Wassersparen / Regenwassernutzung

Haus-Regenwassernutzung mit Hochbehälter

Hallo Baumeister!
In meinem zukünftigen Haus würde ich gerne Toilette, Waschmaschine etc. mit Regenwasser betreiben.
Ich habe mir ein paar Gedanken zu einem Wasserverteilungssystem gemacht, wobei

  • Ausfallsicherheit
  • niedriger Energieverbrauch
  • einfache bzw. einfach austauschbare Komponenten
  • Trinkwasserersparniss

die massgebenden Kriterien waren.
Konventionelle HWW arbeiten ja mit Druckbehältern und man hört/liest ja öfters von Druckproblemen, defekten Membranen und Druckschwankungen.
Mein Gedanke war jetzt, anstatt eines Druckbehälters eine Art Hochbehälter (ca. 200l) auf dem Dachboden zu installieren.
Anstatt Druck in einem Druckbehälter aufzubauen, fördert die Pumpe das Regenwasser in den Hochbehälter. Die Erdanziehungskraft erledigt dann drucktechn. den Rest.
Selbst bei Stromausfall hätte man so noch 200l Regenwasserreserve bevor Trinkwasser eingespeist werden müsste.
Wenn man jetzt noch eine 12V Pumpe an der Photovoltaikanlage betreibt, ist man sogar bei Stromausfällen noch mit Regenwasser versorgt.
Was haltet ihr von der Idee? Ist der Druckt evtl. zu niedrig?
Im Keller würde eine Waschmaschine am Regenwassernetz betrieben, ansonsten Klospülungen im Erd- und Obergeschoss.
Feuchte Grüße, Olli

Name:

  • Olli
  1. Auf diese Idee...

    sind vorher schon andere gekommen. Dabei wurde schlichtweg die Physik, sowie die Mehrkosten übersehen.
    Bei einer Geschosshöhe von ca. 2,8 m ergeben sich im unter liegenden dem Tank liegenden Geschoss eine Falldruck von max. 0,28 bar! Was wollen Sie damit speisen?
    Das Magnetventil einer WaMa benötigt einen Differenzdruck von 0,5 bar um korrekt arbeiten zu können. Wo soll der herkommen?
    Fachleute wissen schon, warum Regenwasseranlagen wie gebaut werden und hätte solche Systeme bereits vor jahrzenten entwickelt und angeboten, wenn es so einfach wäre, wie Olli es sich vorstellt.
    Sinnvoller wäre sicherlich, sich erst einmal über den korrekten Bau einer Regenwasseranlage zu informieren, dann weiß man auch, dass kein Hauswasserwerk mit Membranausdehnungsgefäß in eine Regenwasseranlage eingebaut werden soll und das es dafür längst bessere Techniken gibt.
    Weitere Infos sind unter dem weiterführenden Link zu finden.

