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Bauphysik

Prof. Meiers "Widerlegung" der Bauphysik

Nach der Widerlegung von Prof. Meiers bauphysikalischem Unsinn in der Zeitschrift B+B (Bauen im Bestand), hielt es Prof. Meier für richtig, die Bauphysik in 70 Punkten im Internet zu "widerlegen", wobei er sich besonders auf mich konzentriert. Auch wenn es nicht schwer ist - aber 70 Punkte zu kommentieren, dauert schon einige Zeit. Damit der Unsinn nicht lange unkommentiert bleibt, habe ich schon mit der Veröffentlichung begonnen. Konzept: den ganzen Unsinn vollständig, aber ergänzt mit der Kommentierung (siehe Link), veröffentlichen.
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Wen es interessiert, kann von Zeit zu Zeit nachsehen, wie weit die Kommentierung schon gediehen ist.
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  1. Alles Unsinn?

    Ich achte Kollegen, welche sich bemühne die Bauphysik und Baukonstruktion voranzubringen. Dabei gibt es sicher immer wieder Diskussionsbedarf. Man sollte sich jedoch davor hüten, alles pauschal von Fachkollegen (beliebt oder unbeliebt) zu verdammen. Herr Ebel weis genau, dass vieles von Herrn Meier bauphysikalisch richtig und beweisbar ist. Der Dämmstoffwahn in Deutschland, unter Beachtung der örtlichen Verhältnisse, ist doch letztendlich auch aus neutraler energetischer Sicht nur politisch gewollt. Es ist ein Markt, wo die Industrie gut verdienen kann. Ich gehe bei Ihnen als Fachmann davon aus, dass Sie die wirklichen Kosten- Nutzen- Verhältnisse genau kennen. Ab ca. 8 cm Wärmedämmdicke ist wirtschaftlich Schluss. Die restlichen Mehrdicken an Fassaden- das ist der eigentliche Schwachsinn!

  2. Als wenn es um diese Problematik alleine ginge.!

    Ich stimme Herrn Ebel zu.
    Seine Auseinandersetzung mit der Problematik ist lobenswert.
    Weiter so Herr Ebel.
    Bin auf die nächsten "blauen " Zeilen gespannt.
    Gruß Jupp

  3. Fachkollege?

    "... alles pauschal von Fachkollegen (beliebt oder unbeliebt) zu verdammen." Es geht nicht um beliebt oder unbeliebt. Es geht um richtig oder falsch. Das Prof. Meier díe von Eichler/Arndt verbreitete Darstellung des Wasserdampfdruckverlaufs in einem Temperatur-Druck-Diagramm auch publiziert, finde ich gut. Aber bei allem anderen kommt nur Müll und Diskussionen ("Dabei gibt es sicher immer wieder Diskussionsbedarf.") weicht Prof. Meier aus.
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    Fast alles Bauphysikalische von Prof. Meier ist weder richtig noch beweisbar.
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    Der Gesetzgeber hat kaum Dämmwerte vorgeschrieben, sondern einen maximalen Primärenergiebedarf unter Normbedingungen. Wie die Forderungen eingehalten (oder unterschritten werden) ist Sache des Bauherrn und seines Planers. Um aber richtig Planen zu können, muß man das verstehen, was man plant - und beim Verstehen hapert es bei Prof. Meier (siehe z.B. das "Lichtenfelser Experiment"). Wer also Probleme hat und bei Prof. Meier Hilfe sucht, wird auf einen Holzweg geführt.
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    Das Kosten-Nutzen-Verhältnis ist für den Bauherren mit klammen Geld sicher das Wichtigste. Für Prof. Meier ist das Kosten-Nutzen-Verhältnis nur immer eine Randfrage, er protestiert hauptsächlich gegen die Naturwissenschaft und benutzt das Kosten-Nutzen-Verhältnis nur als Fähre für seinen Protest gegen die Wissenschaft. Aber die Naturgesetze kümmern sich nicht um Prof. Meiers Protest gegen die Wissenschaft.
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  4. Ich bin ja bekennender Blockhausfan ...

