Neubau Reihenhaus ohne Estrich
BAU-Forum: Estrich und Bodenbeläge
Neubau Reihenhaus ohne Estrich
Hallo Forumsleser,
wir sind blutige Bauneulinge und haben in den letzten 10 Monaten Bauzeit einige Federn lassen müssen. Mittlerweile ist unser Haus fast fertiggestellt, aber ein Punkt ist für uns noch immer ziemlich unklar. Es handelt sich hier um eine Neubau Reihenhaussiedlung in Baden-Württemberg die von einem "namhaften" Bauträger durchgeführt wurde. Ein öffentlich gefördertes Projekt, das einer bestimmten Preisobergrenze unterlag. Aus Kostengründen wurde auf Estrich o.ä. verzichtet. Vom Fliesenleger bis zum Parkettspezialist waren bislang alle darüber ziemlich entsetzt und wir wurden doch ziemlich unsicher ob das alles so richtig ist. Das Haus ist 2 1/2 geschossig. Die Außenwände sind aus 17 cm Kalksandstein mit 20 cm dicken Styroporplatten. Im Eingangsbereich befindet sich eine separat zugängliche Garage (das Tor und die Seitenwand bestehen aus einer Holzverschalung mit offener Fuge) zum 1. OGAbk. mit 9 cm Holzfaserplatte gedämmt, für, WC und Keller. Hier wurde Estrich auf Wärmedämmung gelegt. Alle übrigen Decken sind lediglich Stahlbetonmassivdecken ohne jegliche Dämmung, Oberfläche flügelgeglättet zur direkten Aufnahme des Bodenbelages.
Hier kommt nun unsere Frage: Gibt es eine DINAbk.-Norm oder ähnliches die eine Dämmung, sei es Estrich oder etwas anderes vorschreibt? Entspricht solch ein Bauwerk den anerkannten Regeln der Technik? Können wir auf diesen Betonboden Parkett auf Folie verlegen ohne das er uns in den nächsten Jahren weg fault? Ich bedanke mich schon jetzt recht herzlich für alle Antworten.
Mit den besten Grüßen
G. Weiß
wir sind blutige Bauneulinge und haben in den letzten 10 Monaten Bauzeit einige Federn lassen müssen. Mittlerweile ist unser Haus fast fertiggestellt, aber ein Punkt ist für uns noch immer ziemlich unklar. Es handelt sich hier um eine Neubau Reihenhaussiedlung in Baden-Württemberg die von einem "namhaften" Bauträger durchgeführt wurde. Ein öffentlich gefördertes Projekt, das einer bestimmten Preisobergrenze unterlag. Aus Kostengründen wurde auf Estrich o.ä. verzichtet. Vom Fliesenleger bis zum Parkettspezialist waren bislang alle darüber ziemlich entsetzt und wir wurden doch ziemlich unsicher ob das alles so richtig ist. Das Haus ist 2 1/2 geschossig. Die Außenwände sind aus 17 cm Kalksandstein mit 20 cm dicken Styroporplatten. Im Eingangsbereich befindet sich eine separat zugängliche Garage (das Tor und die Seitenwand bestehen aus einer Holzverschalung mit offener Fuge) zum 1. OGAbk. mit 9 cm Holzfaserplatte gedämmt, für, WC und Keller. Hier wurde Estrich auf Wärmedämmung gelegt. Alle übrigen Decken sind lediglich Stahlbetonmassivdecken ohne jegliche Dämmung, Oberfläche flügelgeglättet zur direkten Aufnahme des Bodenbelages.
Hier kommt nun unsere Frage: Gibt es eine DINAbk.-Norm oder ähnliches die eine Dämmung, sei es Estrich oder etwas anderes vorschreibt? Entspricht solch ein Bauwerk den anerkannten Regeln der Technik? Können wir auf diesen Betonboden Parkett auf Folie verlegen ohne das er uns in den nächsten Jahren weg fault? Ich bedanke mich schon jetzt recht herzlich für alle Antworten.