  2. 757-1240154528.gif

  3. Ausfallsicherheit, Druckprobleme

    Eine der Fragen war ja, ob der niedrige Druck Probleme machen kann. Schön das Detlef nochmal auf diese eingegangen ist, auch ohne konstruktiv etwas beizutragen. Auch die Unterstellung, der Author hätte sich nicht mit Materie auseinander gesetzt ist relativ dreist. Der verlinkte Artikel ist auf den ersten Blick ganz interessant, beantwortet jedoch kaum Fragen, stellt nicht belegte Behauptungen auf und nur ein paar undifferenzierte Antworten in den Raum.
    Der Punkt "Anforderungen an eine Pumpe/Hauswasserwerk" enthält u.a. "Betrieb ohne Membrandruckgefäße (Druckausgleichsgefäß)". Warum ist das so? Schliesst das nur Membrandruckgefäße oder jegliche Druckgefäße aus? Warum werden so viele HWW mit eben diesen Druckgefäßen angeboten? Mein Vorschlag war ja eben auch eben diese Druckgefäße durch einen Hochbehälter zu ersetzen!
    Auch der Absatz über die "Nachspeisemodule" zur Frischwassereinspeisung ist relativ unverständlich. Wenn diese Module an die Saugseite einer Pumpe angeschlossen werden, warum haben diese dann noch eine weitere selbstansaugende Pumpe integriert? Wo genau liegt das Problem bei der Frischwasserzufuhr über den Sauganschluss? Auch hier kann man mit Sensoren anstatt Schwimmschaltern arbeiten. Was genau ist denn hier die vorgeschlagene Lösung zur Frischwassereinspeisung?
    Aber zurück zum original Post: Wenn nur die Waschmaschine Probleme mit dem niedrigen Druck hat, lässt sich dieses Dilemma leicht mit einer eigenen Pumpe vor dem Magnetventil lösen, welche über eine einfache Relaisschaltung parallel zum Magnetventil gesteuert wird.
    Wieviel Druck brauchen z.B. die Spülkästen? Kann es hier auch zu Problemen kommen?
    Zur Entnahme von Putzwasser oder zum Bewässern des Gartens sollten auch 0.28 Bar ausreichen, aber gerade bei der Gartenbewässerung ist der Druck ja mindestens 2x0.28 Bar.
    Ein Hochbehälter hat vor allem einen grossen Vorteil bei kürzeren Stromausfällen: je nach Dimensionierung sind hier auch für die Zeit des Ausfalls noch einige Liter Wasser im System verfügbar. Und eben diese Ausfallsicherheit war ein Aspekt bei der Planung. Und wenn man z.B. eine Stromüberproduktion durch Solar oder Windenergie hat, kann man diese ungenutzte Energie nutzen, um Wasser in den Speicher zu pumpem und so den Wasserspeicher auch als Energiespeicher zu nutzen (was natürlich einen relativ grossen Hochbehälter voraussetzt).
    Die Betriebssicherheit steht natürlich an erster Stelle, das bedeutet für mich jedoch auch, dass ich auch bei längeren Stromausfällen mit Wasser versorgt bin und möglichst einfache Komponenten verbaut habe, welche nicht zu eng miteinander gekoppelt sind, damit auch Reparaturen schnell durchgeführt werden können. Auch bei Wartungsarbeiten an der Zisterne wäre es schön, einen alternativen Wasserspeicher in den das Wasser umgepumpt wurde nutzen zu können.
    Die hohe Kopplung an das Stromnetz ist meiner Meinung nach einer der grössten Schwachpunkte, daher wäre es sinnvoll, alternative Pumpen anschliessen zu können, welche nicht per Strom betrieben werden. Wenn der Rest jetzt komplett elektronisch gesteuert ist ohne die Möglichkeit eines alternativen manuellen Notbetriebs, sitzt man auch mit Re***ux auf dem Trockenen.
    So genug jetzt, eigentlich war mein Anliegen die Problematik des Ersetzens des Druckbehälters eines normalen HWW durch einen Hochbehälter zu diskutieren. Also ein ganz normaler HWW-Setup vom Profi, jedoch mit alternativem (Niedrig-)Drucksystem.
    Tellerand und so...

  4. Nix für Ungut...

    ...aber im Moment befinden Sie sich in einer Sackgasse
    Die Druckproblematik ist doch von Herrn Steinle ausreichend beantwortet worden: Gefordert für die WaMa 0,5bar, geliefert aber nur 0,28bar. Sie wollen eine zusätzliche Pumpe vor die WaMa installieren? Aber Ihre Prämisse war doch "Energieeffizienz".
    Gartenbewässerung aus dem Trinkwassernetz erfolgt mit ca. 3-4 bar. Da wird Ihr Wasserschlauch mit 2x0,28=ca 0,6bar Ihnen das Wasser vor die Füße spucken.
    Aber Ihr größter "Denkfehler" liegt in dem Wunsch, den "Druckbehälter eines HWW" gegen einen Hochbehälter zu tauschen.
    Der Hochbehälter hat die Funktion Wasser aufzunehmen und bei Bedarf abzugeben.
    Der umstrittene Druckbehälter ist aber ein Teil der Pumpensteuerung die dafür zuständig ist, eine Pumpe bei Bedarf ein und dann wieder auszuschalten um zB das Wasser in den Hochbehälter zu fördern.
    Dem berühmtberüchtigten Stromausfall in unseren Breitengraden lässt sich bei beim Betrieb einer RWNA am energieefizientesten mit einem Wassereimer mit Trinkwasser begegnen. Da braucht es keine Solarzellen mit zusätzlicher Steuerung.
    Nicht böse sein, aber da zeigen Sie starken Informationsbedarf darüber, wie eine RWN-Anlage im Detail funktioniert. Und das kann man hier nicht mal so eben auf der Basis Ihrer Fragestellung nachholen.
    Mit freundlichen Grüßen

