Dachdämmung a la Konrad Fischer? Suche Streit () ) )!
BAU-Forum: Dach

Das hängt einfach von zu vielen Faktoren ab. Herr Fischer verallgemeinert, und das ist eben der Denkfehler. Das Problem liegt darin, dass man jeden Fall einzeln beurteilen muss. Die WSVO ist ja auch eine pauschale Lösung, die auch nicht immer optimal ist.

, ohne zwischen einzelnen Häusern zu differenzieren. Herr Beisse, was sagen Sie denn generell zur Dämmung ausschließlich mit Holz? Danke Frieder Traulsen

Hallo Herr Traulsen, Sie können prinzipiell schon mit reiner Holzschalung a la Konrad Fischer dämmen. Holz hat sehr gut Wärmespeichereigenschaften (besser, als die meisten heutigen High-Tec-Mauersteine). Nur ohne die Ausnahmegenehmigung a la Konrad Fischer würden Sie gegen geltentes Recht verstoßen, wenn Sie die Schicht nicht, je nach Konstruktionsaufbau, 30 cm dick oder stärker ausführen. Möglich wäre zum Beispiel eine Unterdecke aus doppelt verlegten 40 mm starken Dielenbrettern, zwischen den Sparren (die natürlich statisch entsprechend zu bemessen wären =>hoher Querschnitt) ein vernünftiges Brettstapelsystem ... Aber bedenken Sie auch, ohne Ausnahmegen. und nach gültiger WSVO wäre das alles andere als wirtschaftlich (Dämmstoffe kosten zwischen 80,-  -  200,- DM/ m³; trockenes Holz dürften Sie dafür kaum bekommen)! Ich habe im vergangenen Jahr ein kleines Sozialgebäude in einer stillgelegten Ziegelei renoviert, da hat ein alteingesessener Baubetrieb jetzt sein Bürogebäude errichtet und baut dort einen Baustoffrecyclinghof, Bauhof und Fertigbetonhallen daraus und z. Tl. neu. Der Dachaufbau an dem kleinen Häuschen, das mittlerweile in Wohnnutzung genommen wurde wies folgenden Dachaufbau auf. Tondachziegeleindeckung auf Trag- und Konterlattung (Traglattung, Konterlattung), Vordeckung sd= 0,02 m, Brettschalung 24 mm, Sparren/Backsteinausfachung mit Kalkmörtel eingemauert, Leistenschalung 20-22 mm, Rohrmatten, Kalkinnenputz in 2-3 Schichten, Anstrich/Tapete. Und der Bauherr, wie gesagt, Boss eines alteingesessenen Traditionsunternehmens bestand darauf, dass das alles wieder so wird, bzw. so bleibt, trotz aller Unkenrufe und Gewährleistungsfreistellungen und so weiter. Es scheint dort jedenfalls zu funktionieren. War gestern Abend (sonst hätte ich das schon früher mal gepostet) bei eben diesem Bauherrn auf einer Feier eingeladen und traf dort auch den Bewohner des Objektes, mit dem ich dann mal ein bisschen darüber plauschte (sehr zum Leitwesen meiner Frau "musst Du denn immer arbeiten ...? "). Er hat mir versichert, dass er sehr zufrieden mit Heizkosten, sommerlichem Hitzeschutz, Raumluftfeuchte etc. ist. Ich muss allerdings auch relativierend dazu bemerken, dass er erst einen Sommer und einen Winter im Objekt wohnt und der letzte Sommer bei uns hier eigentlich nur aus 2-3 heißen Juliwochen bestand und dann der Herbst (oder war's der April *g*) begann. Ich denke Ihr vorhaben ist praktikabel, wenn auch nicht unproblematisch. Aus baubiologischer Sicht wäre es von meiner Warte aus nahezu perfekt zu bewerten. Suchen sie sich in jedem Fall die entsprechenden Partner, die fundierte Hilfe geben können, sodass Sie nicht am Ende alleine im Regen stehen, wenn's schief geht, warum auch immer. Ein wunderschönes Wochenende an alle Damen und Herren Leser wünscht Ihnen Klaus Kirchner Zimmermeister Baubiologe IBN

Klar veralgemeinert die WSVO, dass wollte ich eigentlich auch ausdrücken. Der Witz an der WSVO ist ja, dass bei einem Nachweis über das Bilanzverfahren (A/V-Verfahren) für Einzelbauteile noch die Grenzwerte der alten DIN^Abk. 4108 von 1981 (!) gelten. Beim Dach heißt das zum Bleistift: zul K-Wert 0,79. Wenn man jetzt zwei Bretterschalungen mit dazwischenliegender stehender Luftschicht nimmt, ist man ja schon da. Dicke habe ich jetzt nicht ausgrechnet, hängt ja auch von der Innenbekleidung ab. 24 Schalung reicht aber nicht, da wird mir auch Herr Fischer zustimmen.

