt?) Wenn Sie aber solche zugegebenermaßen amüsanten Rätsel und deren Ergebnisse ja seit vielen Jahren kennen, wie können Sie dann den Fernsehzuschauern, den B+B-Lesern den Besuchern Ihrer Homepage und anderen versuchen klarzumachen, dass Sie die Ergebnisse des "Lichtenfelser Experiments" nur versehentlich falsch gedeutet haben und diese einen Rückschluss auf den Heizenergiebedarf beim Bauen mit den verschiedenen untersuchten Materialien zuließen.

    Name:

    • Energiesparer
  60. Was ist nach Ihrer Definition, lieber Herr Fischer "energetisch"

    Jetzt zitiere ich Sie schon wieder: Zitat Anfang: Was wäre denn der hier so hartnäckig konstruierte Unterschied zwischen dem Experiment und meiner Homepage betr. Dämmung? Daß Leichtbaustoffe mangels Speicherkapazität energetisch nix taugen, zeigt mein s.g. Professorenrätsel, das übrigens ebenso wie das Lif. Exp. auch von 100% der Befragten zunächst falsch aufgelöst wird, seit Jahren. Zitat Ende.
    Ich habe Ihr Rätsel von Anfang an richtig beantwortet, lieber Herr Fischer, aber das wissen Sie nicht, weil ich meine Lösung natürlich für mich behalten habe und auch die Ergebnisse nie mit Ihnen abgestimmt habe. (An einem Beispiel im meinem vorigen Beitrag können Sie meine Einschätzung ja stichprobenweise kontrollieren.) Und nun behaupten Sie wieder wider besseres Wissen, dass Dämmstoffe "energetisch" nichts taugen. Was verstehen Sie eigentlich unter "energetisch"? Das erklären Sie mir doch nun bitte einmal anhand des Ritterbeispiels.

    Name:

    • Energiesparer
  61. Absicht des Redakteurs

    Ich habe heute den Redakteur der Globus-Sendung erreicht und ihm gesagt, das die Sendung meine Befürchtungen bestätigt hat, die ich ihm schon vor der Sendung gesagt hatte. Nach dem Telefongespräch habe ich ihn gefragt, ob ich unser Gespräch posten darf. Er hat ausdrücklich gesagt, das er meine Wiedergabe des Gesprächs, die er nicht kennt, nicht autorisiert, aber ansonsten nichts dagegen hat.
    Beim Gespräch vor der Sendung hatte er gesagt, daß meine Befürchtungen grundlos seien, ich solle mir erst mal die Sendung ansehen. Heute (12.04.02) habe ich ihm gesagt, daß meine schlimmen Befürchtungen eingetreten sind. Er war der Meinung, die Sendung wäre ausgewogen gewesen, da man ja die Zeiten, wo über die Gefährlichkeit des Schimmels gesprochen wurde, nicht dem Pro bzw. Contra der Dämmung zuordnen könne. Ich habe entgegnet, daß so wie die Sendung geschnitten war, beim unbefangenen Zuschauer ein anderer Eindruck entstehen mußte. Selbst Mitwirkende der Sendung (siehe Herr Bromm in seinem Beitrag gestern - 11.04.02 um 20:12) haben diesen Eindruck - d.h. sie müßten sich eigentlich mißbraucht fühlen.
    Der Redakteur hat mir versichert, daß er mit der Sendung nicht das Geringste gegen die Wirksamkeit der Dämmung sagen wollte, die ja besonders im Labor eindeutig nachgewiesen ist.
    Ihm ging es darum, daß in der Praxis bei gedämmten Häusern immer wieder Schimmelschäden auftreten und er deshalb gegen die Dämmung polemisierte. Ich habe dazu gesagt, daß bei einem Betrachter ein anderer Eindruck entstehen mußte.
    Die Möglichkeiten der Schäden sind ja vielfältig. Das fängt beim Specht an, der glaubt, die Dämmung wäre was für ihn, die Folgen der bei gedämmten Fassaden größeren Temperaturbeanspruchung (Risse im Putz, Algenbildung), Filmbildung bei ungeeigneten Putzsystemen und/oder Anstrichen usw., die zum Absaufen von Dämmungen führen. Und daran muß gearbeitet werden, das Schäden bei Einsatz einer Dämmung nicht häufiger als andere Bauschäden sind und alle Bauschäden insgesamt verringert werden.
    Ich habe ihm auch, wenn die Diagnose nicht stimmt, wird die Therapie falsch.
    Ansonsten was nicht im Gespräch war: Abgesoffene Dämmungen kann es natürlich nur bei Dämmungen geben, defekte Mauern kann es nur natürlich bei Mauern geben. Wenn man fordert, wegen abgesoffener Dämmungen alle Dämmungen abzuschaffen, dann gebietet die Konsequenz auch alle Mauern abzuschaffen. Und mit letzteren sieht man den Widersinn.
    Worüber ich auch noch keine Untersuchung gehört habe: Seit Schimmel auf die Dämmungen geschoben wird, ist es gesellschaftsfähig über Schimmelschäden zu reden. Vorher war das Thema tabu und hatte den Geruch, daß man seine Wohnung nicht sauber hält. Dieses Phänomen ist bekannt, das bei Maßnahmen, die einem Mangel abhelfen sollen es gesellschaftsfähig wird, darüber zu reden und eine Verbesserung dann zu einer falschen Statistik führt. Vielleicht nehmen die Schimmelschäden ab, aber in der Statistik zu.
    Beispiele dafür könnten sein: Ein großer, vollgefüllter Schrank an einer Außenwand. Selbst in einer zugigen Wohnung dürfte die Luftfeuchtigkeit so hoch sein, das es bei einer wenig gedämmten Außenwand zu Schimmel hinter dem Schrank kommt, wenn er zu dicht an der Außenwand steht. Eine Dämmung entschärft das Problem - ohne es aber völlig verhindern zu können. Vielleicht haben z.B. breite Sockelleisten (Scheuerleisten) früher auch einen größeren Abstand erzwungen. Ganz allgemein gilt: Man sollte so bauen, daß nicht nur ein Spezialist vorschriftsmäßig wohnen kann.
    Mit freundlichen Grüßen

  62. Sie wollen sich aus der Zwickmühle befreien

    indem Sie Kritik an Ihrem (in vollster manipulativer Absicht) laxen Umgang mit Fachbegriffen ins Lächerliche ziehen. Zitat Anfang:Wärme oder Temperatur oder Hitze heißen mag! Problem der Rechenfraktion: Sie glauben an Formeln, die durch die Praxis und z.B. Meiers wissenschaftlich abgestützte Kritik widerlegt sind. Zitat Ende
    Deshalb habe ich Sie ja auch gebeten Ihre Definition von energetisch kundzutun. Der Begriff Energie ist ja ohnehin der am meisten missbrauchte. Man schaue sich nur die Anwendung dieses Begriffes im Bereich der Esotherik und anverwandten bereichen an. Sie lieber Herr Fischer sollten sich doch im Zusammenhang mit Heizenergie grob an die üblichen Konventionen der Thermodynamik halten. Sie nutzen es schamlos aus, dass ein Großteil der Normalbevölkerung diese Begriffe nicht differenzieren kann.
    Ansonsten kommen Ihre gewohnten Schlagworte wie "Rechentricks" usw. Nichts aber auch gar nichts wurde von Prof. Meier widerlegt. Und das wird wohl auch in Zukunft so bleiben. Es sei denn auf einem anderen Fachgebiet.

    Name:

    • Energiesparer
  63. Eine einfache Frage

    Mehrfach waren im Forum schon Beiträge, daß nach Dämmmaßnahmen der Heizenergieverbrauch drastisch gesunken ist. Wir haben überhaupt nicht bezweifelt, daß Sie Beispiele bringen können, daß der Heizenergieverbrauch nicht gesunken ist und haben dafür einige der möglichen Erklärungen geliefert (höhere Zimmertemperaturen, mehr Zimmer geheizt, Mängel an der Dämmung usw.). Nun liefern Sie uns doch bitte mal mögliche Erklärungen, für die Beispiele, bei denen der Heizenergieverbrauch gesunken ist oder zweifeln Sie die Angaben an?
    Mit freundlichen Grüßen

  64. Wir verschärfen das offenbar beliebte, aber nur allzuheimlich "gelöste" Professorenrätsel zugunsten der energetischen Geisteskraft (gr. Energeiea):

    Der arme Ritter hat seine Rüstung beim gezinkten Spiel gegen den schwarzen von mir aus auch weißen Energiesparritter verloren und steht nun blöd da: Soll er nach der zufällig vor ihm liegenden Alufolie oder zum daneben noch zufälliger liegenden Dämmstoffmäntelchen greifen? (Alu-Test hat der Heizungsingenieur Eisenschink (s. Link) nackert und mit allseitigem Kaltluftstrom unter der Folie (kein Witz!) praktiziert. Was wird wohl rausgekommen sein?)
    Oder modern: Es hat -50 Grad. Wohin setz ich mich bis der Rettungsdienst anrückt, mit Dämmstoffmantel ins Freie oder ohne ins ungeheizte Blechkistchen namens Auto? Vielleicht auch so: Wie funktioniert er nun, der so übel bescholtene Treibhauseffekt im wirklichen Glas-, na meinetwegen Blechhaus. Kapito? Für die Thermodynamiker offenbar kaum eine Chance.
    PS: Auf die Verdrehereien und die nicht aufhörenden Unterstellungen einzugehen spare ich mir nun. Meiers Widerlegungen sind übrigens in den Einsprüchen zur EnEVA und DINA auf meiner Seite allgemein zugänglich. Genau diese sind nicht widerlegt, was alle, die sich nicht so schnell ins Bockshorn jagen lassen wollen, ja selbst mal prüfen dürfen. Was ich mit meiner Kritik an (zumindest für öffentlich herumklügelnde Akademiker (da weiß ich nun nicht, ob das den anonymen Energiesparer überhaupt trifft)) peinlichen Rechtschreibfehlern (Tippfehler ausgenommen!!) ausdrücken wollte, ist: Rechnen und Rechnen ist zweierlei. Wer seine Sprache nicht beherrscht, muß auch beim Rechnen aufpassen. Ein Ergebnis kann man schon herausbringen, nur ob es wirklich stimmt, ist eben die Frage. Übrigens: "Esotterik" wäre auch eine feine Möglichkeit, th(!)ermodynamisch danebenzuhauen. Energie spart aber auch ein überflüssiges h nicht, was sich - energetisch betrachtet - negativ bereichernd auswirkt. Dennoch: h,h,h und nix für ungut ;-)

  65. Wie wäre es denn mal mit einer richtigen Antwort Herr Fischer?

    Ich folge nun schon eine ganze Weile der Diskussion. Oder besser gesagt Ihren Monologen. Wie wäre es, wenn Sie auf eine ganz konkrete Frage mal eine ganz konkrete Antwort geben?
    Oder meinen Sie, das sich die meisten Mitleser geistig auf Kleinkinderniveau befinden und Ihre Show nicht durchschauen?

  66. Gegenfrage

    Mein lieber Herr Ebel, muß ich Ihnen wirklich erläutern, wie dramatisch unsere Winterverläufe klimatisch schwanken? Eine Anfrage am Wetteramt klärt auf. Und Prof. Fehrenbergs Beitrag (sinngemäß: Langjähriger Vergleich Energieverbrauch gedämmter und ungedämmter großer Wohnungsbauten mit Überlagerung der Wetterkurven) im demnächst erscheinenden Tagungsband "Energiesparen am Baudenkmal" des Deutschen Nationalkomitees Denkmalschutz in Bonn, Haus der Geschichte am 19.3.02. Wo wir inkl. Meier nebenbei bemerkt gegen unsere Vorredner aus BMBau Abt. EnEVA und DINA 4108 nicht gerade die schlechteste Figur gemacht haben. Herr Ebel, rufen Sie ruhig die Organisationsverantwortliche Frau Dr. Kirschbaum in Bonn am BMI an, die können Sie dazu sicher befragen und Ihre Interpretation dann wieder hier hereinstellen. Voraus: Ihre Befürchtungen werden sich wieder mal bestätigen.
    Also: Bei den Winterverläufen sind Vergleichsaussagen zur Energieeinsparung nur bei tatsächlich vergleichbaren nebeneinander stehenden Bauwerken statistisch ausreichender Wohnungsanzahl und -belegung möglich. Ein gebildeter Mathematiker weiß das doch, das muß ich Herrn Ebel bestimmt nicht zweimal sagen. Und was eine sinnvolle Nachrüstung der Heizung bringt, kann auch echte Energie sparen. Buderus bewirbt dies Form des Sparens mit den dollsten Zahlenvergleichen (logisch). Ebenso läßt eine zusätzliche Totalabdichtung im Zuge der Dämmung konvektionsgeheizter Bauten weniger Warmluft raus. Die Toten im allergenen Schimmelhüttchen zählen hier ja nicht. Wobei - und das zeigt wieder Mollier - trockene Luft energetisch günstiger ist, als feuchte. Sie kann nämlich mit weniger Energie auf die gewünschte Temperatur aufgeheizt werden (OHA Gottchen, schon wieder zu lax?), als die heutzutage üblichen feuchtegeschwängerten Gewitterwolken im Zimmertaifun.
    Seminarprogramm Bonn s. 1. Link
    Fehrenberggrafik mit unterstützender Aussage zur Klimadramatik s. 2. Link
    Energetisch richtig heizen (bzw. temperieren) s. 3. Link

  67. Lieber Herr Taubmann,

    welche konkrete Frage meinen Sie denn? Die zumindest mir richtig erscheindenden Antworten auf hiesige Beiträge gebe ich doch zuhauf. Daß hier Leute mitlesen, mag ja sein. Von deren Niveau habe ich doch gar nichts gesagt, wollen Sie nun auch zu der Unterstellerfraktion hinzutreten? Ansonsten meine ich, daß dieses Forum ganz im allgemeinen gesehen durchaus dazu beitragen kann, den eigenen Denkapparat aus dem gewohnten Tiefschlaf zu wecken. Und für aufgewecktere Mitleser (die ich selbstverständlich unterstelle) durchaus anregend sein könnte. Wer umsonst etwas vorgebetet haben will, programmiert Enttäuschungen vor. Noch nicht gemerkt?: Zwei "Experten" - Drei Antworten. Mein Prinzip heißt: Jeder muß und darf selbst drauf kommen, was für ihn wahr ist. Ein selbst gelöstes Rätsel nutzt am meisten. Nicht nur Professoren.

