Ihr Spezialist für Wand- und Fußbodenheizung

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1. Erst einmal vielen Dank nur noch eine Frage ... 21.08.03
   Erst einmal vielen Dank, nur noch eine Frage ...
   Mir ist schon klar, dass eine Temperieranlage die Wand austrocknen koennte. Auf welchem Prinzip beruht das dann? Verdunstung? Wuerde das nicht heissen, dass dann eigentlich noch mehr Wasser aufgesaugt wird und verdunstet? Was wiederum hiesse, dass sich noch mehr Salze (aus dem Boden oder aus der Mauer) and der Unterkante der Waende absetzen? Oder bewirkt die Austrocknung, dass kein Wasser mehr aufgesaugt wird?
   Vielen Dank,
   Name: Thomas B   E-Mail-Adresse anzeigen  

2. Ersteres, 22.08.03
   die "Durchflussgeschwindigkeit" steigt. Funktionieren kann das, wie auch bei "Fischer" im Nebensatz gesagt wird, wenn keine Salze da sind, sonst wird's eben wie sie sagen, durch Verdunstung (das muss dann weggelüftet werden) geht das Wasser weg und es wird mit erhöhter Geschwindigkeit nachgesaugt warum sollte es auch plötzlich weg sein? Die "Quelle" bleibt ja bestehen.
   Name: Bernhard Kuner   E-Mail-Adresse anzeigen   http://home.arcor.de/bkuner

3. Ganz so 22.08.03
   ist es nicht. Durch die Temperierung trocknet das Mauerwerk völlig aus - Haushaltsfeuchte = 0. Damit ist dann auch der kapilare Weitertransport von gelösten Stoffen unterbunden.
   Name: Christoph Schwan   E-Mail-Adresse anzeigen  

4. @schwan: Habe ich das falsch verstanden?? 22.08.03
   Also im Erdreich ist es feucht, die Feuchte steigt kapilar nach oben und nimmt die in ihr gelösten Salze mit. Die Temperierung heizt die Feuchtigkeit weg (die Salze bleiben). Dadurch ist die Mauer trocken und hat bessere Wärmedämmeigenschaften, dem Schimmel ist auch die Lebensgrundlage genommen - solange temperiert wird. Aber die Feuchtigkeit aus der Erde steigt doch nach wie vor nach oben, wenn sie auch weggeheizt wird, oder? Und weil's nun oben trockener ist wie vorher mit erhöhter Geschwindigkeit.
   So habe ich die Zusammenhänge verstanden. Korrigieren sie mich bitte, wenn ich da falsch liege.
   Name: Bernhard Kuner   E-Mail-Adresse anzeigen   http://home.arcor.de/bkuner

5. Interessant Kann nicht jemand mal einen Ziegelstein mit ... 22.08.03
   Interessant. Kann nicht jemand mal einen Ziegelstein mit der Unterkante fuer ein paar cm in eine Schuessel Wasser stellen, den Ziegel dann am oberen Ende erwaermen (vielleicht neben einem Heizungsrohr, um die Realitaet der Fischer'schen/ Schwan'schen Wandheizung nachzubilden) und nach ein paar Tagen nachsehen, ob dieser Ziegelstein dann noch von innen trocken ist, auch in dem Teil mit dem er im Wasser stand? Wenn dem so waere, dann koennte ich ja auf die Horizontalsperre verzichten. Wenn nicht, dann Horizontalsperre + Wandheizung.
   Gruesse nach Deutschland ...
   Name: Thomas B   E-Mail-Adresse anzeigen  