  5. Problemsuche

    > Die Druckproblematik ist doch von Herrn Steinle ausreichend
    > beantwortet worden: Gefordert für die WaMa 0,5bar, geliefert
    > aber nur 0,28bar. Sie wollen eine zusätzliche Pumpe vor die
    > WaMa installieren? Aber Ihre Prämisse war doch
    > "Energieeffizienz".
    Die energieeffizienz kommt hier daher, dass die Pumpe nur dann anschaltet, wenn sie gebraucht wird, nämlich dann wenn das Magnetventil öffnet. Ohne eine Drucküberwachung oder ähnliches. Und diese Pumpe muss nur 0.5bar erzeugen, anstatt des 6fachen Drucks.
    > Gartenbewässerung aus dem Trinkwassernetz erfolgt mit ca. 3-4
    > bar. Da wird Ihr Wasserschlauch mit 2x0,28=ca 0,6bar Ihnen das
    > Wasser vor die Füße spucken.
    Ja, ist zugegeben nicht die Masse, aber damit könnte man bestimmt leben. In anderen Ländern ist es aufgrund der fehlenden Infrastruktur normal einen Hochbehälter auf dem Dach zu haben.
    > Aber Ihr größter "Denkfehler" liegt in dem Wunsch, den
    > "Druckbehälter eines HWW" gegen einen Hochbehälter zu tauschen.
    > Der Hochbehälter hat die Funktion Wasser aufzunehmen und bei
    > Bedarf abzugeben.
    Richtig, dabei setzt er die Gravitationskraft in Wasserdruck um.
    > Der umstrittene Druckbehälter ist aber ein Teil der
    > Pumpensteuerung die dafür zuständig ist, eine Pumpe bei Bedarf
    > ein und dann wieder auszuschalten um zB das Wasser in den
    > Hochbehälter zu fördern.
    Nicht wirklich, die Pumpe kann durch einen Pegelschalter/Sensor im Hochbehälter in Betrieb gesetzt werden anstatt durch eine relativ aufwändige Drucküberwachung.
    Ich behaupte ja nicht, dass das eine perfekte Lösung für jeden Verbraucher ist, aber das als Nonsen abzutun halte ich auch für falsch. Ich überlege ja wo es Probleme mit dem Druck geben könnte und versuche dafür entsprechende Lösungen zu finden.

  6. Danke...

    Olli für die Dreistigkeiten.
    Es macht richtig Spass, wenn man unwissenden Bastlern einen Tipp gibt, eine mehr als 30-seitige Abhandlung gratis zur Verfügung stellt, die Olli offensichtlich nicht versteht wenn man die Antworten liest, und dann eine international anerkannte Fachabhandlung als "undifferenzierte Antworten im Raum" bezeichnet wird.
    Mein Vorschlag Olli: Selbst ein Perpetuum Mobile erfinden, verkaufen und damit reich werden! (Die Probleme und Reklamationen kommen dann schon selbst).
    In Büchereien gibt es auch Physikbücher, mit denen man den Unfug von Olli wiederlegen kann.
    Warum wird eigentlich gefragt, wenn man es besser weiß als Fachleuten?

  7. Bitte...

    Detlef bleib doch einfach beim Thema und spar du dir deine Dreisdigkeiten und Unterstellungen.
    Ich behaupte nicht etwas besser zu wissen als die Fachleute, im Gegenteil, ich frage ja die Fachleute wo die Probleme liegen, um diese dann (gemeinsam) lösen zu können.
    Das es einfacher und günstiger für einen Verkäufer ist, jemanden ein fertiges Produkt zu verkaufen, was für die Masse der Anwender passend ist, ist verständlich.
    Du musst dich ja nicht an der Diskussion beteiligen, wenn du nicht wirklich etwas beizutragen hast, ausser auf irgendwelche Artikel zu verweisen, die eben die hier gestellten Fragen in keinster Weise beantworten.
    Wenn du Anerkennung für deinen Artikel suchst, dann solltest du ihn auch thematisch passend einbringen.