  68. Fragen über Fragen, nur keine einzige Antwort von Herrn Fischer

    Ich fürchte Herr Fischer, dass Sie sich aus Ihrer Zwickmühle kaum mit neckischen Rätseleien, plumpen Anschuldigungen und unbewiesenen Behauptungen befreien werden können. Daher nochmals (vgl. erster Link):

    • Sind Sie nun ein Baustoff-Experte und wußten daher, dass bei richtiger Deutung das Ergebnis des sog. "Lichtenfelser Experiments" Ihrer Dämmstoffkritik den Boden entzieht, WEAßhalb Sie diese Erkenntnis den entsprechenden Medien NICHT mitgeteilt haben oder
    • sind sie KEIN Baustoff-Experte und waren daher ehrlich überrascht über den unerwarteten Ausgang des Experiments und haben aus mangelnder Fachkenntnis heraus das Ergebnis fehlinterpretiert und als höchst erstaunliche Neuigkeit in den Medien verbreitet?

Wenn Sie nur einen Bruchteil der Energie, die Sie in Ihre Polemik stecken, in die Beantwortung dieser simplen Frage investieren würden, wäre allen geholfen.
Außerdem könnten wir uns dann endlich der Frage 121: "Dämmung von 24er Ziegelwänden sinnvoll?" zuwenden und vielleicht endlich einmal eine einstimmige Antwort geben und den vielzitierten Baulaien zeigen, was für Baustoff-Experten wir doch sind. (vgl. zweiter Link)

Name:

  • Martin Reick
  • Pardon, die dritte Möglichkeit habe ich

    vergessen. Diese wäre:

    • Sie sind tatsächlich ein Baustoff-Experte, haben aber zu spät bemerkt, dass Sie sich mit Ihrer unbeabsichtigten Fehlinterpration des Experiments und zu weit aus dem Fenster gelehnt haben, konnten aber im anrollenden Medienzug nicht mehr rechtzeitig die Notbremse ziehen und abspringen.

    Name:

    • Martin Reick
  • Die Antworten:

    1. WEAßhalb schreibt man besser ohne "ß".
    2. Dämmung mit untauglichen Schäumen und Gespinsten ist nie sinnvoll, auch nicht an einer 24er Ziegelwand. Und eine 36,5er ist besser als eine 24er. Aber das weiß doch sonst jeder, da braucht es doch kein Lichtenfelser Experiment für.
    Die Gegenfrage: Sind Sie wirklich so ... oder tun Sie nur so, mein lieber mr?

  • Antworten?

    Wo?
    Bin ich zu blöd zum Lesen?
    Um nur mal ein Beispiel zu nennen wo bleibt nun die Erklärung von "energetisch" anhand des Ritterbeispiels?
    Nein, ich gehöre keiner Unterstellerfraktion an. Allerdings möchte ich den Lesern mal unterstellen, das ihnen auffällt, das Sie, sehr geehrter Herr Fischer, sich irgendwie im Kreis drehen. Entweder kommen keine Antworten, nur Gegenfragen oder die Fragenden werden beleidigend abgewiesen.
    Ihre abgedroschenen Phrasen kann man ja schon nicht mehr lesen.
    Alle hier mitdiskutierenden haben bisher versucht mit einfachen Beispielen ihre Überzeugung darzustellen doch Sie sitzen auf ihrem hohen Ross und beten ständig das gleiche her ohne auch nur im geringsten auf die Fragen einzugehen.
    So nun mal eine einfache Frage von mir:
    Mein Elternhaus ist massiv und ca. 20 Jahre alt. Mein Haus wurde in der von Ihnen so verschriehenen Holzständerbauweise errichtet. Die Wände bestehen im größten Teil aus Dämmung. Von der Lage her sind beide Häuser ungefähr gleich. Unser Haus steht nur wesentlich freier und ist mehr dem Wetter ausgesetzt. Auch die Größe und das A/V Verhältnis sind ebenfalls fast identisch.
    Wie kommt es nun, das mein Vater fast die fünffache Heizleistung verbraucht?

  • Er ist älter

    und hat das Bedürfnis nach eine höheren Raumtemperatur und gleichzeitig höheren Bedarf an Frischluft? ;-)
    Ich gehe ins Wochenende. Tschau

    Name:

    • Axel Düwel
  • Antworten auf eine fast zu einfache Frage:

    ad 1: Annahme: Der Massivbau besteht nicht aus Backstein, sondern irgendeinem feuchten Murksstein (vgl. Link 1), da sich Ihr verehrter Vater vielleicht ebenso leicht mit Murks hat reinlegen lassen wie Sie. Oder: Die Heizung des Vaters taugt aus dem vorgenannten Grund nix, da zu viel energieverschleudernder Konvektionsanteil, wohingegen Sie mehr Strahlungsanteil haben. Begreifen Sie das denn nicht? Nutzen Sie doch mal meinen Temperierungslink (2).
    ad 2: Selbst der größte Teil Dämmung wird zigfach übertroffen von nur ein paar Zentimetern Holz. Haben Sie denn das Lichtenfelser Experiment gar net verstanden? Bitte noch mal nachlesen, siehe Link 3.
    3. Auch "verschriehen" schreibt man nicht nur energetisch besser ohne das 2. h. Habe ich doch schon gesagt, typische Thermodynamik ;-)(s. Link 4)

  • MB meckert doch gar nicht!

    Mir ist es doch nicht zu lang. Allerdings ist das für mich auch nicht neu.
    Ich hab nur mal angemerkt, daß sich viele von langen Beiträgen abschrecken lassen.
    Ich hatte vorhin Telefongespräch, da ging es genau um dieses Thema. Hätte Herr Bromm diesen beitrag früher eingestellt, dann hätte ich mir mein Gesülze sparen können :-)
    Steht ja alles schwarz auf weiß da, was ich erklärt habe :-)

    Name:

    • Martin Beisse
  • Hab ich da was falsch verstanden?

    Ich dachte hier gehts um das sog. Lichtenfelser Experiment, und nicht um Sinn oder Unsinn von EnEVA, Dämmstoffpolitik oder Schlamperei am Bau.
    Keine Frage, die Kritik an rein politisch motivierten und z.T. sinnlosen Damm-Maßnahmen ist berechtigt. Aber dann doch bitte mit physikalisch korrekten und nachvollziehbaren Argumenten und nicht mit diesem Lichtenfelser Dummstoff!
    Damit nehmen sich die "Dämmwahn-Kritiker" doch den eigenen Wind aus den Segeln, weil jeder politsch motivierte Dammstoff-Befürworter lächelnd vom Diskussionstisch aufstehen kann und mit leider vollster Berechtigung sagen kann:
    "Ha HaA, ihr könnt ja noch nicht mal die simpelsten physikalischen Zusammenhänge erklären. Und ihr wollt als Dämmstoff-Kritiker ernst genommen werden? Das ich nicht lache ..."

  • . und um noch einen drauf zu setzen

    Diese Lichtenfelser "Experten" werden sich dereinst mal vorwerfen lassen müssen, dass erst ihre unseriöse "Dämmwahn"-Kritik jegliche seriöse Kritik daran zunichte gemacht hat.
    Sie werden schuld daran sein, dass sich in Zukunft politisch motivierte Bauvorgaben durch jedes Parlament und jeden Gutachter-Ausschuss peitschen lassen werden. Denn niemand wird dann noch aufstehen und "Nein" sagen, weil er dank der "hervorragenden Arbeit" der Lichtenfelser Experten Gefahr läuft, als "Ziegelphysiker" verlacht und nicht ernst genommen zu werden.

    Name:

    • Martin Reick
  • Wer A gesagt hat, der muß auch B sagen"

    Im ersten Jahr vermiete dein Haus einem Feind!
    Im zweiten Jahr vermiete Dein Haus Deinem Freund!
    Im dritten Jahr ziehe selber ein!
    Hieß es zu Zeiten von Bert Brecht.
    Ich finde die Ausführungen von Herrn Brom, auch wenn sie sich nicht direkt auf das leidige Experiment beziehen (ich dachte das ist bereits abgehandelt, und jetzt schlagen die Medien zu?) sehr interessant, weil sie die Belange der BH ansprechen, die man auch nicht außer Acht lassen sollte. Heute im Zuge von immer schnelleren Bauen, bedingt durch doppelte Belastungen und knapper Budgets stellt sich mir die Frage ob dieses Prinzip grade in der einschaligen Bauweise die von einigen propagiert wird und der Stehenden Luftschicht im zweischaligen Ziegelbauwerk a la Berliner Altbauten, das ich glaube es war Herr Schwan, schon mal Entschuldigung wenn ich mich irre, bevorzugt, nicht wieder aktuell ist.
    Wer denkt bei der ganzen Dämmsituation an diejenigen, die hier Trockenwohnen müssen. Ist es nicht müßig über K-Wert Berechnungen zum Energieverbrauch zu reden, wenn man dabei die Baufeuchtigkeit unberücksichtigt lässt? Welche Rolle spielen bei den heutigen Bauweisen Lüftungstechniken und Schulung der Verbraucher hinsichtlich ihres Lüftungsverhaltens (siehe die Beiträge über Schimmel)
    Wie einseitig muss Bauphysik gesehen werden bis die Komplexität des Gesamten genauso ernst genommen wird, wie das Seitenwindverhalten eines VW Golf?
    Da ich nie behauptet habe von Physik Ahnung zu haben und daher auch zu keiner "Manns" Gegner gehöre (hoff ich doch) stellt sich für mich als Endverbraucher doch eher die Frage ( auf die ich wie immer keine Antwort erwarte) welche Auswirkungen das Ganze für meinen persönlichen Komfort (ja ich bestehe darauf komfortabel und bequem zu leben) hat.
    Da kommt jemand und erzählt mir unbedarften Laien etwas von unnützend Kosten für Wärmedämmung und verspricht mit alt hergebrachten Ziegelmauerwerk (wer kann das heute überhaupt noch) bessere Eigenschaften hinsichtlich der solaren Erträge und spricht von Messungen an Altbauten bezüglich der Verbrauchskosten für die Heizenergie (Wo sind diese Aufzeichnungen nachzulesen?)
    Alles Bio, oder was?
    Bitte differenziert für mich unbefangenen Laien doch etwas mehr in Alt- und Neubauten, in Kombination mit moderner Lüftungstechnik oder vergaß ich, das man Ziegel nicht luftdicht baut?
    Ich denke hier wird zu viel in einen Topf geworfen, zumindest für den der es kauft und keine Ausbildung in dem Bereich hat und sich nicht vorsetzen lassen will was er zu bauen hat.
    Falls das jetzt alles so klingt als wäre ich ein Freund der Ziegelindustrie, ich wohne in einem gedämmten Haus mit EWT und Lüftung und würde wieder so bauen.
    Vielleicht sollte man das Thema doch in zwei Berichte Splitten, einem der sich mit dem Lichtenfelser Experiment befast und einer, der sich mit mit den Bauphysikalischen Vorgängen innerhalb der Außenhülle beschäftigt, nur ein Vorschlag von mir.
    " Wer a sagt, der muß nicht b sagen. Er kann auch erkennen, daß a falsch war"

  • Guter Vorschlag!

    Aber leider lässt sich das so leicht nicht trennen. Denn ein kleiner und zum Leidwesen der Ziegelphysiker unwesentlicher Teil der im Lichtenfelser Experiment beobachteten Vorgänge spielt sich ja tatsächlich in der Gebäudehülle ab.
    Solare Gewinne über die nicht-transparenten Teile der Gebäudehülle sind keine Fiktion, die gibts wirklich. Sie werden z.B. neuerdings auch im Monatsbilanzverfahren der EnEVA rechnerisch berücksichtigt. Nur sind in unseren Breiten leider diese solaren Gewinne übers Jahr gesehen im Vergleich zu den solaren Gewinnen durch Fenster etc. derartig gering, dass u.U. ein Zentimeterchen Dämmstoff mehr, viel mehr Transmissionswärmeverluste einspart, als das Weglassen dieses Zentimeterchens durch das "Nicht-Aussperren" solarer Gewinne hereinbringen würde.
    Als Beispiel gleich mal ein paar Zahlen eines aktuellen EnEV-Nachweises. Ich muss nur mal kurz suchen ...

    Name:

    • Martin Reick
  • Bitte nicht! :-)

    AL hat doch gerade klar zum Ausdruck gebracht, daß es der "Normale Bauherr" ohnehin nicht versteht.
    Aber, AL, splitten bringt da nix. Das ist es ja, was gerade Bauherren, die zum ersten mal bauen, nie begreifen werden: "Bauen ist eben nicht ein paar Steine übereinander zu setzen"
    Es ist eben so komplex. Nur hören die meisten Bauherren auf zu denken, wenn Sie etwas nicht verstehen, was sie direkt betrifft. Und genauso funktioniert Werbung: klingt logisch (ob es das ist, ist ne andere Frage), hört sich vertrauensvoll an (logisch) und kostet nicht viel.
    Wer es nicht weiß: AL baut nicht zum ersten mal, wäre aber beim 2. Mal beinahe böse ver.... worden.