    ... und da habe ich mich vorher auch bzgl. Dämmung, Speicherung, Solargewinn etc. versucht schlau zu machen.
    Ich habe mich auch mit den Berechnungen und den unterschiedlichen Aussagen zu Dämmung und Speicherung auseinandergesetzt, aber immer unter dem Fokus Wohnklima, zumindest subjektiv.
    Ich habe auch in den letzten (3?) Jahren die Diskussionen zu dem Thema mitgelesen.
    Lange Rede, kurzer Sinn, worauf ich hinaus will ist, dass ich dann natürlich im Internet gesucht habe, ob nicht schon mal wirklich jemand untersucht hat, wie sich das in Realität verhält, aber nicht in einem kurzen (10 min), sondern in einem repräsentativen Zeitraum, also >24h um die "Einpendelung" mitzubekommen.
    Dabei bin ich auf einen für MICH sehr entscheidenden Report gestoßen, der bereits 1981/1982! für mich anschaulich den Zusamenhang "R-Wert" und "Masse-Effekt" untersucht (z.B. unter Link 1), und zwar über immerhin 28 Wochen unter realen Außenbedingungen!
    (Ich weiß, dass die Ergebnisse nur für diesen Baukörper, die Heizung/Klimaanlage, das Klima, das Jahr, die Lage etc gelten.)
    Nichtsdestotrotz haben die Ergebnisse mein "Bauch-" und Wohngefühl unterstützt.
    Dieser Report wird hauptsächlich bei amerikanischen/kanadischen Blockhausfirmen zitiert (Link 2), aber trotzdem kann er meiner Meinung nach nicht grundsätzlich falsch sein.

  5. Realexperiment (= Bilanz nach 1 Jahr) - Dämmung hilft

    Zur moralischen Unterstützung des wegen seiner Sachlichkeit von mir sehr geschätzten Herrn Ebel gebe ich hier mal meine Verbrauchswerte für das letzte Jahr bekannt:
    Zeitraum: August 2002-August 2003
    Haustyp/Größe: EFHA Passivhaus, 1000 m³umbauter Raum, ca. 300 m² Wohn/Nutzfläche innerhalb der warmen Hülle.
    Energieverbrauch für Heizung _und_ Warmwasser für 4 Personen: ca. 4500 kWh. Also ca. 15 kWh/m²/a für Heizung _und_ Warmwasser
    Hilfsenergien sind alle berücksichtigt.
    SCNR - aber vielleicht hilft es zur weiteren Untermauerung der Tatsache, daß Dämmung doch was nutzt.

  6. Der gute Ton

    und die Regeln des anständigen Umgangs miteinander werden dann verletzt, wenn sich insbesondere die Gegner Prof. Meiers artikulieren. Eine vom eigenen Standpunkt abweichende Meinung als "Unsinn" zu bezeichnen, bringt nichts und wird nur als unfreundlicher Akt empfunden. Auch in einem derartigen Forum sollten ein paar Höflichkeitsregeln gelten.
    Zum Thema:
    Besteht das Ziel einer Dämmmassnahme in der Senkung - also Verbesserung - des Wärmedurchgangskoeffizienten als Selbstzweck, kann eine Dämmschicht garnicht dick genug sein. Auch wenn die Zunahme des Dämmeffekts naturgesetzlich hyperbolisch gegen Null strebend ist. Bis dahin scheint es keinen Dissenz zu geben.
    Besteht das Ziel jedoch in einer energetischen Optimierung einer Aussenwandkonstruktion, ist die Beschränkung der Untersuchung ausschliesslich auf den Wärmedurchgangskoeffizienten eine Art Scheuklappe, die den Blick darauf versperrt, dass die Energiebilanz eines Hauses, die ja die Heizkosten bewirkt, von einer nahezu unbegrenzten Zahl von Randbedingungen bestimmt ist, bei denen der Wärmedurchgangskoeffizient zwar wichtig, nicht jedoch ausschlaggebend ist. An anderer Stelle habe ich schon darauf hingewiesen, dass der entscheidende Einfluss der winterliche Wetterverlauf ist, der sich jedoch - auch wenn Herr Ebel ständig etwas anderes behauptet - nicht berechenbar ist. Leider bieten da auch die Berechnungsverfahren der EnEVA nichts Sinnvolles, da diese sich ausschliesslich mit dem Wärmedurchgangskoeffizienten - soweit es in dieser VO um baulichen Wärmeschutz geht - beschäftigen. Berechnung und Wirklichkeit sind daher weit voneinander entfernt, was auch erklärt, dass bis heute keine zuverlässige wissenschaftliche Arbeit darüber vorliegt, dass die berechneten Heizenergieminderungen wenigstens grössenordnungsmässig eingetreten sind. Statt dessen plagen sich die Bausachverständigen zunehmend mit Bauschäden herum, die bei nachträglicher Dämmung von bis dahin recht ordentlichen Altbauten erstmalig auftreten. Zu denken ist hier insbesondere an Schimmelbildung wegen Tauwasserschäden im Bereich von Wärmebrücken in Fensternähe und Gebäudeaussenecken, die es bis zur "energetischen Verbesserung", die auch ausgeblieben ist, nicht gegeben hat.
    Ich rufe daher dazu auf, endlich den Denkfehler aufzugeben, der darin liegt, dass zwischen Wärmedurchgangskoeffizient und Heizenergieverbrauch ein unmittelbarer und ausschliesslicher Zusammenhang hergestellt worden ist. Dies würde dann auch den Weg freimachen für Gebäudekonstruktionen, bei denen tatsächlich Heizenergie nur noch in geringem Umfang verbraucht werden muss.
    Beendet endlich den Glaubenskrieg zwischen den "Dämmwahnsinnigen" und den "Ziegelphysikern", der ja wegen des Verbots der Hexenverbrennung ohnehin nicht ordentlich beendet werden kann.