6. Herr Kuner ich habe mir mal erlaubt ueberschlagsmaessig ... 22.08.03
   Herr Kuner, ich habe mir mal erlaubt, ueberschlagsmaessig eine Wandheizung mittels Kupferrohr an der Bodenleiste fuer mein Haeusschen zu entwerfen, und habe dabei Ihre Berechnungsformeln auf Ihrere Website benutzt. Danke!
   Fuer den groessten Raum gilt (und nur fuer den hab ich es mal kurz durchgerechnet):
   - rund 80 m2, nach der 100W/m2 - Methode muessten 8KW sicher genuegen (hab es auch mit Ihren speziellen Formeln fuer Lueftung und K Wert grob verglichen).
   - das ergibt dann bei Spreizung von 15 Kelvin rund 460 Liter pro Stunde
   *** Jetzt weiche ich ein wenig von Ihrer Berechnung ab, da ich ja keinen Heizkoerper habe, sondern nur "ne lange Leitung":
   - ein CU Rohr von 20 mm Dicke hat ein Volumen von rund 0.6 Liter auf einer Laenge von 1m.
   - also hat meine Kupferrohrleitung von 60m (30 Wand, hin und zurueck) ein Volumen von ca 36 Litern.
   - Mit der von Ihnen genannten Stroehmungsgeschwindigkeit von 0.5m/s und 60m Wandlaenge wuerde es also 120s dauern, bis das Wasser einmal vollstaendig durch den Raum geflossen ist
   - oder eben 30 mal pro Stunde die erwaehnten 36 Liter, insgesamt also ueber 1000 Liter pro Stunde.
   Da ich aber nur 460 Liter brauche (siehe oben) koennte ich also
   - Temperaturspreizung verringern (wie mach ich denn das, kann man das beeinflussen??? Ich nehme an, dass ich einfach die Vorlauftemperatur herabsetze???)
   - Durchlaufgeschwindigkeit verringern (Rohre schonen)
   - Duennere Rohre gebrauchen (Geld sparen)
   Also: Temperieranlage muesste gehen? Oder sehe ich was falsch?
   Vielen Dank!!!
   Gruesse nach Deutschland.
   Name: Thomas B   E-Mail-Adresse anzeigen  

7. Das Problem ist die Temperaturspreizung, 25.08.03
   sie nehmen einfach mal 15K an, das geht so nicht! Das läuft so: Das Wasser strömt durch ihr Heizungsrohr (Heizkörper, Konvektor oder was auch immer) gibt Wärme ab und kühlt sich damit ab. Wenn es wieder hinten raus kommt ist es kühler wie vorher - die Temperaturdifferenz ist die Spreizung - soweit nix neues. Sie ist also neben Vorlauftemperatur und Strömungsgeschwindigkeit ganz arg abhängig vom Heizkörper! Das dürfte bei ihnen das Problem sein. Kann ein Rohr in der Wand mit einer Länge von 30 m die Energie überhaupt abgeben, um hinterher 15K kühler zu sein? Eine Fussbodenheizung ist bei 80 m2 Heizfläche mehr als 300m lang. Vielleicht finden sie ja irgendwo, bei irgendwem einen Hinweis - z.B bei Herrn Schwan - wieviel W/m verlegtem Rohr eine Wandheizung bringt, dann können sie weiterrechnen.
   Name: Bernhard Kuner   E-Mail-Adresse anzeigen   http://home.arcor.de/bkuner

8. Watt/m Kupferrohr Temperierung nach Fischer / Schwan 25.08.03
   Vielen Dank Herr Kuner, dachte mir schon, dass ich irgendetwas falsch gemacht habe.
   Kann mir vielleicht irgendjemand sagen, wieviel Watt pro Meter ein Kupferrohr so abgeben kann. Muesste ja abhaengig sein von Oberflaeche (= pi * d * l ?) und Vorlauftemperatur (ca. 70 Grad).
   Nehmen wir mal an, dass das Kupferrohr nicht in der Wand liegt, sondern eher davor (ca. 2 cm) montiert ist (also ringsum Luft).
   Name: Thomas B   E-Mail-Adresse anzeigen  

9. Wenn man unbedingt 26.08.03
   eine Temperieranlage berechnen will, führen die genormten Berechnung nur in die Irre. Es kommt nämlich auf die Strahlungsleistung an, die man nur nach dem Gesetz von Stefan-Boltzmann berechnen kann. Hierzu ist erforderlich der Emissionskoeffizient der beheizten Wand, der oberflächenabhängig ist und die absolute Temperatur in K. Empirisch habe ich herausgefunden, dass ein optimales Strahlungsklima bei einer Oberflächentemperatur von 19 - 21 °C erreicht wird, vorausgesetzt, dass genügend Wandflächen zur Verfügung stehen.
   Name: Christoph Schwan   E-Mail-Adresse anzeigen  