    Name:

    • Martin Beisse
  • Nur keine Bange, die Nicht-Profis werdens (hoffentlich) auch verstehen

    Beispiel: größeres Gebäude mit gemischter Nutzung
    ca. 30.000 m³ beheizter Raum, ca. 10.000 m² wärmetauschende Hüllfläche, ca. 6.500 m² Außenfassade und Dach, die solarer Strahlung ausgesetzt sein können (wenn denn mal die Sonne lacht) davon rund 700 m² Fensterfläche wovon rund 160 m² auf der Nordseite liegen.
    Die gesamte nichttransparente Fläche des Gebäudes von rund 5.800 m² kann im sonnigsten Monat Juli etwa 4.800 kWh/a an solaren Gewinnen einfahren.
    Das sieht zunächst nach viel aus, ist aber nur unwesentlich mehr als das, was allein schon die paar Nordfenster erbringen. Diese holen bereits rund 4.200 kWh/a herein. Zusammen mit den Ost-,Süd- und Westfenstern werden im Juli rund 25.00 kWh/a über die Fenster geliefert.
    Zusammengefasst:
    700 m² Fensterfläche liefern im Juli 25.000 kWh/a, also rund 36 kWh/m²a.
    5.800 m² nicht-transparente Fassaden und Dachfläche liefern im Juli aber nur 4.800 kWh/a, d.h. weniger als 1 kWh/m²a.
    Das ist im Vergleich zu den Fenstern ein eher lachhaft kleiner Wert.
    Noch übler siehts im Winter aus.
    Da erbringen die Fenster selbst im Dezember immer noch solare Gewinne von 3.600 kWh/a, während die nicht-transparenten Fassaden und Dachflächen jetzt keine Gewinne mehr, sondern abstrahlungsbedingt Verluste von 790 kWh/a bewirken!

    Name:

    • Martin Reick
  • Bitte bitte,

    wir sind doch hier kein Kinderspielplatz!
    Ob hier ein ß zuviel oder dort ein h sollte eigentlich nicht entscheidend für die Aussagen, die hier gefragt sind, sein.
    Übrigens, Herr Fischer: Sie könnten ab und zu mal ein Komma mehr 'ausstreuen'.
    Und meine Bitte an alle! Beteiligten: Bleiben Sie sachlich, sonst werden Sie unglaubwürdig - s. erster Satz.
    Vielen Dank.

  • Dat is´n Ding!

    Respekt, Meister Düwel. Das ist eine großartige Antwort, um die ich Sie ehrlich beneide. Warum bin ich bloß nicht selbst darauf gekommen? Da merkt man erst, wie das ermüdet. Ich folge ins Wochenende und wünsche gute Zeit!

  • OK: ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,. Das müßte erstmal genügen.

    für später: ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,

  • Kinderspielplatz?

    Ja, ich glaube dort ist Herr Fischer richtig aufgehoben.
    Ihre Antwort Herr Fischer hat mich überzeugt (und andere garantiert auch).
    Die Wände sind mit Sichgerheit nicht aus irgendwelchem nassem Schrott. Was die Heizung anbetrifft, da hab ich bewusst verschwiegen, das wir eine Lüftungsheizung haben. Also reine Konvektion. (*daguckstewas*)
    Wie gehabt Beleidigungen, Verdummung, keine Antworten!!!
    Nun aber schnell ab ins Wochenende.
    -->Ist wohl auch besser so, sonst blamieren Sie, Herr Fischer, sich noch bis auf die Knochen.
    Nichtsdestotrotz könnten Sie evtl. die Zeit mal nutzen sich konkretem Antworten zu überlegen.

  • Ups,

    ich habe aber auch ne schlechte Algemeinbildung. Hab ich doch da oben schon wieder einen Schreibfehler drin.

  • Ich bitte alle Seiten ...

    .. wieder von den persönlichen Angriffen abzurücken und im Sinne der Sache zu streiten.

  • Streit?

    Sollte das doch eigentlich nicht werden oder?
    Eine ordentliche Diskussion währe wesentlich sinnvoller. Doch die scheint ja unmöglich zu sein.
    Leider.

  • Noch was,

    die Antwort auf meine Frage war mir schon vorher klar.
    Um vernünftig der Sache auf den Grund zu gehen hätte Herr Fischer erst mal nachfragen sollen, aus welchem Material das Haus gebaut wurde, welches Heizsystem eingebaut ist etc.
    Dann hätte man darüber diskutieren können.
    Aber nein, da wird trotz Unwissenheit unterstellt und beleidigt. Was soll man darauf antworten?

  • Ich bitte nochmalß um die Beantwortung meiner recht ßimplen Frage, Herr Fißcher

    Daß kann doch nicht ßo ßchwer ßein! Ich verweiße nochmalß auf meine Frageßtellung.

    Name:

    • Martin Reick
  • Ich bitte darum,

    die weitere Diskussion in einem neuen Thread zu beginnen. Da Hr. Energiesparer diesen Thread eröffnet und damit auch das Schreibrecht inne hat, bitte ich darum, Hr. Energiesparer den Vortritt zu lassen - Danke!

  • Na bei dem Thema geht's ja auch ohne Hausertis und Co heiß her

    und gelöscht wurde ja wohl auch schon wieder. Aber irgendwie beruhigt es, dass es doch auch noch Leute mit Durchblick im Bauforum gibt. Und interessant ist es auch zu sehen, wer hier welche Töne anschlägt.

    Name:

    • Energiesparer
  • @Energiesparer: Gelöscht wurde (Danke AL ;-) auf meinen eigenen Wunsch hin,

    weil ein Refresh meines Browsers meinen Beitrag plötzlich doppelt eingestellt hatte. Welchen HTML-technischen Grund das hat, weiß ich leider auch nicht.

    Name:

    • Martin Reick
  • Gut aber die Spuren waren noch zu bemerken / Sendetermin falsch!!!

    Laut der mir neuerdings vorliegenden Programmzeitschrift kommt "Globus" nicht am 2.4. 21:30 Uhr sonder am 3.4. um 21:45. Das Thema wurde auch nicht erwähnt. Na mal abwarten.

    Name:

    • Energiesparer
  • Vielleicht hat die GLOBUS-Redaktion ja

    die Hausertis-HP entdeckt?

    Name:

    • Martin Reick
  • Informationen zur nächsten Globus-Sendung

    gibt es im link. ...leider noch nicht. Aber vielleicht bald?

    Name:

    • Energiesparer
  • Aber hier

    gibts schon mal was.... Funktioniert so aber wahrscheinlich nur heute, da der Tag ab heute in der Abfrage steckt.

    Name:

    • Energiesparer
  • Na, das kann ja lustig werden ...

    Aus Energiesparers Link:
    Das Erste, Donnerstag, 04.04.02, 21:45 Uhr, Woche 14, Globus, BR, Länge: 45 Minuten, Folgende Themen sind geplant:
    ...

    • Zwang zum Energiesparen: Pfusch am Bau?

    Die neue Energie-Einspar-Verordnung des Bundes will den Heizenergiebedarf um 30 Prozent senken. Das Regelwerk zwingt viele Hausbesitzer dazu, ihre vier Wände nachträglich gegen Wärmeverluste zu dämmen. Doch Experten monieren, dass Dämmplatten das Sonnenlicht nicht mehr an die Mauern lassen und zudem den Luftaustausch verhindern. Die Folge: Schimmel in der Wohnung. Für Bauphysiker ist das schlicht Pfusch, für Mediziner ein erhöhtes Allergierisiko. "Globus" zeigt, wie man Energie und Geld besser sparen kann.
    ...
    Hoffentlich wird das kein journalistischer Hitler-Tagebuch-Super-GAU ...

    Name:

    • Martin Reick
  • Hier meine mail an die Globus-Redaktion

    Sehr geehrter Herr XXXXXX,
    ich bin überrascht, dass in einer vom mir als seriös eingeschätzten Sendung
    einer Gruppe von selbsternannten Forschern ein Podium geboten werden soll,
    ihre manipulativen Verdrehungen altbekannter einfacher physikalischer
    Zusammenhänge eine breiten Öffentlichkeit zu präsentieren.
    Diese Herrn (Konrad Fischer, Prof. Claus Meier etc.) nutzen dazu schon das
    Internet sehr geschickt und verbreiten Ihre falsche "Bauphysik" schon seit
    über 20 Jahren. Dies belegt eine Sammlung von Dokumenten, die im Internet von
    einem pseudonymen Kenner der Materie (mit dem ich zwar diversen Schriftwechsel
    über e-mail geführt habe, den ich aber persönlich nicht kenne) unter
    http://www.geocities.com/kghausertis bereitgehalten wird. Diese Seiten scheinen vielleicht
    zunächst nicht sehr seriös, wer aber mit einiger Sachkunde darangeht die
    Quellen zu studieren wird merken, dass dieser erste Eindruck falsch ist.
    Diskutiert wurde das Thema unter anderem auch in einem Internet-Bauforum bau.de, bei
    dem ich zeitweise (auch unter Pseudonym) mitdiskutiert habe.
    Auch das sogenannte "Lichtenfelser Experiment", mit dem diese
    selbsternannten Fachleute sich neuerdings wieder ins Gespräch bringen, bringt nur
    altbekannte Tatsachen zu Tage, die den Fachmann so im Ergebnis nicht überraschen. Nur
    werden diese in vollster Absicht falsch interpretiert. Es ein sehr kurzer
    Abschnitt eines Einschaltvorgangs gemessen und es wird eine Materialeigenschaft,
    die Amplitudendämpfung als "Dämmung" verkauft, die zwar im sommerlichen
    Hitzeschutz sehr nützlich ist, aber über Heizenergieverbrauch nichts aussagt.
    Wenn man den Versuch zeitlich weiterführt oder, was mit einem simplen
    Excel-Tabellenblatt kein Problem ist, weiterberechnet, sieht man, was wirklich
    passiert. Aber das wollen diese Herren, die wegen der für Ihre Zwecke "verbogenen"
    Physik bereits seit über 20 Jahren als "Ziegelphysiker" bezeichnet werden ja
    gar nicht.
    Nur, wenn schon über sowas berichtet wird, dann sollte auch die
    Gegenposition durch anerkannte Fachleute vertreten werden.
    Ich hoffe diese von mir erwartete Ausgewogenheit in Ihrer Sendung
    wiederzufinden.
    Mit freundlichen Grüßen
    XXXXXXXXXXXXXXXX

    Name:

    • Energiesparer
  • Welche Aufregung!

    So viele Durchblicker verdächtigen das arg falsche Lichtenfelser Experiment und seine dümmlichen und sicher total korrupten Autoren. Was da alles behauptet bzw. unterstellt wird! Was sind das bloß für Leute, die noch in so ein Forum trauen und in dieser Community Spaß haben? Netigitte statt Netiquette, oder was?
    Übrigens: Die Ziegler wären die Letzten, die für uns irgend etwas übrig hätten. Die poren nämlich lieber herum und kaum bekommt man noch normale Backsteine. Fakt ist, daß nicht ein einziger der von mir über 100 Befragten vom Laien über Professor, Bauphysiker, Energieberater bis Energieagentur.de, kompetenzzentrum.de usw.de die Ergebnisse des Experiments auch nur annähernd vorausgesehen hat. Alle glaubten brav, hinter den "Dämmstoffen" bliebe es schön kühl. Man darf aber nicht von Berührungsempfindungen (Hand auf Dämmstoff und z.B. Metall) auf das Verhalten des Stoffes gegenüber einseitigen Temperaturveränderungen im Hinblick auf den Temperaturfluß schließen. Natürlich haben hier Alle Alles schon immer gewußt, gelle? Und hätten das Testergebnis exakt vorhergesagt. Oddä? Hand auf´s Herz (soweit noch nicht energiesparend zerfrostet), meine Herren!
    Und wie steht es mit der Voraussage der phänomenalen Energieersparnisse nach Dämmung? War nämlich nix. Deswegen hat nach Aussagen der Wohnungswirtschaft (bitte nachfragen, meine Herren) noch kein Mieter je eine Heizkostenrückzahlung wg. Dämmung bekommen. Bitte erklären, liebe Experten! Und keine Ausrede, Mieter lüften zu viel. Das dürfen die nämlich mit vorschriftsgemäßem ca. 19fachem Luftaustausch täglich. Wer die Schimmelfront kennt, weiß, daß bestimmt nicht genug gelüftet wird. Eher zu viel gem. WSVO/EnEVA gedichtet und mit dem k- bzw. U-Wert gerechnet. Steht U eigentlich für Unsinn oder Unmöglich?

  • Sehr geehrter Herr Fischer

    Sehr geehrter Herr Fischer,
    eigentlich hatte ich diesen Beitrag rein informativ als Hinweis zur Fernsehsendung eröffnet. Das ist glaube ich, für jeden nachvollziehbar. Die Vorausberechenbarkeit des Experiments kommt schon noch auf den Tisch. Das wurde schon erarbeitet und geht von anderer Seite der Globus-Redaktion zu. Über Ihren gehobenen Stil mit Anderen, insbesondere Andersdenkenden umzugehen und an den ich (leider) nicht heranreiche, kann sich jeder anhand des Links auf Ihre Homepage selbst überzeugen.