Mit den besten Grüßen
G. Weiß
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Das muss ich erstmal verarbeiten
Antworten werden Sie bekommen. Suchen Sie doch mal bitte Ihren Wärmeschutznachweis raus. -
In dem Wärmebedarfsausweis
steht unter I. Jahres Heizwärmbedarf:
Wärmeübertragende Umfassungsfläche A= 293,21 m²
Max. zul. Jahresheizwärmebedarf Q' Hzul= 25.58 kWh/ (m3a)
Berechneter Jahres-Heizwärmebedarf Q' H= 17,69 k#Wh/ (m3a)
Beheiztes Bauwerksvolumen V=431,76 m³ A/V = 0,68 l/m
Max. zul. Jahres-Heizwärmebedarf Q'Hzul= 79,94 kWh/ (m2a)
Berechn. Jahres-Heizwärmebedarf Q''H=55,27 kWh/ (m2a)
Jahres-Heizwärmebedarf insges. Q-H= 7636,97 kWh/a
Danke und Gruß
G. Weiß -
Hallo Gabi,
MB wollte sicher wissen, wie die Bodenaufbauten im Wärmeschutznachweis beschrieben sind (Materialien, Dicke).
Versteh' in Ihrer Beschreibung was noch nicht ganz:
Im Flur und WC wurde Estrich auf Dämmung gelegt, in den restlichen Räumen nicht, richtig? Da müssen doch riesige Höhenunterschiede zwischen Flur/WC und den restlichen Räumen sein. Ist das so? Wenn ja, wie sollen denn die ausgeglichen werden? -
Danke HR
Das meinte ich. Ich habe es auch noch nicht richtig verarbeitet. Komme erst heute Abend wieder, vielleicht habe ich es bis dahin. Was ist übrigens mit dem Schallschutz? -
bzgl. Schallschutz
steht lediglich im Vertrag dass hier die DINAbk. 4109 gilt. Baumaßnahme wäre nicht im erhöhten Schallschutzbereich erstellt. Bzgl Wärmeschutz ist nur vermerkt das die Werte der Wärmeschutzverordnung um 30 % unterschritten werden. Habe bei meinen Unterlagen lediglich einen Wärmebedarfsausweis keinen Wärmeschutznachweis.
Gruß Gabi -
war in der DDR üblich
Hallo Gabi, solch ein Aufbau war in der DDR Plattenbauten üblich. Auf den Beton kam Filz und dann sogenannter Spannteppich, das war eine PVC-WeichFolie etwa 0,3 mm stark. Wenn der Mieter dann noch normalen Teppich oder Auslegware gelegt hat, dann hat das gereicht als Trittschalldämmung zur darunterliegenden Wohnung. Da Sie im eigenen Haus auch nur eigenen Krach machen sollte das auch reichen, wenn Sie einen weichen Bodenaufbau machen.
Viele Grüße U. Schmidt -
Na Prima
das ist genau der Standard, den ich im eigenen Haus haben wollte. Uns war das Problem nicht bewusst sonst hätte wir sicher eher versucht einzuschreiten. Da es aber für diese "Handvoll" Häuser mehr als 1000 Bewerber gab hätte es sicher nichts gebracht.
Hallo HR,
im Flur/WC liegen 20 mm Trittschall und 45 mm Zementestrich. Der "Keller" liegt entspr. 65 mm tiefer. Bzgl. Wärmeschutznachweis: kann ich den beim Architekten oder beim Bauträger einfordern? Das Haus ist als Niedrigenergiehaus eingestuft. Hat das heute noch etwas zu sagen oder ist es wirklich so, dass man an der einen Seite ruhig etwas weniger dämmt, dafür an der anderen Seite etwas mehr und schon ist alles ok?
Vielen Dank und Gruß
G. Weiß -
Hä?
Sind der Flur und das WC mit dem Estrich im Keller? Heißt das etwa, im Keller steht Ihr auf der nackten Bodenplatte, die gegenüber Flur und WC 65 mm tiefer liegt?