  8. Nur ein kleiner Nachtrag...

    zur Physik:
    Ich kann nur die Energie zurück erhalten, die ich vorher aufgewendet habe, abzgl. der Reibungsverlusten bei Rohrleitungen/Gartenschlauch.
    Wenn ich nur geringe Energie aufwende, um einen "Hochbehälter" (Höhe nicht von Olli definiert) zu befüllen, kann ich auch nur diese Energie aus dem Hochbehälter wieder abrufen, abzgl. der Rohrverluste. (Energie wächst nicht)
    Diese Energie reicht meist nicht einmal aus um die handelsüblichen Magnetventile einer WaMa korrekt zu beschicken (siehe meine 1. Antwort), erst recht nicht um die anschließende Wasserweiche einer Waschmaschine zu befüllen und Waschmittel einzuspülen. (Wasser tröpfelt nur noch).
    Die Kosten für eine solarbetriebene Pumpe + Spezialmagnetventile, die ohne Vordruck arbeiten + Zusatzbehälter + größer dimensionierte Rohrleitungen + ggf. Statikverstärkung für "Hochbehälter" sind höher als eine gute Pumpe, denn die Zisterne mit Zubehör wird ohnehin benötigt.
    Eine Gartenbewässerung mit Schlauch ist dann ohnehin nicht mehr möglich, weil das Wasser bei dieser geringen Höhe nur noch "leicht" aus dem Schlauch läuft.
    Worin soll nun der Vorteil dieses teureren Systems ohne ausreichende Leistung gegenüber einem "Standardsystem" liegen?
    Wenn ein solches System mit Dachbodenbehälter funktionieren würde, wäre es schon längst auf dem Markt.
    "In anderen Ländern ist es aufgrund der fehlenden Infrastruktur normal einen Hochbehälter auf dem Dach zu haben."
    Ja, mit zusätzlichen Pumpen, oder es gibt nur 1 Zapfstelle!!!

  9. Jetzt gehts los ;-)

    Danke Detlef, der Beitrag war doch jetzt schon etwas sachlicher und begründet, so kann man diskutieren.
    Das Energie verloren geht ist klar, eine Anschaffung einer Photovoltaikanlage nur für diesen Zweck ist natürlich auch nicht sehr sinvoll. Das war auch mehr ein Beispiel, falls eine solche schon vorhanden ist.
    Wenn das System aber schon mit einer kleineren Pumpe auskommt, dann ergibt sich im gesamten zumindest eine Energieersparnis was die Aufnahmeleistung der Pumpe betrifft, ich muss meine Spülkästen im Haus ja nicht mit 3bar betanken. Nur da, wo der höhere Druck benötigt wird, ist evtl. eine stärkere Pumpe notwendig, z.B. bei der Waschmaschine. Wenn diese im Keller steht, könnte man evtl. auf die 0.5bar kommen.
    Wenn überall Spezialhardware verbaut werden muss, macht das ganze natürlich keinen Sinn, im Gegenteil, der Hardwareaufwand und die Spezialisierung sollte ja so kleine wie möglich gehalten werden.
    Das ersetzen eines relativ komplizierten HWW durch Hochbehälter mit einfacher Schwimmerschaltung + Pumpe ist ja nicht sonderlich aufwendig und teuer (erst recht nicht, wenn man die Fertigung und Entwicklung eines HWW mit einberechnet).
    Ein weiterer Punkt wäre sicherlich die Wasserqualität, da auf dem Dachboden relativ hohe Temperaturen herrschen, das könnte man bei entsprechendem Durchsatz und Isolierung aber warscheinlich auch in den Griff bekommen.
    Der Aufwand und die Kosten sind meiner Meinung nach aber nicht höher als bei einem handelsüblichen HWW, da hier einfachere Komponenten verwendet werden können.
    Grosse Sprenkleranlagen für den Garten kommen sicherlich nicht in Frage, aber zum Blumengiesen mit dem Schlauch sollte es ausreichen.
    Wenn natürlich an mehreren Stellen eine extra Pumpe eingesetzt wird, macht das ganze nicht mehr viel Sinn.
    Das System soll ja kein Marktreifes Produkt werden, welches sich mal jeder eben so installieren kann, sondern eher ein Projekt für Individualisten ;)

  10. Ihr redet aneinander vorbei ...

    Der eine vertritt eine etablierte Firma mit wahrscheinlich sehr ausgereiften und zuverlässigen Produkten, die aber ihren Preis haben, der andere sucht eine Bastelanleitung.
    Die BASF hilft mit auch nicht weiter, wenn ich mir meinen eigenen Unkrautvertilger zusammenmischen will. Sie wird mir aber abraten, dies zu tun.
    Dafür gibts Bastelseiten - im Internet dürfte sich zum Thema "Wasser sparen" einiges finden.
    Oder, sie besorgen sich firmenunabhängige Fachliteratur zum Thema und setzen die dort gegebenen Hinweise und Theorien in Ihrem Haus um. Ich hab mir nach diesem Prinzip aus Abbruchmaterial einen wunderbar funktionierenden Brotbackofen gebaut, aber ich habe nicht einen Profi gefragt, wie ich es machen soll.

  11. ...

    Naja, ich habe nicht direkt einen Profi angesprochen, sondern in einem Internetforum ein Diskussionthema eröffnet. Wer sich daran beteiligen will, kann das gerne tun.
    Das ein Profi jetzt keine Eigenentwicklung unterstützen will, ist ja verständlich, da er ja keinen direkten finanziellen Vorteil davon hat.


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