    Name:

    • Energiesparer
  • Ich hatte es schon mal geschrieben

    Aber ich wiederhole es gern noch einmal:
    Meine alte Studentenbude war so gut wie gar nicht gedämmt und enorme Heizkosten. Klage gewonnen, bekam Hälfte der Heizkosten zurück. Dann kamm Dämmung drauf (12 cm WDVSA auf KS 36,5), (Dach von 6 auf 16 cm erhöht, Umkehrdämmung). Und siehe da:
    Genau die Hälfte an Energiekosten waren es im nächsten Jahr, obwohl der Winter länger und kälter war als zuvor.

  • Exakt analysieren!

    Sehr geehrter Herr Fischer,
    die Aufregung die Sie freut, gilt nicht irgendet was Unerwarteten, sondern der Tatsache, das Sie Laien täuschen und das stört Leute, die Wissen verbreiten wollen.
    Ihr Beitrag "Welche Aufregung" weckt den Eindruck, daß um - ja was eigentlich geht? Am wahrscheinlichsten ist, daß Sie meinen Dämmung dämmt nicht. Im weiteren wird das Lichtenfelser Experiment zuerst exakt analysiert und anschließend eine plausible Erklärung gegeben.
    Ob jemand aus dem Bauch heraus diese oder jene Meinung hat
    (ich setze voraus, daß Sie richtig zitieren, obwohl ja viele Experten schon nicht mehr mit Ihnen reden),
    ist absolut unerheblich. Die Frage ist, ob eine wissenschaftliche Voraussage sich mit Ihren Messungen deckt oder nicht und woher ggf. Abweichungen herrühren.
    Die gemeinsame Grundlage, die auch Kollegen von Ihnen akzeptieren, ist die Gültigkeit der Fourierschen Wärmeleitungsgleichung. Und aus dieser Gleichung folgt die Aussage, das bei exakter Versuchsdurchführung für kurze Zeiten, die Wärmedämmung überhaupt keine Rolle spielt und "rho cp Delta T" nur von der absorbierten Strahlung abhängt, d.h. bei gleichen Reflektionsfaktoren auch gleich sein muß. Siehe z.B. "http://JEbel.bei.t-online.de/Wand.zip" Formel (121). Der genaue Wert hängt dabei von Strahlleistung, Materialstärke und Dauer ab.
    Deswegen vor dem Weiteren eine Auswertung Ihrer Angaben:
    Da die Materialdaten nicht angegeben wurden, sind welche aus Bauphysik 21(1999) H. 1, S. 11; Stein auf Stein 1997 H. 2, S 33 und der DINA EN 12524 entnommen. Daraus ergibt sich:
    ......................rho.......cp...........rhocp......lambda..Delta T.....rhocpDelta T
    ....................kg/m³..Ws/kgK...Ws/m³K...W/mK......K.............Ws/m³
    Mineralwolle....120......800.........96000...0,04........38,4.........3686400
    Polystyrol..........*..........*...........43200....0,035......14,0...........604800
    Vollziegel..........*..........*........1296000...0,197........2,5.........2340000
    Holzfaserplatte.400...1700........680000...0,10..........0,8...........544000
    Fichte..............600....1600........960000....0,15..........0,0..................0
    Die 0 der letzten Zeile in der letzten Spalte bedeutet nur, daß nicht lange genug gemessen wurde, so daß die Erwärmung noch nicht meßbar war. Die übrigen Werte der letzten Spalte haben kleine Schwankungen, sind aber nicht konstant - aber das läßt sich leicht mit dem Reflexionsfaktor erklären.
    Polystyrol und Holzfaserplatte sind hell, das heißt der größte Teil der Strahlung wird reflektiert und erwärmt das Material nicht, der Rest erwärmt es langsam. Obwohl die Wärmekapazität sich um 1600 % und die Dämmung sich um 285 % unterscheiden schwankt die letzte Spalte nur um 11 %.
    Mineralwolle und Vollziegel reflektieren schlecht (Mineralwolle sehr schlecht), d.h. sie werden schnell erwärmt. Obwohl die Wärmekapazität sich um 1350 % und die Dämmung sich um 490 % unterscheiden schwankt die letzte Spalte nur um 150 %.
    Aus allem folgt, das sich schon allein aus der Reflexion die Unterschiede der letzten Spalte erklären lassen und die Dämmung "lambda" keine Rolle spielt, d.h. die Messung die theoretische Erwartung bestätigt.
    Wenn Sie, Herr Fischer, von anderen eine unüberlegte Entscheidung als Beweis für sich ansehen, wie wäre es dann, wenn Sie die vorherige Beweisführung widerlegen und vielleicht sogar mit den exakten Materialdaten?
    Nun eine plausible Erklärung: Bei einem schlecht wärmeleitenden Material (d.h. gut wärmedämmenden Material) ist der Wärmestrom gering, aber ein schlecht wärmeleitendes Material hat gleichzeitig auch eine geringe Wärmekapazität, so daß schon ein kleiner Wärmefluß schon eine starke Temperaturerhöhung verursacht. D.h. beide Effekte kompensieren sich.
    Da entsprechend der Versuchsdurchführung den Materialien mehr ein Wärmefluß aufgezwungen wird (je besser absorbierend, um so mehr) muß ein gut dämmendes Material eine hohe Temperaturänderung aufweisen und im Umkehrschluß bei Temperaturbeanspruchung einen geringen Wärmefluß. Den genauen Einfluß aller Größen erhält man nur aus der exakten Rechnung.
    Damit beweist das Lichtenfelser Experiment nicht das, was es angeblich beweisen soll, sondern das Ergebnis folgt genau aus der Lösung jener Gleichung, die auch beweist, das der U-Wert (u.a. auch von Dämmstoffen) nicht nur stationär gilt (wie er definiert ist) sondern auch bei instationärer Beanspruchung.
    Das Experiment selbst kann auch keinen Anspruch auf Vergleichbarkeit erheben. Die Dämmstoffe erhielten keine einheitliche Oberflächenbeschichtung, so daß jede Oberfläche ein anderes Reflexionsverhalten zeigt. In der Praxis an den Gebäudewänden ist immer eine Oberflächenbeschichtung, die unabhängig vom weiteren Wandaufbau sein kann. Auch auf der Unterseite sind keine definierten Bedingungen. Nach der Abbildung scheinen die Stoffe auf Holz zu liegen. Ist das untersuchte Material auch Holz, wirkt zwar eine Luftschicht infolge Unebenheiten als Dämmung, sonst aber hat der Tisch fast die gleichen Eigenschaften wie das Material. Bei den Dämmstoffen sind die Eigenschaften aber extrem unterschiedlich.
    Eigentliches Ziel sollte ja eine Aussage über die Dämmung sein, und die spielt bei der Versuchsdurchführung gerade keine Rolle!!
    Mit freundlichen Grüßen

  • Ohne Anfangsfehler

    Sehr geehrter Herr Fischer,
    noch mal ohne Fehler am Anfang.
    Die Aufregung, die Sie freut, gilt nicht irgend etwas Unerwartetem, sondern der Tatsache, das Sie Laien täuschen und das stört Leute, die Wissen verbreiten wollen. Ich unterstelle Ihnen auch, daß Sie das Gleiche wollen - aber dann müssen Sie sich auch genügend Wissen aneignen. Die Schimmelproblematik ist ja da, aber nicht deshalb, weil nur Sie die Dämmung verstehen und andere nicht. Die Schimmelproblematik entsteht ja dadurch, daß leider Viele glauben, genügend von Bauphysik zu verstehen und danach planen.
    Ihr Beitrag "Welche Aufregung" weckt den Eindruck, daß es um - ja um was eigentlich geht?
    Sie wollen Laien glauben machen, daß man aus 10 min Meßzeit auf das Verhalten in einer ganzen Heizperiode schließen kann. Die genaue Analyse zeigt, das in den 10 min die Speicherwirkung die Hauptrolle spielt und die Dämmwirkung vernachlässigt werden kann. Bei längerer Dauer (bei normalen Wänden einige Wochen) ist es genau umgekehrt, d.h. die Dämmwirkung spielt die Hauptrolle und die Speicherwirkung ist vernachlässigbar.
    Mit freundlichen Grüßen

  • Herr Ebel: wie oft noch?

    hehe, war provozierender Titel, sorry ;-)
    Für mich, und natürlich für die uns bekannten Kollegen, ist Ihre Ausführung leicht nachvollziehbar.
    Ich sehe das Problem ganz woanders, und das haben Sie auch erkannt:
    Was sieht der Laie? Kann der Ihren Ausführungen wirklich folgen? Sie haben sich wirklich bemüht, die komplexen Zusammenhänge auch Laien darzustellen, ich bezweifle jedoch den Erfolg.
    Guckt sich der Laie nicht doch lieber in der "Glotzkiste" das Experiment an und "denkt" sich "Aha! So ist das also! Und die ganzen hochgestochenen Herren Ingenieure, Professoren reden ja doch dummes Zeug, hab ich doch immer gesagt! Siehste Hertha, datt taucht allet nich"
    Und nu?

    Name:

    • Martin Beisse
  • Böse Verdächtigungen! Böse Verdächtigungen?

    In einigen Veröffentlichungen zum "Lichtenfelser Experiment" in so genannten "Fachzeitschriften" weisen die "Dämmforscher" selbst daraufhin, dass man den Unterschied zwischen Wärmeleitfähigkeit und Temperaturleitfähigkeit beachten müsse. Ich schließe daraus, dass zumindest einer der beteiligten "Dämmforscher" die physikalischen Hintergründe in ausreichendem Maße durchblickt. Auf Fischers Hompage unterbleibt dieser Hinweis.(Warum?)In diesem Forum schreibt Herr Fischer (Link s.u.) Zitat:" Was dämmen Dämmstoffe? Kann man sich fragen, wenn man die Ergebnisse des Lichtenfelser Experiments mal anguckt. Demnach pfeift durch Dämmstoff die Wärme durch wie sonstwas." Zitat Ende. Wie kommt da bloß einer auf die Idee, die "Irrlehren" würden wider besseres Wissen und mit irgendeiner Absicht verbreitet?

    Name:

    • Energiesparer
  • Roßtäuscherei

    wird uns also vorgeworfen. Und wieso? Weil diese elende stationäre Zurechtfuchserei nicht mitgetragen wird und wir uns an den auch praktisch prüfbaren Bauwirklichkeiten orientieren? Ohne wenn und aber! Für uns geht eben auch im Winter jeden Tag die Sonne auf, unsere Fassaden stehen nicht im Labor, der Wärmeeintrag und die Wandoberflächentemperatur - und das zeigt jede Messung (Oberflächentemperatur-Meßgerät bei Conrad elektronik) - hat mit dem Rechenansatz der alpha-i-und-a-Experten gar nix zu tun. Lieber Herr Ebel: Trotz aller Integrale. Bei Kammerer gibt es eine nette Grafik über den Anheizverlauf einer Wand: bei einheitlicher Randbedingung gem. DINA wird eine 40er Ziegelmauer nach ca. 36 Stunden "stationär". Da ist aber schon mehrmals die Sonne auf- und untergegangen. Vielleicht nicht in diesem Forum, aber draußen.
    Trotzdem beharrt man auf dem Beharrungszustand. Den gibt es aber bei unseren Bauwerken nicht. Und genau wegen der sich ständig ändernden Temperaturen in der Wirklichkeit spielt die Speicherung immer eine wesentliche Rolle.
    Was die Tatsachen betrifft: Bitte teilen Sie mit, wer von Ihnen vertraglich Haftung übernehmen will für die kaufmännisch ehrliche Wirtschaftlichkeit der reinen Dämmung gem. EnEVA (Sowieso-Kosten und Förderung rausgerechnet!) für Wohnblöcke mit 30-50 Wohneinheiten oder meinetwegen auch EFHs. Das würde in der Wohnungswirtschaft und beim Privatbauherrn für Furore sorgen. Kunden dürften dafür leicht zu finden sein, wenn mir einer der hiesigen Bauphysikpäpste die Wirtschaftlichkeit mit Brief und Siegel inkl. Bankbürgschaft vertraglich zusichert. Bitte im FORUM melden, oder die weitere Täuschung unterlassen.
    PS. Die "Aufregung" freut mich gar nicht, sondern stimmt eher traurig. Es muß schwer sein, eine Ideologie aufzugeben. Lieber kreuzigt oder verbrennt man. Oder schwärzt im bau.de und sonstwo an. Was der Psychologe zu diesem Eifer sagen würde? Selbst beantworten.

  • EnEV ist Müll, weg damit!

    Viele warten auf einen (wissenschaftlichen) Beitrag, der diese Quintessenz liefert.
    Insbesondere die Zunft der Heizungsbauer ist mir dabei aufgefallen.(komplettes Desinteresse bis Schwachsinn)
    Oder die Schimmelbekämpfer:
    ich kam, sah, riss die 3-fach-Dichtung aus dem Fenster und siegte.
    Die Macher der EnEVA haben durch ihr Werk, das in dieser Form nicht herausgegeben werden durfte, leider eine breite Front der Abneigung geschaffen.
    Es wird genug Leute geben, die sich über diesen Beitrag freuen werden, obwohl Sie inhaltlich nix verstehen.
    Das sich die "Gegenseite" äussert, ist auch ein zweischneidiges Schwert, erklären Sie das Phänomen doch für diskussionswürdig.
    Ich wette, folgendes würde auch funktionieren:
    Holen Sie einen Irren aus der Klappsmühle, geben Sie ihm einen Doktortitel und eine Sendung, lassen Sie ihn reden und die Worte "EnEV + Müll" ein paarmal sagen. Was passiert?