Hallo, und Danke erstmal für die Antworten. Liebe Herren Kirchner und Beisse, wenn ich also (immer noch rein theoretisch) zu der Schalung unter den Pfannen in einem gewissen Abstand zwischen oder innen an den Sparren eine weitere Holzschalung aufbrächte, die dann voraussichtlich mit Gipskarton verkleidet werden würde, das hätte dann entsprechende Dämmwirkung nach WSVO (auch ohne Ausnahmegenehmigung?)? Danke sehr Frieder traulsen

Aber: Sie müssen, um die Ausnahmegenehmigung legal zu umgehen natürlich den Nachweis nach dem Energiebilanzverfahren führen (A/V-Verfahren). Dann muss das Dach eben nur noch den Mindestwärmeschutz erfüllen (s.o.). Der weiterführende Link ist ein Programm zur Berechnung des k-Wertes und des Tauwasserausfals.
ABER vorsicht! Der Tauwassernachweis muss ja erfüllt sein! Außerdem kann es am Übergangspunkt Dach/Wand bei stark unterschiedlicher Dämmung zu nachteiligen thermischen Spannungen kommen.

Hallo zusammen,
ich weiß, es gehört hier nicht her, aber wann hört dieser Quark mit dem Bilanzverfahren endlich auf?
Ich habe in der vergangenen Woche eine E-Mail an unser Bundesbauministerium geschickt, mit der Bitte, den Widerspruch DIN^Abk. 4108 (Mindestwärmeschutz) zur WSchVo zu klären und mir in diesem Zusammenhang doch bitte mitzuteilen, welche Werte ich denn nun einsetzen müsste, wenn ich die Neubauten (kein Niedrigenergiehaus (NEH)) erstellen möchte. Antwort fehlt noch : ((
MfG
Stefan Ibold

Weil ich persönlich ja auch nicht dahinterstehe. Nur, erlaubt ist es eben. Bewerten ist eine andere Sache.

Wie sieht's denn bei so einem Dach mit der Unterspannbahn aus?
Ich vermute doch, dass Herr Fischer darauf verzichten würde, oder? Wenn sich nun aber nach einem Schneetreiben der Raum zwischen Ziegeln und Schalung mit Schnee gefüllt hat und danach abtaut, gelangt doch wahrscheinlich ein Teil des Tauwassers unter die Schalung und damit in den (stehenden Luft-) Raum. Weil hier aber ja kein Windchen wehen darf, müsste das Verdunsten der Feuchtigkeit äußerst langsam von statten gehen und könnte so Schäden verursachen.
Andererseits blockiert die U-Bahn möglicherweise (irgendwann) den Feuchtetransport von innen nach außen und das wär ja auch nicht so toll.
Wie war es denn zurzeit vor der U-Bahn? Wurde immer alles mit Teer oder/und Bitumen abgedichtet oder geht es vielleicht doch ohne Erdölprodukte in Anspruch zu nehmen?
Herzliche Grüße,
R. Matthies

Moin Herr Matthies,
in dem Beitrag steht doch, dass dort eine vollflächige Schalung mit Vordeckung angeordnet ist. Da braucht es keine Unterspannbahn mehr.
Und wenn da keine Schalung ist, dann hängt das von der Art der Eindeckung und der Dachneigung, der Lage des Gebäudes, usw. ab, ob eine Unterspannung erforderlich ist. Dagegen wird sich auch Herr Fischer nicht wehren wollen.
Grüße
Stefan Ibold

Moin Herr Ibold!
War wohl nicht deutlich genug, worauf ich hinaus wollte. Bei mir ist der Sachverhalt ähnlich, wie von Dr. Traulsen beschrieben und auch ich bin durch die Lektüre von K. Fischers Seiten nachdenklich, wenn nicht sogar etwas verunsichert worden. Da sich aber bei meinem Objekt durch Undichtigkeiten ein Teil der Schalung bereits verabschiedet hat und jetzt die Entscheidung ansteht, die Schalung mitsamt Teerpappe zu entfernen oder aber
nur die Teerpappe weg und Schalung ausbessern, stellt sich die Frage, ob's mit intakter Schalung auch ohne Folie und Pappe ginge.
Dachneigung ist 45 °, Eindeckung soll mit günstigen und natürlichen Hohlziegeln erfolgen, Standort Nähe Ostsee, also "gelegentlich etwas" windig
Herzlichst
R. Matthies