Ist unter der Bodenplatte wenigstens ordentlich Dämmung?
Oder habe' ich es jetzt immer noch nicht verstanden?
Gst es im EGAbk. und OGAbk. genauso? oder ist dort überall nur glatte Betonplatte ohne "Stolperstufen"
Wärmeschutznachweis müsste der Architekt eigentlich haben. Allerdings haben Sie recht mit der Vermutung, dass schlechte Dämmung auf der einen Seite durch "zu viel des Guten" auf der anderen ausgeglichen werden kann.
Wie das dann ein Niedrigenergiehaus (NEH) wird, würde mich aber schon interessieren.
verwirrte Grüße aus BY -
Genau richtig!
Im Eingangsbereich liegen der Flur und das Gäste-WC auf Dämmung und Estrich und der Keller liegt 6,5 cm tiefer, nackte Bodenplatte ohne Dämmung! In den anderen Etagen gibt es nur die glatte Betonplatte. Die Terrasse die vom Wohnraum aus zugänglich ist (Über dem Keller) wird aufgeschüttet, sodass ein Kelleraushub nicht notwendig war. Geldeinsparung!
Werde morgen sofort den Architekt anrufen zwecks Wärmeschutznachweis und kann dann evtl. noch genaueres mitteilen. Aber ist das denn soweit ok?
Ein ziemlich ratloser Gruß
aus BW -
Nur falls
der Unternehmer sich mit dem Wärmeschutznachweis zu viel Zeit lässt, meinen habe ich mir am Bauamt einfach kopieren lassen.
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Da fällt mir ein
Wie sind denn überhaupt die Geschosshöhen? -
Genau richtig!
Im Eingangsbereich liegen der Flur und das Gäste-WC auf Dämmung und Estrich und der Keller liegt 6,5 cm tiefer, nackte Bodenplatte ohne Dämmung! In den anderen Etagen gibt es nur die glatte Betonplatte. Die Terrasse die vom Wohnraum aus zugänglich ist (Über dem Keller) wird aufgeschüttet, sodass ein Kelleraushub nicht notwendig war. Geldeinsparung!
Werde morgen sofort den Architekt anrufen zwecks Wärmeschutznachweis und kann dann evtl. noch genaueres mitteilen. Aber ist das denn soweit ok?
Ein ziemlich ratloser Gruß
aus BW -
Also
jetzt habe' ich es - glaube ich - verstanden. Der Eingangsbereich liegt im Keller (Hanglage oder sowas?).
Wenn die Bodenplatte nicht gedämmt ist (auch nicht untendrunter zum Erdreich hin?), dann vermute ich mal, das wird von unten "fußkalt", wenn da nicht gedämmt wird. Überhaupt finde ich's hirnrissig, solche Stolperstufen mit 65 mm in der Wohnung zu verbauen (Kantholz für den Planer?)
in den darüber liegenden Geschossen dürft's mit der Wärmedämmung kein so großes Problem geben, wenn die jeweils darunterliegenden Räume auch beheizt sind. Allerdings meine ich, dass bei Verklebung von Fliesen oder sonstigen "harten" Bodenbelägen direkt auf die Bodenplatte ein unüberhörbares Trittschallproblem auftreten dürfte. Da ja die Decke auch mit den Wänden in Kontakt steht, sind der Schallübertragung Tür und Tor geöffnet.
Macht doch einfach mal den Hörtest: einer unterhalb und einer auf einer Decke, der obere macht dann mal "normalen" Radau (klopfen, laufen, springen, sprechen ...). Dann werdet ihr sehen, ob und wie sich das nach unten überträgt.
Da aber vermutlich nimmer viel zu ändern ist (Türen, Lichtschalter, Fenster, ... sind ja am geplanten Bodenaufbau orientiert), fällt mir jetzt auch nichts anderes mehr ein als der Vorschlag von U. Schmidt. Aber vielleicht hat einer unserer Bodenexperten noch eine Idee.