    Name:

    • Johannes D. Bakel
  • Nur mal ne dumme Frage:

    warum soll Förderung rausgerechnet werden? Die gehört zur Wirtschaftlichkeit immer dazu!

  • stationär / instationär seit über 20 Jahren Wiederholung

    Herr Ebel hat einen mathematischen Beweis dafür geliefert, dass stationäre Berechnungen im Mittel auch für instationäre Vorgänge gelten. Der enthält viele Integrale und die sind für einige schwer verdaulich. Dafür habe ich zwar Verständnis, aber Zusammenhänge lassen sich nicht aufgrund eigener Verständnisschwierigkeiten begründet leugnen. Aber auch für Praktiker und viele Ingenieure besser nachvollziehbare Simulationsrechnungen auf der Basis der Fourierschen Wärmeleitungsgleichung zeigen das ebenfalls. Und sauber durchgeführte Messungen werden in Übereinstimmung mit ausreichend exakt angelegten Simulationsrechnungen sein. Sie, Herr Fischer haben aus praktischer Erfahrung sicher berechtigte Kritik wegen tatsächlich existierender Schimmelprobleme vorzubringen. Über die Wirtschaftlichkeit von Dämmmaßnahmen ist weder durch richtige noch durch falsche Wärmedurchgangsberechungen allein eine Aussage zu treffen. Aber mit falschen Berechnungen sind eben nur falsche Aussagen möglich. Berechtigt berechtigte Kritik zum Missbrauch angeblicher Wissenschaft?

    Name:

    • Energiesparer
  • Hab keine Ahnung

    aber ich vermute, Förderung rausnehmen um vergleichbare Grundlagen zu bekommen. Wo kommt sonst das Geld für die Förderung her? Und warum muss ich etwas fördern, was sich so und so rechnen soll?

    Name:

    • Axel Düwel
  • nein daniel

    Moin,
    das ist wenn überhaupt eine Sache des Betrachtungswinkels. Wenn die Förderung die Wirtschaftlichkeit beim BH eintreten läßt, dann muß sie das nicht automatisch beim Fördermittelverteiler auch tun. Wenn sich das wirtschaftlcih rechnen würde, dann brauchte man keine Fördergelder (s. Photovoitalk).
    Nur kann ich K. Fischers Beiträgen nur teilweise folgen. Gerade in der zeit, bei der ich die dringenste Wäremzufuhr, woher auch immer, brauche, im Winter nämlich, da haben wir das Problem, daß die Wäremzufuhr durch Strahlung deutlich geringer ist als das, was wir infolge der Nichtstrahlung wieder abgeben. Es muß also trotzdem mit anderen Mitteln zugeführt werden.
    Einfaches Rechenbeispiel, sicherlich widerlegbar:
    Massive KS- Bauweise, 40 cm dicke Wände ohne Dämmung. Verbrauch von 100 Wärmeeinheiten im Monat ohne Einstrahlung. Reduzierung des Verbrauchs mit Einstrahlung auf 80 Einheiten.
    Gleicher Aufbau MIT Dämmung:
    Verbrauch von 70 Einheiten, da durch die schlechtere Wärmeableitung nach Außen eine schnelle Ableitung verhindert wird. Allerdings hab ich nach Fischers Theorie keine weiteren solaren Energiegewinne. Und das will mir nicht in den Schädel: Wenn die Dämmung einerseits in Richtung Verluste keine Wirkung zeigen soll, warum verhindert sie andereseits dann aber die Zufuhr von Strahlung? Oder sollte das nur der Faktor Zeit sein? Da haben wir im Winter aber das Problem, daß die dunkle Phase ohne Strahlung länger ist als die mit.
    Klärt mich, ich sterbe eh dämlich, aber ganz dämlich muß das nicht sein ;-))
    Grüße
    stefan ibold

  • Alles klar

    sofort die Steinkohlesubvention streichen.
    Suventionen für den Steinkohlenabsatz in D:
    1991: 2,6 Mrd DM
    1992: 2,5
    1993: 2,4
    1994: 2,0
    1995: 1,8
    1996: 9,1 ab hier einschließlich Verstromungshilfen
    1997: 8,3
    1998: 8,1
    1999: 8,0
    3,1Mrd DM wurden 1999 übrigens an Subventionen für Ausnahmen von der Ökosteuer gezahlt!!!

  • noch weiter in dieser richtung...

    nämlich reale kosten für ungesponsorte energien ansetzen.
    dann aber!! ;-)

  • Und zusätzlich

    die Schäden der Energieerzeugung auf den Energiepreis aufschlagen. Bsp. Kernenergie, wer kommt da für die Endlagerung auf, den Transport etc?
    Wer für die Schäden, die der Autoverkehr verursacht?
    Wenn hier schon gegen Förderung gewettert wird, das ganze mal ganzheitlich betrachten. Ist vielleicht ein wenig schwieriger und überfordert mich persönlich auf jeden Fall.
    @si: Den Vorteil der Einstrahlung konnte mir bisher noch keiner erklären (vor allem an der Nordwand). Bei uns kommen die paar spärlichen Sonnenstrahlen im November/Dezember durch die Fenster, die sich da befinden, wo die Sonne herkommt (Süden).

  • genau das liegt

    der hase im Pfeffer begraben (oder so ähnlich).
    Beim ganzen Förderungswust sieht keiner mehr richtig durch. Aber das führt hier vielleicht auch zu weit. Hier gings um dämmen oder nicht dämmen - das war hier wohl die Frage.

    Name:

    • Axel Düwel
  • Die Diskussion gleitet von Kern ab

    Ursprung war der Hinweis auf eine Fernsehsendung, die das "Lichtenfelser Experiment" aufgreift. Das Thermische Verhalten hat nichts mit Subvention zu tun und nichts mit Sinn und Unsinn der EnEVA. Auch wenn das alles interessante Dinge sind, bringt das nichts in Hinblick auf das "Lichtenfelser Experiment". Sonst sind wir bald bei der "Wetterlüge" (gibt es überhaupt Wetter?) dem Leugnen von "Feuchtigkeit" überhaupt oder Ähnlichem.

    Name:

    • Energiesparer
  • Mir geht es noch nicht mal um Dämmen oder nicht Dämmen

    sondern um die falsche und manipulative Interpretation von Versuchsergebnissen.

    Name:

    • Energiesparer
  • Noch ein Zitat von Fischers Seiten als Kostprobe seines gehobenen Stils

    für alle, die keine Lust zum Suchen haben. Zitat Anfang:
    Während das altfränkische Forschungsergebnis aus Lichtenfels in unabhängigen Redaktionen durchgängig positiv aufgenommen, publiziert und kommentiert wurde und wird (Erstveröffentlichung: Bautenschutz+Bausanierung Nov./Dez. 8/01, R. Müller Verlag, Köln, dann Forum.Baurat.de, Europäisches Bauinformationssystem ebisbau.com, ibau-Wirtschaftsnachrichten Nov. 01 "Energiesparen in der Praxis - das Lichtenfelser Experiment", (Direktlink), Der Holznagel 1/02, IG Bauernhaus e.V., Familienheim und Garten 1/02, DIMaGB.de - Informationen für Bauherren, Wohnung + Gesundheit, Fachzeitschrift für ökologisches Bauen + Leben 1/02, Neue Presse Coburg, Regionalteil S. 2, Wochenendausgabe 9./10.2.02, Oberfranken-TV, 3-Minuten-Sendung am 7.2.02, wegen hoher Zuschauerresonanz wiederholt am 22.2 und 25.2.02, Der Vermieter - Ratgeber für Haus- und Wohnungseigentümer, Verlag Bauwesen, Berlin 1/02, Obermain-Tagblatt Lichtenfels, S. 6, Wochenendausgabe 9./10.3.02, Burgen und Schlösser 1/02, Deutsche Burgenvereinigung e.V., Braubach a. Rhein, ARD-Wissenschaftssendung GLOBUS am 3.4.02, 21.45 Uhr), hat sich das "auch" von den Architekten-Kammer-Beiträgen bezahlte Redaktionsteam des Deutschen Architektenblatts DAB erwartungsgemäß der Faktenaufklärung verweigert. Kein Leserbrief, kein Fachartikel. Man hat ja seine Prinzipien. Trotz mehrerer netter und auch mahnender Anrufe. Dafür erhalten dort Autoren Druckfreiraum, die ihre Beiträge lieber gleich als Schönrednerwettbewerb bzw. Propaganda für Technikblödsinn titulieren sollten. Auch die halb und ganz offiziösen "Beratungsinstanzen" für die Bevölkerung, finanziert aus den UMTS-Erlösen, helfen nach bestem Wissen mit, diese weiter zu verblöden. Kritische Anrufe dort - und das empfehle ich - zeigen schnell das gediegene Halbwissen dieser Baufremdlinge und -innen - vor allem Maschinenbauern (wie Gertis und Hauser) und -bäuerinnen und der Physikisten. Bauphysik wird also zum Broterwerb für die in ihrem Fachgebiet nicht Untergekommenen.
    Gilt vielleicht das Motto "Laßt uns die Architekten weiter verscheißern"? Sollen sie ihre Bauherrn und Bauwerksnutzer nur weiter mit schädlichem Dämmwahn hinters Licht führen, gesundheitlich kaputtmachen und Milliarden verpulvern. Das nützt den Rechtsanwälten (aus der Wohnungswirtschaft wird geflüstert, daß der Regreß gegen die "Dämmstoffempfehler" schon vorbereitet wird, weil sich die Mieter faktenreich mittels Mieteneinbehalt gegen die nicht erreichten, aber großspurig versprochenen Minderungen der Warmmieten nach umlagefinanzierter Dämmung wehren. Tatsächlich belegte Heizenergieersparnisse nach "energetischer" Sanierung sind nämlich ausschließlich dem teuer erkauften Heizungsaustausch zuzuschreiben. Übrigens: 30 Jahre haften Planer und Baufirmen für Fehlberatung.), den schönen Einladungen bzw. sonstigen Liebesgrüßen von der werbenden Wirtschaft und damit unserer Weihnachtsfeier. "Wes Brot ich freß, des Lied ich sing" bzw. "Die Hand, die mich füttert, beiß ich nicht". Zitat Ende
    Die dort vorzufindenden Links in dieses Bau-Forum führen leider wegen der Löschaktionen ins Leere.

    Name:

    • Energiesparer
  • Wer Verständnisschwierigkeiten mit dem Ende des Zitats hat

    dem hilft vielleicht folgender Link auf die Sprünge.

    Name:

    • Energiesparer
  • ist es wie mit der schnecke?

    als schüler eines naturwissenschaftlich musischen gymnasiums hatten wir uns bei der entdeckung der wissenschaftlichen denklabyrinte immer gerne die geschichte von der schnecke erzählt:
    gibst du einer schnecke beim wettlauf vorsprung, wirst du sie niemals überholen können, denn sie läuft stets eine weitere strecke, wenn ud ihren vorsprung aufholtest!
    wird das das nächste verkehrspolitische experiment des oberfränkischen instituts?

    Name:

    • Herr Bluecher
  • Das Schnecke-Analogon gab' s hier auch schon

    in einer Diskuusion um Dämmung.

    Name:

    • Energiesparer
  • Danke Herr Fischer

    Danke Herr Fischer,
    daß Sie geantwortet haben. Aber aus Ihren Antworten ersehe ich leider, das Sie noch nicht einmal den Text gelesen haben, einen Versuch, mir einen Verstoß oder Fehler in mathematischer Hinsicht nachzuweisen, haben Sie offensichtlich nicht gemacht. Schön ist es aber das wir uns scheinbar einig sind: über die Gültigkeit der Fourierschen Wärmeleitungsgleichung, denn dagegen haben Sie keinen Widerspruch erhoben.
    Das Sie meinen Text nicht gelesen haben geht u.a. daraus hervor, daß Sie wieder davon ausgehen, das andere (u.a. ich) nur vom Beharrungszustand ausgehen. Speziell meine Ableitung zum Verhalten bei Einschaltung einer Strahlungsquelle behandelt aber einen extrem instationären Zustand - von Beharrung kann also keine Rede sein. Und die Berechnung der instationären Werte deckt sich mit den Ergebnissen des Lichtenfelser Experiments genügend genau - wenn die Angaben vollständig wären, wahrscheinlich sogar exakt.
    Auch bei den der Anwendbarkeit des U-Wertes für instationäre Verhältnisse habe ich nicht im Geringsten den Beharrungszustand vorausgesetzt. Meine Messungen an 2 Häusern haben gezeigt, daß eine Temperatur- oder Strahlungsänderung außen mindestens 3 Tage (oft sogar 10 Tage) lang wesentlichen Einfluß auf die innen erforderliche Wärme hat. Da die Grenze wesentlich/unwesentlich fließend ist, sind wir auf die Zeit bezüglich Kammerer einer Meinung:
    3 Tage sind 72 Stunden, nur das doppelte von Kammerer. Aber in ein Haus kriecht die Wärme ja auch über Erdreich, Bodenplatten usw. und damit vergrößert sich die Zeit.
    Ich habe eben ausdrücklich geschrieben "lang wesentlichen Einfluß". Bei konstanten Verhältnissen ist das dementsprechend gleich der Zeit, bis der Beharrungszustand erreicht ist, denn dann ändert sich auf der anderen Seite der Wand nichts mehr. Bei instatationären Vorgängen ist die jeweilige Situation immer die Überlagerung aller Wettererscheinungen der letzten 3 (oder sogar bis 10) Tage. Und diese Überlagerung wird eben auch durch den U-Wert beschrieben, wie ich nachgewiesen habe.
    Aber selbst wenn wir nur die 36 Stunden von Cammer nehmen, müssen Sie doch zugeben, daß 10 min klein gegenüber 36 Stunden sind und z.B. meine Rechnung eben die instationären Verhältnisse auch richtig beschreibt.
    Für die momentane Heizsituation spielt das Speichervermögen immer eine entscheidende Rolle. Aber für den Heizenergiebedarf über eine Heizperiode ist es absolut unerheblich.
    Mit herzlichen Grüßen
    Jochen Ebel

  • Wo bitteschön

    ist denn nu das garantierte Versprechen,

    • wirtschaftlich zu dämmen?