Moin,
da sollten wir uns intensiver unterhalten.
Nein, im Ernst, sagen Sie was Sie möchten und wir sagen Ihnen was funzt :) )
Undichtigkeiten der Eindeckung zeugen NICHT zwangsläufig von bauphysikalischen Problemen. Daher kann eine "Sanierung" der Unterkonstruktion durchaus sinnvoll sein.
Grüße
Stefan Ibold

Also, so ein rein "natürlicher" Auf- und Ausbau (Aufbau, Ausbau) meiner alten Hütte, wie's früher mal war, das wär schon was. Das ganze "natürlich" mit'n bisschen technischer Aktualität gemixt : o) ) )
Reet ist allerdings nicht wieder drin, weil Nachbarn zu dicht dran sind und auch wohl zu teuer. Derzeitig ist Schalung mit Teerpappe und obendrauf
ne Lage Bitumenwellpappe (Onduline?). Die Schornsteineinfassung, sowie die Kehle zum Anbau ist offensichtlich schon länger nicht mehr OK, was allerdings erst vor kurzem durch Entkernung des Obergeschosses sichtbar wurde. Bevor ich die Seite von Herrn Fischer entdeckte, favorisierte ich einen (derzeitig am gebräuchlich- und günstigsten (gebräuchlichsten, günstigsten)?) Standartaufbau mit Ziegeln,
2 x Lattung, Folie, (eventuell Schalung mit/ohne Teer-Pappe) ,
4 cm Luft, 16 cm Steinwolle oder Klemmfilz zwischen den Sparren,
Dampfsperre o.ä. und innendrauf Gipsplatten.
Nur damit ist es dann eben auch alles dampfdicht und ob's mir gelingt bei sichtbaren (Sparren-) Zangen die Dampfbremse dauerhaft so anzubringen, dass die Dämmung nicht absäuft, wage ich zu bezweifeln. Wenn also eine Konstruktion ala Fischer ähnliche Werte ermöglicht und die Kosten dafür die "Standartversion" nicht erheblich übersteigen, würde ich die Holzkonstruktion bevorzugen. Begründung: besseres Klima weil atmungsaktiver, mehr sommerlicher Hitzeschutz, natürlicheres Material, höhere Speicherfähigkeit.
Gst es jetzt deutlicher geworden und/oder ... habe ich igendwo'n Denkfehler gemacht?
Besten Dank und Gruß,
R. Matthies

Hallo Herr Matthies,
könnten Sie bitte zu Ihrem Fall einen neuen Beitrag einstellen. So können auch alle Forumsteilnehmer, die seinerzeit nicht die E-Mailverteilerfunktion aktivierten und die Neuen diesen interessanten Beitrag verfolgen und partizipieren.
Daher jetzt hier keine weitere Aussage zum Thema, Danke für Ihr Verständnis!
KK

lieferte das Lichtenfelser Experiment (siehe Link). Demnach können wir den Dämmschwindel wohl endgültig vergessen. Die Dämmfans sind am Knausern und Quietschen, wie sie die Wirklichkeit am Bau nun wieder klein bekommen können.
Sehr schön der in diesen Forumsbeiträgen gegebene Praxisbezug, vor allem der bemerkenswerte Erfahrungsbericht. Das hilft Bauherrn wirklich weiter.
Mein Tipp: Holz und Ziegel, alles andere "funzt" eben nicht. Haben wir das nicht schon immer gewusst?
Und nachweisen kann man die gute Energiesparwirkung echter und bewährter Baustoffe auch im EnEV^Abk.-Zeitalter. Man muss nur besser rechnen, als es die Verordnung vorsieht. Das ist Ingenieur/Techniker-Aufgabe und Pflicht. Sonst gibt es Honorarverluste und Haftung. Dem Gericht ist nämlich nicht die Normenerfüllung auferlegt, sondern das wirtschaftliche und funktionale Interesse des Bauherrn, das wir Planer wahren müssen. Was die sog. Schwachverständigen daraus machen, wäre ein anderes Thema. (Das war fei keine Rechtsberatung, gell!)