  7. hr. schwan ...

    haben sie eigentlich den beitrag von herrn metzger gelesen? verstanden auch?
    wie kann da von selbstzweck die rede sein? SIE polemisieren!
    und zwar gegen energieeinsparung und gegen ökologisches bauen.
    der letzt winter - um auch auf ihre diesbezügliche irritation einzugehen - gehörte
    sicher nicht zu den mildesten. wie soll ihr winterwetterargument da greifen können?
    zum thema schimmel: ich denke mit mässiger begeisterung an bauten aus den 60er jahren -
    keine thermisch getrennten balkone, saukalte gebäudeecken und natürlich schimmel.
    im durchschnitt 150 kwh/m2/a - das freut den heizungsbauer und den ölmulti.
    im fensterbereich, mit arktischem temperaturabfall und zugerscheinungen, gab´s damals
    natürlich keinen schimmel - der ist erfroren ;-)
    die energetische verbesserung, "die auch ausgeblieben ist" .. das ist die "verbesserung"
    fossiler burgen!?

  8. Einige Richtigstellungen

    @Herr Schwan bei Ihrem Beitrag sind einige Richtigstellungen erforderlich. Der gute Ton und die Regeln des anständigen Umgangs miteinander werden nicht von mir, sondern von Prof. Meier verletzt (Zitate: "einfältiger Besserwisser", "Haben Sie vielleicht als Betonkopf ..." usw.). "wenn sich ... die Gegner Prof. Meiers": ich bin kein Gegner Prof. Meiers (eher sieht mich Prof. Meier als seinen Gegner an), sondern will nur verhindern, daß er weiter Unsinn verbreitet und Unwissende verwirrt.
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    "Eine vom eigenen Standpunkt abweichende Meinung als "Unsinn" zu bezeichnen ...". Eine andere Meinung würde ich kaum als Unsinn bezeichnen (sondern höchstens als unverständliche Meinung). Als Unsinn bezeichne ich nur sachlich Falsches. Natürlich kann man Unsinn auch höflicher als mit dem Wort "Unsinn" bezeichnen, aber dann versteht nicht jeder, daß es sich um Unsinn handelt. Prof. Meier versteht es noch nicht einmal, wenn man es mit diesem Wort bezeichnet wird.
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    " ... eine Art Scheuklappe, die den Blick darauf versperrt, dass ...". Nein ich habe keine Scheuklappen. Ich habe schon wo anders die Frage gestellt, was im Link auf dem rechten Bild verborgen ist. Um das zu erkennen, gehört schon einiges Wissen dazu. Um den Anderen den Spaß nicht zu verderben, mit der Bitte mir die Antwort zu mailen. Bis jetzt ist noch keine eMail eingegangen.
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    "... der winterliche Wetterverlauf ist, der sich jedoch - auch wenn Herr Ebel ständig etwas anderes behauptet - nicht berechenbar ist." Herr Schwan, Sie haben mich immer noch nicht verstanden: ich habe nie behauptet, daß der winterliche Wetterverlauf vorher berechenbar ist, aber hinterher sind die Meßwerte des winterlichen Wetterverlaufs bekannt.
    "Leider bieten da auch die Berechnungsverfahren der EnEVA nichts Sinnvolles, da diese sich ausschliesslich mit dem Wärmedurchgangskoeffizienten - soweit es in dieser VO um baulichen Wärmeschutz geht - beschäftigen. Berechnung und Wirklichkeit sind daher weit voneinander entfernt, was auch erklärt, dass bis heute keine zuverlässige wissenschaftliche Arbeit darüber vorliegt, dass die berechneten Heizenergieminderungen wenigstens grössenordnungsmässig eingetreten sind." Die Berechnungsverfahren sind sehr sinnvoll, Rechnung und Messung sind im Rahmen der Meßgenauigkeit gleich (lediglich der Solarenergiegewinn war bei meinen Messungen deutlich höher). Natürlich vorausgesetzt, daß sowohl Rechnung als auch Messung möglichst fehlerfrei gemacht werden. Aber der letzte Satz ist oft nicht erfüllt.
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    "Beendet endlich den Glaubenskrieg zwischen den "Dämmwahnsinnigen" und den "Ziegelphysikern", der ja wegen des Verbots der Hexenverbrennung ohnehin nicht ordentlich beendet werden kann." Ist physische Vernichtung eine "ordentliche Beendigung"? Für mich nicht. Ich setze mehr auf Dialog. Herr Schwan, wie Sie wieder gesehen haben, halte ich einige Ihrer Ansichten für falsch - und trotzdem habe wir gut miteinander gesprochen, als ich bei Ihnen war. Und Sie wollten mich auch einmal besuchen. Und diesen Dialog habe ich auch mit Prof. Meier versucht, aber Prof. Meier hat den Dialog abgebrochen.
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  9. Meine Anregung,