    Und vielleicht auch

    • 20 Grad im gem. EnEVA ausgebauten Dach bei Hochsommerhitze zu garantieren? Aber ohne Kühlanlage!!

    Und bei aller Begeisterung für Rechenansätze: Was ist mit Fehrenbergs Tollenbrink? Warum gibt es (und nicht nur dort, sondern im gesamten Bestand!) keine Energieeinsparung nach Dämmung bei so einer großen Kiste (s. Link)? Das sind die Zahlen bzw. Fakten, die für sich sprechen. Und keiner verqueren Auslegung bedürfen. Wo ist denn der Praxisbeweis, daß die EnEV-Physik rund um des Kaisers Bart recht hätte? Die virtuellen Hirngespinste überzeugen normale Menschen nur wenig bis gar net. Wir finden in der Baupraxis (damit sieht´s bei den Bauphysikern wohl so dürftig aus, daß man sich mittels Rechentheorien ins Nirwana flüchtet) nur Schimmelbuden, kranke Bewohner, nasse, veralgte, abstürzende und im Brandfall explodierende Dämmfassaden, deren Energiesparaufwendungen bestenfalls für die Katz waren. Bitte geht mal raus aus dem Keller, draußen ist auch noch Leben!
    PS. Hört doch auf, unsere Professoren anzupinkeln, nur weil sie mal (übrigens von mir mit allseitig viel gutem Zureden vermittelt, da der Backsteinhersteller wie ich Mitglied bei der IG Bauernhaus ist und so auf meine Erwiderungen auf k-Wert-Fanatismus im Holznagel-Blättchen stieß) bei einem Backsteinproduzenten auftreten durften. Glaubt denn wirklich jemand hier, das sei der schlagende Beweis der Käuflichkeit und hätte auch nur den geringsten Einfluß auf die professoralen Aussagen? Da hätten wir gerne bessere Argumente gehört. Aber das dürfen wir uns bei solch dürftigen "Diskutanten" sicher abschminken. Für wie blöd muß man die hiesigen Mitleser wohl halten, um diese Tour zu reiten?

  • Für bewiesen halte ich in diesem Zusammenhang nur

    die Gültigkeit des u-wertes für instationäre Vorgänge und die falschen Schlussfolgerungen aus dem "Lichtenfelser Experiment"

    Name:

    • Energiesparer
  • wo finden sie das?

    sie berichten von schimmelbuden, kranken bewohnern, nasse, veralgte, abstürzende und im Brandfall explodierende dämmfassaden?
    wollen sie jetzt dieses forum mit der gleichen polemik ihrer site schwängern?

    Name:

    • Herr Bluecher
  • "So steht denn die Menschheit mit ihrer unstillbaren ...

    "So steht denn die Menschheit mit ihrer unstillbaren Sehnsucht nach Erkenntnis in der Welt, ausgerüstet allein mit ihrer Sprache."
    Und auf so etwas Einmaliges sollte man doch acht geben ;-)
    _NUTZUNGSBEDINGUNGEN_

  • welch wunderbares zitat...

    aber der bezug zwischen mauthner und ziegelphysik? ;-)
    zugegeben: eine plattitüde - erkennt aber nicht jeder :-))
    so auch die reaktionären irrungen der brennstoffvergeuder...
    das 15-liter-haus schönzureden scheint -trotz oder wegen- pseudowissenschaftlicher
    irrungen misslungener denn je. unzeitgemäßer denn je - sowieso.

  • Was mir immer noch fehlt ist die praktische Seite, wer vergleicht was mit was

    Ihr werdet es sehen und dabei erschrecken, wenn ihr den Beitrag im ARD-Globus anschaut.
    Ich war dieser Tage mit dabei, wie die Bewohner eines Hauses von ihren Schimmelproblemen berichten.
    Es besteht der dringende Verdacht, dass nicht nur diese Bewohner, wegen der Schimmel, sehr große gesundheitliche Probleme haben. Hierbei wurde vieles mit amtlichen Untersuchungen belegt. Ich enthalte mich bewusst jeder Wertung.
    Aber alleine schon deswegen, würde ich bitten, nicht um Kleinigkeiten zu streiten.
    Lasst uns gemeinsam darüber diskutieren, ob es auch Alternativen gibt.
    Mein Beitrag (sehr weit vorne) sollte nicht in die Richtung gehen, ob und welche Dämmung aufgebracht wird, sondern ob hier auch alles richtig gerechnet wird.
    Jedem, der am Forum seit längerer Zeit beteiligten, ist klar, dass eine Energieeinsparung notwendig ist.
    Ob diese Dämmung aus fossilen Rohstoffen sein muss, wage ich zu bezweifeln. Ob sich Dämmstoffdicken von >20 cm auf ein bestehendes altes Gebäude jemals rechnen, auch das erscheint mir mehr als fraglich.
    Genauso mache ich den ausschreibenden Stellen bei der Vergabe einen Vorwurf der billigste muss den Auftrag erhalten. Welcher Murks dabei herauskommt, kann man an sehr vielen Objekten erkennen.
    Das hat mit Sicherheit nichts mit den Berechnungen und Empfindungen, der hier widergegebenen Beiträge, sowohl von Herrn Ebel als auch vom Energiesparer und auch nicht`s mit den Experimenten von Herrn Fischer zu tun.
    Ich möchte an dieser Stelle doch noch einmal, ein für mich auch überraschendes Ergebnis, vorstellen. Dieses Haus wurde schon vor Jahren mit einem wasserabweisenden Anstich versehen und daraus das Resultat.
    Diese Zahlen sprechen für sich.
    Das Gebäude in dem ich früher wohnte wurde 1969 gebaut. Der Heizölverbrauch belief sich 1970 auf etwa 43.000 Liter. In den nachfolgenden Jahren betrug der Verbrauch ca. 35.000 Liter.
    1986 erfolgte die Reparatur der Fassade und der neue Anstrich. Im darauffolgenden Jahr betrug der Heizölbedarf nur noch 28.000 Liter und sank in der darauffolgenden Zeit sogar bis auf unter 27.000 Liter!
    Und daran hat sich bis jetzt noch nichts geändert. Der Verbrauch ist ständig deutlich unter den vorherigen Werten.
    Die Diskussion wäre doch wert, nachzu(denken)rechnen, welcher Aufwand zu betreiben ist. Und welches Ergebnis, sich dann errechnet, wenn eine Dämmung in welcher Dicke auch immer, einen weiteren signifikanten Einspareffekt ergibt.
    Mir stellt es oft die Haare zu Berge, wenn ich an den Gebäuden vorbeifahre, nachdem eine Dämmung aufgebracht wurde, und mir die ständig geöffneten Fenster ansehe. Mich wundert auch, wenn ich bei Regen mit meinem Hund "Gassi" gehen muss, wie nass die Fassaden sind und wie lange diese feucht bleiben.

  • Die praktische Seite und ein Verwirrspiel

    Die praktische Seite. Darum geht es eigentlich. Wenn aber mit falschen Verallgemeinerungen Unsicherheit provoziert wird, wird es schwer richtig zu handeln.
    Sehr geehrter Herr Fischer, Sie erwarten, daß Sie von anderen Ernst genommen werden. Das setzt aber zumindest voraus, das Sie auch die anderen Ernst nehmen. Es geht einfach nicht, daß Sie versuchen sich einer ernsthaften Diskussion zu entziehen mit einer Bemerkung wie "Und bei aller Begeisterung für Rechenansätze".
    Beim Bauen spielt Rechnen eine große Rolle. Ein Architekt kann ein noch so schönes Gebäude entwerfen, wenn der Statiker mit seiner Rechnung feststellt, daß es statisch nicht realisierbar ist, dann kann es nicht gebaut werden. Und wenn der Statiker Fehler macht, dann sind Menschenleben gefährdet wie bei der "schwangeren Auster", als diese niedergekommen ist. Wenn Sie nicht rechnen können, bin ich gern mit weiteren Erklärungen behilflich, aber ohne Rechnung kommt man nicht aus - das beweisen schon Ihre Zitate, das viele einen anderen Ausgang des Lichtenfelser Experiments erwartet hätten. Ohne nachzudenken hätte ich vielleicht auch den falschen Ausgang erwartet. Wäre gerechnet worden, wäre der beobachtete Verlauf auch erwartet worden.
    Zum Rechnen ein Zitat: "Ein Bauingenieur ist ein ‚Möchtegern-Architekt‘, der am Freihandzeichnen gescheitert ist bzw. ein Architekt ist ein ‚Möchtegern- Bauingenieur‘, der in der Mathematik versagt hat". Aus dem Jahrbuch 1993 (Bautechnik). VDI-Verlag GmbH. Düsseldorf 1993, S. 8. Und Sie sagen ja, daß Sie Architekt sind. Dabei trifft sicher das Zitat nur auf die Wenigsten beider Berufsgruppen zu.
    Herr Fischer könnten Sie bitte mal begründen, wieso Sie aus einer 10-min.-Messung auf eine ganze Heizperiode schließen - und selbst eine 36-h-Grenze postulieren. Ich halte das für eine Unverfrorenheit. Dagegen kann ich ganz exakt begründen, warum eine 10-min.-Messung nicht auf eine Heizperiode extrapoliert werden darf!!
    Einerseits wollen Sie mit der Aussage des normalen Menschen beweisen, daß unberechnete Erwartung und Realität nicht übereinstimmen müssen, wie der Ausgangs des Lichtenfelser Experiments zeigt - um anschließend mit der Erwartung des normalen die angebliche Realität zu begründen. Beides zugleich geht nicht. Entweder Sie einigen sich darauf, daß eine Erwartung nicht immer der Realität entspricht (wie es auch die Erfahrung zeigt), oder Sie müssen immer dabei bleiben, daß eine Realität so auszusehen hat, wie die Erwartung ist - was natürlich falsch ist.
    Ich will hoffen, Herr Fischer, daß Sie besser rechnen können, als in Ihrem Beitrag "Roßtäuscherei". Aus 36 Stunden errechnen Sie, daß die Sonne mehrmals auf- und untergegangen ist. Nach meiner Rechnung ist die Sonne höchstens 2 mal auf- oder untergegangen - niemals beides, denn 36 Stunden sind nur 1,5 Tage und nicht mehrere Tage.
    Mit freundlichen Grüßen

  • Passend hierzu ein älterer Beitrag von KGH

    im archiFee-Bauphysik-Forum.

    Name:

    • Martin Reick
  • Bitte die Adresse der Link 1 und 3 neu eingeben.

    Ich lande nur bei GeoCites aber dann? Danke

  • Rechenaufgaben

    zur Anzahl der Sonnenaufgänge in 36 Stunden wollte ich freilich nur für die, denen nichts zu blöd ist, stellen. Daß auf dieses absichtsvolle Detail so begeistert eingegangen wird, ist eine Ironie für sich. Die Rechthaberei der Rechenkünstler ist durch nichts zu stoppen. Die Frage ist und bleibt: Wer garantiert mit Kopf und Kragen für seine Rechentricks? Vornehmes Schweigen und Pfeifen im Wald. Eben.
    Zur Zeitfrage: Wenn ich 1000 Stunden auf ein Stück Gold mit 100 Tonnen hämmere, bekomme ich es ebenso klein wie ein Stück Polystyrol oder sonstwas. Die Frage nach der Materialqualität kann ich damit nicht beantworten. Auch das ist Physik.

  • Roßtäuscherei / Herr Fischer

    Herr Fischer, wenn Sie etwas kritisieren, dann ist
    das "eigenständiges Denken", wenn andere etwas
    kritisieren, ist das "anpissen"? Nun ja. Aber ich
    bleibe lieber beim Thema. In bauphysik/112-4.htm,
    Beitrag 4(erster weiterführender Link), schrieben
    Sie: "Roßtäuscherei wird uns also vorgeworfen. Und
    wieso? Weil diese elende stationäre Zurechtfuchserei
    nicht mitgetragen wird...". Da habe ich mich gefragt,
    wie man es Ihnen wohl recht machen könnte.
    Instationäre Wärmeleitung mit Speicherfähigkeit
    und Wärmequellen (solarer Gewinn) gemäß der
    Fourierschen Wärmeleitungsgleichung, das wär´s
    doch, oder? Damit auch Sie einmal zufrieden sind,
    habe ich das an einem Beispiel nachvollzogen:
    24 cm Vollziegelwand, das dürfte Ihr Herz erfreuen

    • Wärmeleitfähigkeit 0.8 W/mk
    • k-Wert 3.33 W/m2K
    • Dichte 1800 kg/m3
    • Wärmekapazität 1kJ/kgK

    innen konstant 20 °C
    außen zwischen -5 °C und 5 °C schwankend, im Mittel 0 °C
    absorbierte (!) Solarstrahlung bis zu 225 W/m2, im Mittel 71.5 W/m2
    Das gibt dann folgenden 24-Temperaturverlauf (erste
    Spalte Uhrzeit, die folgenden 13 Spalten
    Wandtemperaturen im 2 cm-Abstand von innen nach außen):
    04:00;0,7;2,7;4,5;6,2;7,8;9,2;10,6;11,7;12,8;13,8;14,7;15,5;16,3
    08:00;2,2;2,9;3,9;5,1;6,4;7,7;9;10,3;11,4;12,5;13,6;14,5;15,5
    12:00;12,4;11;10,1;9,6;9,5;9,7;10,1;10,7;11,5;12,3;13,2;14,1;15,1
    16:00;15,3;14,9;14,4;13,9;13,6;13,3;13,3;13,4;13,6;14;14,5;15,1;15,9
    20:00;8;9,7;11;12,1;12,9;13,6;14,1;14,6;15;15,4;15,9;16,4;16,9
    24:00;3,7;5,7;7,4;8,9;10,3;11,5;12,5;13,4;14,3;15;15,7;16,4;17
    Die sechs Zeilen sind so formatiert, daß Sie sie
    eigentlich direkt in eine Tabellenkalkulation
    kopieren und plotten können sollten (Liniendiagramm).
    Die resultierenden Temperaturverläufe schauen
    eigentlich genauso aus wie die des Prof. Meier
    (siehe z. B. zweiter weiterführender Link). Dem
    Prof. Meier, den Sie ja lieben, und dem Sie
    nie Zurechtfuchserei vorwerfen würden. Sind Sie
    wenigstens mit diesen Kurven einverstanden und
    zufriedengestellt?