Nämlich wenn es vor Gericht kommt, ist die Fragestellung entscheidend. Damit verlagert sich das Problem auf eine Berufsgruppe, die zur Beurteilung gänzlich ungeeignet ist: die Rechtsanwälte.

wie die "Ziegelphysik" bereits durch ständiges Wiederholen in die Köpfe eingehämmert wurde. Auf der anderen Seite wir die kritische und wissenschaftliche Auseinandersetzung mit den plumpen Behauptungen der "Ziegelphysiker" durch Sperrung des Bauphysik-Forums dem Leser vorenthalten, während die "Ziegelphysiker" selbst hier ja weiterhin die Plattform finden um Ihre manipulative Lobbyarbeit voranzuteiben.

diesen Beitrag.

lieferte das "Lichtenfelser Experiment" (siehe Fischers Link weiter oben), allerdings nur am Dach, und nur in Bezug auf den sommerlichen Hitzeschutz (siehe erster weiterführender Link). Der ist bei Holz, Holzfaserplatten, und Kork tatsächlich hervorragend. Numerisch drückt sich dies in einer niedrigen Temperaturleitzahl aus (auch erster weiterführender Link). Die Ergebnisse des "Lichtenfelser Experiments" erklären sich mühelos aus den unterschiedlichen Temperaturleitzahlen der verschiedenen Materialien (auch erster weiterführender Link). Mit niedrigen Heizkosten im Winter hat Temperaturleitzahl, Temperaturamplitudendämpfung, und Phasenverschiebung leider nichts zu tun  -  die Heizkosten hängen nach wie vor nur vom k-Wert ab, sind also unabhängig von der Speichermasse (Details und "abers" siehe zweiter weiterführender Link).
Demnach können wir den Ziegelphysikschwindel wohl endgültig vergessen. Zeit wird's, zu Grabe getragen wurde er ja schon vor 20 (!) Jahren, siehe dritter weiterführender Link (recht unterhaltsam; falls der Server wegen Überlastung hakt, später oder am nächsten Tag nochmal probieren). Die allerletzten Ziegelphysiker sind am Knausern und Quietschen, wie sie die inzwischen auch von Laien durschaute Wirklichkeit (die der Wirkungslosigkeit von Speichermassen im Winter) nun doch noch Ziegelphysikalisch einnebeln können..
Und wenn's dann vor Gericht geht, nun, da können sich die letzten Ziegelphysiker vielleicht ein Gnadenzubrot verdienen, als Gegengutachter, so nach dem Motto, seit Jahrzehnten als physikalisch falsch erkannt? Egal!

erzeugt die "Nichtziegelphysik" für Anfänger. Was gegen warme Sonnenstrahlen nützt, gilt also nur einseitig. Das wären seltsame Stoffe, die solche Märchen mitmachten. Ist denn noch nicht klar, dass auch von der Wand innen her überwiegend Wärmestrahlung die Heizenergie im Winter abführt (Der liebe Kollege Schwahn hat dafür mal so um 93 % Anteil errechnet, wenn ich mich richtig erinnere.)? Wo doch die Warmluft so wenig leitet, es sei denn bei Konvektionsheizung Wärme hui hinaus durch die Abluft. Nebenbei: Wen man auch fragt, hat angenommen, dass die Temperatur hinter dem Dämmstoff nur sehr gering erhöht sei nach der Bestrahlung. Weil das Handberührgefühl vorherrscht, nicht der Verstand. Gerne hätte ich das bei den hier so klugen Beiträgern mal angetestet, die nun alles schon immer gewusst aber nie verraten haben.
Was der k-Wert praktisch (und nicht in papierigen/virtuellen Simulationen) bringt, nämlich nichts und wieder nix, ist durch so viele Beispiele hinreichend praktisch belegt. Siehe Link zu Fehrenberg-Beispiel. Aber das geht in Bauphysikermodellierungen nicht hinein.
Also nochmals: Gut speicherfähige Wandbaustoffe + Strahlungsheizung/Temperierung (2. Link). Und nix, was auf Computerrechnungen und Wunderglauben angewiesen ist. Übrigens: wie die Ziegelindustrie die hier unfein verdächtigte "Ziegelphysik" (fehlen gar echte Argumente?) fertigmacht, ist auf dem 3. Link nachzulesen.