    bei allen Meinungsunterschieden den guten Ton zu wahren, gilt natürlich allen. Ihre Einladung, lieber Herr Ebel, habe ich nicht vergessen. Ich werde Sie sicherlich noch besuchen, sodass wir fachsimpeln können, bis die Schwarte kracht. Kurz zur Sache:
    Ich nehme Ihnen ab, dass Messergebnisse und Berechnungen zum Wärmedurchgangskoeffizienten nahe beieinander liegen. Sie selbst erwähnen aber auch, dass Sie den Solareintrag für zu gering eingeschätzt halten. Auch da sind wir völlig meinungsgleich. Da es aber um Heizkostenersparnis geht, muss das natürlich quantifiziert werden. Da berufe ich mich sogar auf erklärte Befürworter der EnEVA, die ja Ihre Veröffentlichungen stets mit der Einschränkung verbreiten, dass von entscheidendem Einfluss natürlich die klimatischen Einflüsse und neuerdings auch das Nutzerverhalten sind. Genau da ist aber der Hund begraben. Warum wird das nicht erforscht - oder - falls es erforscht ist - das Forschungsergebnis nicht allgemein zugänglich gemacht? Ich befürchte, dass schon längst gewusst wird, dass diese unerforschten Randbedingungen von so hohem Einfluss sind, dass die derzeit noch geltenden amtlichen Empfehlungen, wie sie sich aus der EnEV ergeben, notleidend werden und damit aber auch das Ansehen der Protagonisten in Verfall geraten wird. Dies scheint mir einer der Gründe zu sein, weshalb die öffentliche Diskussion zu dieser Sache etwa so geführt wird, wie weiland der Streit um die Thesen Galileis, der ja in der Tat mit dem Scheiterhaufen bedroht worden ist.