    Name:

    • E. Lange
  • In die Falle getappt, Herr Fischer

    Diese oder eine sehr ähnliche Reaktion hatte ich nach Ihren früheren Beiträgen erwartet. Sie antworten nicht auf sachliche Fragen, sondern schnappen nach einem hingehaltenen Köder, da Sie sachlich nicht antworten können?
    Das 36 Stunden 1,5 Tage sind, halte ich nicht für den Trick eines Rechenkünstlers, sondern für Allgemeinwissen. Aber wenn Sie das schon als Rechentrick ansehen, dann gehören Sie leider zu den Wenigen auf die das Zitat aus dem Jahrbuch zutrifft.
    Aber Ihr Zeitscherz zeigt wieder Ihre geringe Sorgsamkeit. Wenn Sie bei Zeit und Gold Mengenwerte angeben, aber keine Angabe zum Volumen des Polystyrolstücks machen, dann gehören Sie auch zu denen, die glauben Sie können eine 5-m-Polystyrolkugel ohne Kran tragen.
    Aber Ihr Niveau, auf dem ich jetzt antworte halte ich für genau so kindisch wie meine Antwort. Wenn Sie nicht sachlicher antworten, betrachte ich die weitere Diskussion für sinnlos.
    Mit freundlichen Grüßen

  • @Herrn Bromm: Herr Stubenrauch vom archiFee-Forum hat die KGH-Links

    durch spiegeln einiger pdf-Dateien repariert.

    Name:

    • Martin Reick
  • Rechnen im Bauwesen

    Viele Jahre schon behaupten die Ziegelphysiker, daß die verwendeten Berechnungsmethoden zum Heizenergiebedarf falsche Ergebnisse liefern. Diese Zeit hätte lange ausgereicht mindestens Ansätze für eine angeblich bessere Berechnung zu liefern. Voraussetzung dazu wäre allerdings, das die Ziegelphysiker verstehen, von was sie reden. Da das offensichtlich nicht der Fall ist, kommen auch keine Vorschläge.
    Im Bauwesen ist zwar eine künstlerische Ader notwendig, um schöne Bauwerke zu schaffen. Aber um Schäden zu vermeiden und kostengünstig zu bauen, ist das Rechnen im Bauwesen das A und O und deshalb reichen heute beim Bauen Erfahrungen allein nicht aus.
    Bei allen Rechnungen ist immer der Zusammenhang zwischen Wissen um die theoretischen Grundlagen, Toleranzen von Materialwerten, Rechenaufwand, Realisierbarkeit und Bautoleranzen und notwendiger Genauigkeit der Ergebnisse zu bedenken - meistens allerdings unbewußt, sonst wäre der Zeitaufwand zu groß.
    Bei der Statik ist z.B. bekannt, das die Belastung der Bauteile mehr oder weniger unbestimmt ist. Kleine Toleranzen in der Bauausführung führen zu wesentlichen Lastverlagerungen. An manchen Stellen werden deshalb elastische Schichten eingebaut um diese Auswirkungen von Toleranzen zu mindern. Trotzdem müssen die einzelnen Elemente überdimensioniert werden, damit es auch im ungünstigsten Fall nicht zum Versagen von Bauelementen kommt. Zusätzlich muß auch eine beschränkte Fertigungsgüte in Betracht gezogen werden. Deshalb sind Sicherheitsbeiwerte vorgeschrieben. Eine weitere Unsicherheit ist die Nutzung. Je nach vorgesehener Nutzung sind bestimmte Verkehrslasten anzunehmen. Wenn jemand die vorgesehene Nutzung wesentlich ändert, ist ggf. eine neue Statik erforderlich. Wird z.B. eine schwere Maschine oder ein Swimmingpool eingebaut ohne eine neue Statik, kann es zu Unfällen kommen.
    Die Richtigkeit der meisten Ergebnisse der Rechnungen wird nicht durch Messungen überprüft. Eine Ausnahme macht lediglich der Heizenergiebedarf, da die verbrauchte Energie zu bezahlen ist. Würden viel mehr Messungen durchgeführt, so würden aus den vorgenannten Gründen sehr oft z.T. gravierende Differenzen zwischen Rechnung und Messung bekannt werden.
    Würden z.B. Druckmessungen in belasteten Bauteilen durchgeführt, kämen bestimmt Ziegelphysiker und würden Materialverschwendung beklagen, weil die Bemessungsbelastungen nie erreicht werden. Neue Rechenvorschriften könnten sie aber trotzdem nicht präsentieren, da die Abweichungen zwischen Rechnung und Messung von vornherein eingeplant sind.
    Diese Differenzen zwischen Rechnung und Messung treten natürlich auch bei bauphysikalischen Berechnungen auf, z.B. beim Schallschutz. In der Regel wird der nur gemessen, wenn einem Nutzer der Schallschutz nicht ausreichend ist. Dabei wird in der Regel der verlangte Schallschutz sicher eingehalten, aber trotzdem wird er manchem Nutzer nicht ausreichen. Und wenn der verlangte Schallschutz nicht eingehalten ist, kann ein Rechen- und/oder Ausführungsfehler vorliegen. Trotzdem wird sich keiner aufregen, wenn der tatsächliche Schallschutz erheblich besser als der geforderte Schallschutz ist.
    Anders ist es beim Heizenergiebedarf. Außer dem schon Aufgezählten gibt es 1. die Ziegelphysiker, 2. wird der Bauphysiker oft eingespart, 3. wird oft nicht allen Empfehlungen des Bauphysikers gefolgt, 4. können Rechen- oder Baufehler vorliegen, 5. können die Umgebungsbedingungen (z.B. Verschattung) nicht genügend berücksichtigt sein, 6. der Nutzer weis nicht, wie richtige Nutzung auszusehen hat oder er kann das Gebäude nicht wie empfohlen nutzen, 7. usw..
    Mit freundlichen Grüßen

  • Diskussion hat wahrscheinlich keinen Sinn

    Ich habe noch mal auf Herrn Fischers Homepage gesurft.
    Da habe ich 2 interessante Stellen gefunden:
    1. Falsche Behauptungen und falsche Schlußfolgerungen daraus:
    Im Link 1 zitiert Herr Fischer aus Prof. Claus Meier‘s Buchmanskript "Technik der Strahlung" und mit seinem anschließendem Satz "Soweit Prof. Meier. Alle diese wirtschaftlich-technischen und gesundheitlichen Vorteile einer Strahlungsheizung sind bei einer praxisgerechten Kosten-Nutzen-Analyse zu beachten." sagt er, daß der Text sein Wissen korrekt wiedergibt.
    In diesem Zitat wimmelt es nur so von Fehlern. U.a.:

    • ...anhand der Sonnenstrahlung, welche durch den Weltraum mit einer Temperatur von annähernd 3 K (-270 °C) zur Erde gelangt ... falsch: Ein Vakuum hat keine Temperatur, für einzelne Teilchen ist ebenfalls Temperatur sinnlos, und unterschiedliche Gruppen von Teilchen haben unterschiedliche Temperaturen.
    • ... diatherm (Wärmestrahlen durchlassend) sind. Dies kann man mit einigen Ausnahmen auch so zusammenfassen, daß alle zweiatomigen Gase nicht strahlen.... Das Wort "diatherm" ist mir in dieser Bedeutung nicht bekannt. Außerdem falsch: die Wechselwirkung zwischen Gasen und Strahlung. Zwar ist in weiten Spektralbereichen die Wechselwirkung zwischen Gasen und Strahlung sehr gering, aber man denke mal nur an den Treibhauseffekt um zu wissen, daß das nicht stimmt.
    • Das Plancksche Strahlungsgesetz und das daraus abgeleitete Gesetz von Stefan und Boltzmann ... Falsch: Da das Plancksche Strahlungsgesetz (veröffentlicht 1900) später als das
      Gesetz von Stefan (veröffentlicht 1879) und Boltzmann (veröffentlicht 1884) veröffentlicht wurde, kann Stefan-Boltzmann nicht aus Planck abgeleitet sein. Das Gesetz von Stefan und Boltzmann ist aus thermodynamischen Überlegungen abgeleitet.
    • .... müssen quantenmechanisch zu behandelnde elektromagnetische Strahlung und die thermodynamisch zu behandelnde.... und .... Die Strahlungsgesetze .. sind ausschließlich Bestandteil der Quantenmechanik .., während die Thermodynamik (...) von Temperaturdifferenzen lebt. Insoweit dürfen die Wärmeleitung und die Konvektion nicht mit der Wärmestrahlung rechnerisch vermischt werden.
      Falsch: Die Quantenmechanik ist aus der Thermodynamik entstanden. Dementsprechend steht die Quantenmechanik nicht im Gegensatz zur Thermodynamik. Je nach Fragestellung hat sowohl bei Strahlungsberechnung als auch bei anderen thermodynamischen Berechnungen die absolute Temperatur oder die Temperaturdifferenz die größere Bedeutung.

    2. Herr Fischer hat dort auch einen Link zu einem Thread im Forum (Link 1) gesetzt, indem mehrere Beiträge von ihm sind.. Davon ein Auszug aus dem Beitrag von Herrn Bossert zur instationären Gültigkeit des U-Wertes, der offensichtlich auch Herrn Fischers Meinung wiedergibt (Beitrag 94: 2. Fragenbeantwortung):
    ... und wenn einer das hinrechnet - so kann ich das auch - doch es stimmt eben nicht. Es gibt keine Korrelation dieser beiden energierelevanten Grüssen, weil meines Wissen noch 6 andere fehlen. ... (Wahrscheinlich würde Herr Bossert das heute nicht mehr schreiben).
    Seine Nr. 3, 4, 8 folgen genau aus der Wärmeleitungsgleichung und 5 bis 7 haben nicht mit dem U-Wert zu tun.
    Das bedeutet genau das Verhalten eines anderen Ziegelphysikers: Ihr könnt beweisen, daß ich nicht Recht habe - wenn Euer Beweis nicht meine Behauptung bestätigt, ist er falsch. Dementsprechend auch keine sachliche Diskussion, sondern Herraussuchen von Sätzen, die noch nicht einmal falsch sind, sondern nur unwesentlich.
    Wenn bei sehr vielen Grundlagen nicht nur kein Wissen, sondern sogar falsches Wissen herrscht, die allgemein bekannten Vorgehensweisen der Mathematik als Rechentricks abgetan werden und eine sachliche Diskussion verweigert wird, dann können alle Veröffentlichungen von Herrn Fischer unter Ulk abgetan werden. Mir tuen bloß diejenigen Leid, die auf so einen ... hereinfallen.
    Mit freundlichen Grüßen

  • Doch, diese Diskussionen haben Sinn.

    Bei aller Leidenschaft möchte ich allen Beteiligten unterstellen, um der Sache willen zu "streiten".
    Aber, um was geht es eigentlich?
    Jeder will auf seine Weise mithelfen, Energie einzusparen.
    Die Beiträge sind sicher emotional, voller Sorgen um die Umwelt, und auch das eine oder andere Geschäft nicht aus den Augen zu verlieren zu bewerten.
    Natürlich auch, um sich selber und sein Wissen, ins "rechte Licht" zu rücken. Sich selbst als den "richtigen" Fachmann darzustellen.
    Wer aber immer davon ausgehen sollte, der andere will nur unsaubere Geschäfte machen und diesem unterstellt, die "Wahrheit" nicht zuzulassen ist nicht ohne Tadel.
    Dass es bei dieser Diskussion um viel gehen kann ist klar.
    Es gab einmal eine Veröffentlichung eines Mitarbeiters vom Landesamt für Denkmalpflege in .. (spielt keine Rolle), Merkblätter wurden verbreitet und in großer Anzahl verteilt. Obwohl das Bundesamt für Materialprüfung mit einer falschen Behauptung zitiert wurde, dauerte es viele Jahre bis jemand den Fehler feststellte.
    Viele, sogar sehr viele Fachleute haben bis heute noch nicht gemerkt, das diese Angaben falsch sind. Einer schreibt oft vom anderen ab.
    Wenn man die Beiträge wirklich alle liest (ich gebe schon jetzt zu, nicht immer alles verstanden zu haben) stellt man fest, jeder meint das richtige herausgelesen zu haben. Aber je nach Meinung und Wissen (Ausbildung) kann es Unterschiede in der Bewertung geben.
    Wir alle zusammen haben hier in diesem Forum, eine Superplattform anderen am Bau beschäftigten zu helfen, aber auch eine gewisse Verantwortung.
    Dabei nehme ich für mich in Anspruch: wenn ich viele Beiträge einstelle, auch manche Fehler zu machen. Das kommt vor.
    Je mehr ich mich am Abend vor den Computer setze und schreibe, um so eher ein Fehler.
    Hoffentlich bleibe ich dann nicht alleine, oder einer nutzt den Fehler ( meinen) schamlos aus, um sich zu profilieren. Es wäre angebracht, darüber nachzudenken, wie wir gemeinsam mitarbeiten könnten, dass unsere Nachkommen auch noch eine lebenswerte Welt erleben.
    Ich habe mir die Mühe gemacht und mit vielen aus diesem Kreis ein Gespräch geführt und ich unterstelle allen eine redliche Art.
    Es wäre schade, nur weil jemand eine Homepage mit sehr vielen Seiten hat (auf denen evtl. auch ein Fehler ist), deswegen schon einen Scharlatan zu nennen. Die "Substanz" ist wichtig und der gute Wille anderen Menschen zu helfen.
    Dies unterstelle ich - ausnahmslos - allen an diesem Beitrag mitdiskutierenden.