10. Danke Herr Schwan 26.08.03
    ich habe Ihre Temperierschrift inzwischen durch, und glaube, dass man ueber diese Thesen doch zumindest nachdenken muesste (und das tue ich gerade sehr intensiv).
    Aber leider weiss ich jetzt noch nicht viel mehr ueber eine moegliche Dimensionierung. Wie gesagt, ich wuerde am liebsten auf das nun nachtraegliche Einschlitzen der Waende verzichten wollen, und lieber 2 Rohre am Mauerfusse entlang verlegen. Die Mauern betehen aus roten Vollziegelsteinen (ca 30cm). Die Gesamtlaenge der Mauern im groessten Raum, an denen ich Rohre verlegen koennte ist mindestens 30m, der Raum hat eine Hoehe von etwas ueber 3m, und ca 80m2 - 90m2. Zum Teil sind die Aussenwaende mit Gipskarton bekleidet ...
    Mit den Kuner'schen (und anderen) Formeln komme ich fuer ein 60m langes CU Rohr (von 2cm Durchmesser) bei einer Vorlauftemperatur von ca. 75 Grad und Verlegung mit Schellen vor der Mauer auf ca. 2000W Waermeleistung (alpha = 10W/(m2*K) - Konvektion an die Luft). Mit der 100W/m2 Formel braeuchte ich 8000W fuer dieses Zimmer, also sind 2000 viel zu wenig!
    Aber was ist der Strahlungsanteil???
    Gruesse und Danke ...
    Name: Thomas B   E-Mail-Adresse anzeigen  

11. Berechnung Strahlungsleistung 26.08.03
    Das Stefan-Boltzmannsche Strahlungsgesetz bringt nicht viel. Es bringt nur scheinbar etwas, wenn man die Einstrahlung aus der Umgebung fälschlicherweise vergißt.
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    Man darf einfach nicht vergessen, das eine warme Wand auch aus der kühleren Umgebung Wärme zugestrahlt bekommt - und diese Zustrahlung aus allen Richtungen gilt für jeden Körper im Raum - auch für den Menschen. Und die effektive Abstrahlung einer Fläche ist die Differenz zwischen der Abstrahlung und der Zustrahlung aus der Umgebung.
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    Unter dem Stefan-Boltzmann-Gesetz versteht man im strengen Sinn nur die Abstrahlung des (theoretischen) schwarzen Körpers, der in der Praxis nie vorliegt. Die realen Körper (mehr oder weniger grau) haben Emissionsfaktoren "epsilon" größer 0 und kleiner 1. Die Abstrahlungskonstante von Stefan-Boltzmann hat den Wert "sigma" = (56,697+-0,029) nW(m²K^4).
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    Die gesamte Strahlungsintensität I hat dann den Wert (mit T als absoluter Temperatur):
    I = "epsilon" x "sigma" x T^4
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    Da "epsilon" temperaturabhängig ist, ist der Exponent der Temperaturabhängigkeit der Strahlungsintensität in der Regel zwischen 3 und 5.
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    Die effektive Abstrahlung Ieff ist nun die Differenz zwischen Abstrahlung Iab und der (von der kühleren Umgebung kleineren) Zustrahlung Izu:
    Ieff = Iab - Izu
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    Bei den relativ kleinen Temperaturdifferenzen im Raum (5 K bis 10 K) im Vergleich zu den absoluten Raumtemperaturen (ca. 293 K = 273 K + 20°C) ist die Temperatur abhängigkeit von "epsilon" vernachlässigbar, also:
    Ieff = "epsilon" x "sigma" x Tab^4 - "epsilon" x "sigma" x Tzu^4 = "epsilon" x "sigma" x (Tab^4 - Tzu^4)
    ´
    Zur weiteren Erläuterung wird die Klammer umgeformt (durch Nachrechnen kann sich jeder von der Richtigkeit überzeugen):
    Tab^4 - Tzu^4 = (Tab - Tzu)x(Tab³ + Tab²Tzu + TabTzu² + Tzu³)
    Bei der letzten Klammer macht man keinen Fehler, wenn sowohl Tab als auch Tzu durch ein geeignetes T zwischen Tab (Wert der Klammer etwas zu groß) und Tzu (Wert der Klammer etwas zu klein) ersezt.
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    Damit wird:
    Ieff = "epsilon" x "sigma" x (Tab - Tzu)x 4 T^4
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    Wird jetzt noch
    "epsilon" x "sigma" x 4 T^4 zu einer Konstanten K zusammengefaßt, wird:
    Ieff = K x (Tab - Tzu)
    und dieser Formel ist überhaupt nicht mehr das Stefan-Boltzmann-Gesetz anzusehen, obwohl es dahinter steckt.
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    In der Regel hat K als Zusammenfassung aller Größen einen Wert so um 6 W/(m² K).
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    Tab wird um 22°C Tzu um 18°C liegen, die Differenz
    Tab - Tzu also um ca. 4 k, so daß die Abstrahlung um 24 W/m² liegt.
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    Name: Jochen Ebel   E-Mail-Adresse anzeigen   http://JEbel.bei.t-online.de

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