  10. Herr Schwan, ich kann Ihnen teilweise zustimmen...

    ... Sie schrieben :"Besteht das Ziel jedoch in einer energetischen Optimierung einer Aussenwandkonstruktion, ist die Beschränkung der Untersuchung ausschliesslich auf den Wärmedurchgangskoeffizienten eine Art Scheuklappe, die den Blick darauf versperrt, dass die Energiebilanz eines Hauses, die ja die Heizkosten bewirkt, von einer nahezu unbegrenzten Zahl von Randbedingungen bestimmt ist, ..."
    Vollkommen richtig. Außer dem U-Wert gibt es natürlich noch (a) die Luftdichtigkeit (nie ohne LA mit WRG zu betrachten), (b) den solaren Eintrag (im wesentlichen durch die Süd-Fenster, weniger durch(bzw. in die) Wand - es sei denn wir berücksichtigen transluzente Wärmedämmungen), und (c) die möglichs wärmebrückenfreie Konstruktion.
    Weitere Randbedingungen gibt es sicherlich, aber diese drei gehören aus meiner Sicht zu den wichtigsten.
    Weiter führen Sie aus: "..., bei denen der Wärmedurchgangskoeffizient zwar wichtig, nicht jedoch ausschlaggebend ist."
    Genau - ein super U-Wert nutzt wenig, wenn z.B. die Konstruktion nicht ausreichend luftdicht ist. Es bringt i.A. wenig, immer nur einen einzelnen Parameter isoliert zu betrachten. Aber im Zusammenspiel der verschiedenen Randbedingungen spielt der U-Wert schon eine wesentliche Rolle.
    Eine Untersuchung, welche Randbedingungen wieviel Einfluß auf das energetische Gesamtverhalten haben, wäre schon sehr interessant. Andererseits genügt doch auch bis zu einem gewissen Maß der gesunde Menschenverstand um beim Durchdenken der wesentlichsten Randbedingungen (und meine 3 genannten reichen vielleicht alleine nicht aus - sind aber sicherlich unter den wichtigsten) eine Lösung zu finden, die dem theoretisch erreichbaren Wert schon sehr nahe kommen.
    15 kWh/m²/a für Heizung _und_ Warmwasser sind mir auf jeden Fall "gut genug". Das weiter zu verbessern ist vielleicht möglich, aber irgendwann nicht mehr wirtschaftlich.
    Mit sonnigen Grüßen,

  11. Ganze Abhandlung der "Widerlegung" der Wärmedämmung kommentiert

    Wenn noch Anfragen oder neue Erkenntnisse kommen, wird vielleicht noch das eine oder andere aktualisiert - aber prinzipiell ist alles fertig. Siehe Link.
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    Für jemanden, der mehr zur Bauphysik wissen will, ist die Stellungnahme mit Kommentar vielleicht sogar empfehlenswert - er kann die Pseudoargumente lesen und hat gleich den wissenschaftlichen Standpunkt dazu.
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    Zu einigen Bemerkungen von mir bezüglich Prof. Meiers muß ich sagen: auf einen groben Klotz gehört ein grober Keil.
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    Herr Schwan, wenn Sie es lesen, werden Sie noch mehr Entgleisungen Prof. Meiers finden - übrigens die Worte "Unsinn", "Skandal", "Überheblichkeit" usw. hat Prof. Meier in die Diskussion eingebracht.
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  12. Vergleich

    In Punkt 14 (siehe Link) habe ich mal tabellarisch den Vergleich zwischen richtiger und Meierscher Behandlung der Wärmeleitungsgleichung dargestellt. Auch die Einleitung ist noch ergänzt.

  13. Fragen

    Durch die Veröffentlichung sind einige Fragen zu Wärme und Wand eingegangen. Die sind im Link beantwortet.
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    Außerdem hat sich Prof. Meier wieder mal gemeldet:
    B+B 26(2003) H.4, S. 50 - 54: Richtig bauen und lüften
    B+B 26(2003) H.7, S. 45 - 48: Wärmedämmung
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    Wenn ich diese Artikel lese, komme ich immer mehr zu der Überzeugung, daß Prof. Meier nicht verstehend lesen kann, denn er wiederholt längst Wiederlegtes.
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  14. Das Lichtenfelser Experiment

    Ich habe mal die Daten des Lichtenfelser Experiment einer Analyse unterzogen:
    Das Lichtenfelser Experiment: Auswertung, "Bedeutung", Meßprobleme

  15. Solarstrahlung als innere Wärmequelle

    Neben einigen Rechtschreibfehlern ist Punkt 49 (Link) wesentlich ergänzt und zwar in zweierlei Hinsicht:
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    Wie könnte die Funktion zur Berücksichtigung der Solarstrahlung als innere Wärmequelle aussehen und ein ganz einfaches Beispiel, daß es vollkommen reicht die Solarstrahlung als Randbedingung zu berücksichtigen, ohne den komplizierten Umweg innere Wärmequelle zu gehen.
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  16. 2 Berichtigungen

    Im ersten Link waren 2 Fehler: erstens fehlte eine Korrektur der Meierschen Erfindung, daß ich geschrieben hätte "daß eine elektromagnetische Strahlung kein normales Glas durchdringt" und zweitens ist Literaturstelle [33] nicht das Ingenieuerblatt, sondern die "bau zeitung".
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    Im zweiten Link ist eine Ergänzung wie unterschiedlich Rezensionen kommentiert werden.
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