  • Vielen Dank

    Ich habe nicht allgemein die Diskussion gemeint, sondern nur das Reagieren auf Beiträge, wo der Autor deutlich zum Ausdruck bringt, das er nicht bereit ist, sich zur eigentlichen Sachfrage zu äußern. Das jemand Fehler macht (beim Lesen habe ich z.B. noch das Wort "diatherm" gefunden in Arbeiten um 1900) ist natürlich und kein Grund eine Diskussion abzubrechen. Auch unterschiedliche Meinungen beleben eine Diskussion. Wenn aber jemand einem anderen unterstellt, nicht an der an der Lösung von Problemen mitzuhelfen, sondern durch Tricks auf einer falschen Meinung zu beharren, dann ist die Diskussion sinnlos. Ich habe auch Herrn Fischer keine weitere Diskussion verweigert - ich diskutiere nur solange nicht mit ihm, solange er anstatt mich mit sachlichen Argumenten zu attackieren, mir unterstellt, seine Argumente mit "Rechentricks" unlauter zu bekämpfen. Seine Frau ist nach seiner Internetdarstellung Mathematiklehrerin, sie müßte ihm doch zeigen können, daß keine schmutzigen Tricks vorliegen, wenn es ihm schwerfällt, selbst einer z.T. umfangreichen Rechnung zu folgen.
    Ich bin nicht stolz darauf, mit einem Trick gezeigt zu haben, daß Herr Fischer nicht bereit ist, sachlich zu diskutieren, aber im Interesse von Laien, die unsere Diskussion verfolgen war das notwendig. Wenn jemand hier diskutiert mit der von Ihnen unterstellten guten Absicht, die auch ich zunächst jedem unterstelle, dann verstehe ich nicht, wie man dem anderen Tricks unterstellen kann.
    Wenn ein anderer meint, das man Defizite hat und man sich trotzdem weiter an der Diskussion beteiligen will, dann muß man sich vergewissern, ob das evtl. stimmt (siehe "diatherm") und sich ggf. kundig machen, um die Defizite zu beseitigen oder feststellen, wie sich der andere irrt. Wer das nicht macht, sondern nur dem anderen unterstellt, die Kritik sei nur Trickserei gegen die "richtige Lehre", der muß sich nicht wundern, daß der andere nicht mehr bereit ist, ihn als Fachmann zu betrachten.
    Mit freundlichen Grüßen

  • Auch ich denke mal an den Treibhauseffekt

    und frage: 1. Wie schwer ist wohl das pflanzenernährende CO2? 2. Und wie schwer ist Luft? 3. Und wie wahrscheinlich ist dann die in der Treibhaus-Hypothese in 6 km Höhe angenommene wärmereflektierende CO2-Schicht? 4. Wie kalt soll die sein? 5. Und wo hat CO2 seine Fraunhoferschen Spektrallinien? 6. Und welche Wellenlängen können davon absorbiert werden? 7. Welches Wellenlängenspektrum hat demgegenüber die Wärmestrahlung der Erdoberfläche? 8. Und wie funktioniert dann der Treibhauseffekt? Aber nacheinander beantworten!
    Physiker bitte an die Front, wenn´s schon um gerechnete Physik und nicht Gutes Bauen geht.

  • So da haben wir es endlich

    Es ist ja alles so leicht vorhersehbar. Wo Ihnen, sehr geehrter Herr Fischer zum Thema nichts mehr einfällt und Sie fachlich nichts entgegenhalten können, da flüchten Sie ins nächste Thema, die Wetterlüge!!! Dort sind Ihre Fehler oder die Ihrer Propheten zwar genauso einfach nachzuweisen, da das hier aber ein Bau-Forum ist und die Rubrik Bauphysik, schlage ich vor, wir bleiben beim Thema. Für Ihr zweitliebstes Thema suchen Sie sich woanders Diskutanten oder gehen damit soch auch mal in eine populärwissenschaftliche Sendung ins Fernsehen... Helau!!!

    Name:

    • Energiesparer
  • Wer hat denn damit

    angefangen? Ich doch net. Und wer weicht meinen handfesten Baufragen mit dem Streit um des Kaisers meinetwegen auch Meiers oder Bosserts Bart (so vorhanden) aus, um mit Zitaten, die bei mir erwähnt oder gelinkt sind, meine intellektuelle Dürftigkeit zu belegen? Aneinander Vorbeireden ist keine Diskussion? Glaubt hier jemand denn wirklich, daß ich ein Doofer bin? Wenigstens das "daß" bringe ich noch anständig hin, gelle?
    Wer so tut, als könne er alles vorrechnen und nun sogar die Treibhausthese gegen mich bemühen muß, könnte sein Hilfsargument ja durch Antwort auf meine Fragen öffentlich verifizieren (d.i. bewahrheiten, bestätigen). Muß es aber nicht. Vielleicht weiß ja ein Anderer hierüber Bescheid und traut sich da dran.
    Die baukonstruktiv sinnvolle Anwendung irgendeines U-Wertes in Anbetracht der krass differierenden Lichtenfelser-Experiment-Ergebnisse für Stoffe gleichen Wertes ist doch nur dem Leichtgläubigsten vorzurechnen! Dafür kann ich nicht viel Respekt heucheln. Welch ein Glück, daß meine Frau neben Mathematikerin auch Theologin ist. Da weiß ich wenigstens auch, wo das Mineralwollmäntelchen der Nächstenliebe hängt.
    In diesem Sinne
    Fröhliche Ostern!

  • jetzt ist aber gut!

    die atmosphäre ist die grenze, herr fischer! alles was ursächlich von außerhalb kommt ist sache von herrn von däniken, der übrigens gerade auf tour ist!
    auch ein schöner geschichtenerzähler, der kann sogar davon leben. abschreiben und verdrehen als existenzgrundlage? eine schöne perspektive - wenn der TV werbespot nicht völlig daneben geht! aber die PR passt doch...

    Name:

    • Herr Bluecher
  • Treibhauseffekt

    Treibhauseffekt
    In diesem Forum geht es allen um gutes Bauen. Zum "guten Bauen" sollten Fachleute zusammenarbeiten, die jeweils ihr Gebiet gut verstehen. Und das trifft auch beim Problem "Schimmel" zu.
    Zwar weiß ich auch nicht, was der Treibhauseffekt in diesem Thread soll, aber ich antworte trotzdem. Was die Theologie mit dem U-Wert zu tun hat, bleibt mir allerdings schleierhaft.
    Und nun zu den Fragen. Ich bin zwar kein Physiker in einem Klimatologenteam, glaube aber trotzdem die Fragen einigermaßen beantworten zu können. Vorbemerkung: Es gibt keine wärmereflektierende Schicht, sondern das ist nur eine vereinfachte Darstellung der komplizierteren Vorgänge. Deswegen dürfte auch die Lokalisation (in 6 km Höhe) wenig die richtigen Verhältnisse beschreiben.

    • 1. Bei Ansteigen des Co2-Gehalts in der Luft, steigt zwar zunächst das Wachstum kräftig, fällt dann aber wieder auf den alten Wert zurück.
    • Zu 1 und 2. Die relativen Molekülgewichte
      O2:32
      N2: 28
      (Luft etwa - wegen der Mischung): 29
      CO2: 44
      H2O: 18
      O3 (Ozon): 48
    • 3. Die Luftdichte in den einzelnen Höhen ist in diesem Zusammenhang unwesentlich und auch die natürlich etwas schwankende Zusammensetzung. Und Schicht ist sowieso manchmal mißverständlich. Ozon als Schicht würde an der Erdoberfläche nur ca. 3 mm dick sein, geht aber in großen Höhen über km und ist noch schwerer als CO2.
    • 4. Und 5. Unter den Dichten, die vorliegen, sind die Lebensdauern der angeregten Zustände klein, so daß die Frauenhoferschen Linien extrem breit sind und sich überlappen. Etwa 12 um bis 16 um. Die absorbierende Schicht strahlt etwa mit einer Schwarzkörpertemperatur von 226 K (= - 47 °C) - siehe Link1.
    • 6. Aus dem Energieerhaltungsgesetz folgt, daß die Emissionslinien gleich den Absorptionslinien sind.
    • 7. Das Emissionsspektrum der Erde ist relativ breit. Bei 15 °C ist das Emissionsmaximum bei etwa 10 um.
    • 8. Den Hauptanteil des Treibhauseffekts macht aber nicht das CO2 sondern das H2O, aber die Änderung des Treibhauseffekts (über den diskutiert wird), geschieht hauptsächlich über das CO2 - auch mit Auswirkung auf den Wasserdampfgehalt und damit weitere Änderung des Treibhauseffekts.
      Mit freundlichen Grüßen

  • Vorschlag zur Güte

    Herr Fischer, befragen Sie doch mal 20-30 Besitzer von Passiv- oder anderen hochwärmegedämmten Häusern. Verschiedene Bautypen, vom Holzrahmenbau über Legostein bis zu WDVSA, in verschiedenen Gegenden von Deutschland oder auch gerne weiter. Dazu sollte ein standardisierter Fragebogen entwickelt werden, der neben den Energiebedarfen natürlich auch Behaglichkeit, Baukosten etc. berücksichtigt.
    Sie erhalten von mir jede in meinen Möglichkeiten stehende Unterstützung, um dieses recht umfangreiche Vorhaben durchzuführen.
    Wenn sich dann ergibt, daß ich der einzige zufriedene Passivhäusler bin, werde ich (und sicherlich auch andere) demnächst etwas leiser agieren.

  • Listenende vergessen

  • Listenende vergessen

  • Fehler


  • Vor Überraschung nicht "/ul" sondern "/li" eingetippt, und dann hat sich das noch 2X abgeschickt.

  • Roßtäuscherei / Herr Fischer

    Herr Fischer, nun habe ich - extra um auch Sie mal
    zufriedenzustellen - extra für Sie instationäre
    Temperaturverläufe im Vollziegelmauerwerk vorgelegt
    (siehe weiterführender Link, bauphysik/112-7.htm, Beitrag 4),
    und wo bleibt Ihre Antwort?

    Name:

    • E. Lange
  • Lieber Herr Lange,

    leider ist es mir nicht gelungen, wie empfohlen auf die Schnelle Grafiken zu erzeugen. Bitte berücksichtigen meine Auslastung mit meinem 15köpfigen Büro, fordernden Bauherrn und einer intakten Familie mit 4 Kindern. Können Sie das Ergebnis in gif mal mailen oder auf einem Server (yahoo photo?) zugänglich verlinken? Was ich immerhin vermute, ist, daß die Berücksichtigung der Stoff-Rohdichte und Speicherkapazität (ist das Wärmekapazität?) mehr realiter ist, als das davon befreite U-Wert-Rechnen.

  • Kurven

    Ich habe Herrn Fischer die Kurven gemailt. Allerdings weiß ich nicht, welche Aussagen erwartet werden, denn die Kurven folgen genauso der kompletten Wärmeleitungsgleichung wie die Gültigkeit des U-Wertes für die Heizperiode.
    Mit freundlichen Grüßen

  • Offenbar wird ja erwartet,

    dass man mir einer Temperaturmessung nach 10 Minuten Aussagen über das Dämmverhalten während eines ganzen Jahresmachen kann, mit einem U-Wert, die Temperatur zu jedem beliebigen Zeitpunkt an jedem Ort richtig berechnen will, wan man natürlich nicht kann. Aber deutet sich da nicht doch etwa ansatzweise "Erleuchtung" an? Ich kann es nicht glauben. Ein Speicher kann halt nur etwas speichern und nichts vermehren. So kann sich auch die im Ziegel eingespeicherte Wärme dort nicht vermehren, sondern nur sich zeitversetzt an anderer Stelle wieder bemerkbar machen. Berechnen kann man das mit der (auch von Meier akzeptierten) Fourierschen Wärmeleitungsgleichung. Deshalb: Gut gespeichert ist noch lange nicht gedämmmt. Laut gewettert (wie auf Fischers Seiten üblich) ist aber leider oft nur "verdummt".
    PS: Herr Fischer nichts gegen Ihre werte Gattin, aber ist sie nun Mathematiklehrerin oder Mathematikerin nd Theologin? Ich denke da gibt es schon noch Unterschiede. Genau wie zwischen Professoren und Physikern. Mit österlichen Grüßen auch an herrn Fischer und die verehrte Gattin

    Name:

    • Energiesparer

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