Wie wird es denn bei den Nachbarn gelöst? Und was sagt der namhafte Bauträger dazu? -
Wärmeschutznachweis
ist angefordert und wird wahrscheinlich Dienstag in der Post sein. Werde genaueres berichte können.
Hallo MB: Geschosshöhe ist 2,37.
Aber nochmal meine vielleicht laienhafte aber für mich vor der Abnahme sehr wichtige Frage: Gibt es zu so einem Thema keine DINAbk.-Normen, allgemein anerkannte Regeln o.ä.? Die Nachbarn konnten natürlich auch nicht viel machen (diverse Dämmplatten, Elektro-Fußbodenheizungen oder Rollenkork ist zum Einsatz gekomme) und der Architekt bemerkte irgendwann einmal dass er das erste Mal aber auch das letzte Mal ohne Estrich gebaut hätte. Nutzt uns natürlich nicht viel.
Danke und Gruß
G. Weiß -
DIN gibt es
aber eben nicht direkt. -
Ja wie währe es mit einem Treffen
uns aller, den sie scheinen hier mehrere übergreifender Fehler oder Mängel zu haben. Vorteil für uns unserer nächster Tagungsort
würde somit auch feststehen!
Es währe aber wirklich besser sie suchen sich einen kompetenten Sachverständigen bei ihrer Handwerkskammer und lassen das mal alles auf die Regeln der Baukunst hin überprüfen. -
Sind Geschosshöhen von weniger als 2,40 Metern eigentlich zulässig?
Sind Geschosshöhen von weniger als 2,40 Metern eigentlich zulässig? -
Müssen auf einer Bodenplatte,
nicht eigentlich mindestens 10 cm Wärmedämmung (WSVO) liegen?
Wie soll das gehen mit einer Wärmedämmung unter der Bodenplatte,
steht doch ein ganzes Haus drauf?
Modo -
Aua
Ja, Andrea, 2,40 m ist (je nach Bundeland) gerade noch erlaubt als lichte Höhe. Nicht überall, aber immer öfter ...
Zu der Perimeterdämmung sag ich jetzt mal nix, ist mir zu blöde -
Hallo Herr Beisse,
mag ja sein das Ihnen das zu blöde ist, habe aber trotzdem keine Ahnung, vielleicht könnten Sie mir wenigstens sagen wo was darüber steht.
Modo -
Im Forum
Dafür gibtes die Suche Funktion. nennt sich Perimeterdämmung.
natürlich steht das Haus drauf, ist doch wohl klar, oder meinen Sie, hier wären nur Idioten? Deswegen muss die ja dafür zugelassen sein. -
Hallo MB
Was bedeutet denn "DIN gibt es aber nicht direkt"?
Hallo Herr Bulka, habe nichts dagegen unsere Baustelle als nächsten Tagungsort zur Verfügung zu stellen. Sorge auch für das Catering. Termin sollte nur möglichst vorgestern gewesen sein.
Viele Grüße
G. Weiß -
Habe mich Informiert,
Habe mich Informiert, -
Schön, ich auch
Es gibt keine DINAbk., die Estrich vorschreibt. Aber es ergibt sich aus dem Schallschutz (DIN 4109) -
Bin also doch zu blöde,
Also noch mal.
Hab mich informiert, und sehe ein das meine Frage für einen Profi lächerlich ist, wenn ich's doch aber vorher noch nie gehört habe! Würde auch nie denken das hier Idioten sitzen - sonst hätte ich die Frage ja auch für mich behalten.
Werde mich beim nächsten mal vorher besser Informieren.
Modo -
Quark, nicht zu blöde
Und auch nicht lächerlich. Ist gar nicht so einfach das Thema. Wahrscheinlich zu viele Fragen und zu viele Antworten.
Machen Sie es doch wie wir: nachhaken. -
Hallo Gabi Weiß
ich bin nächste Woche in BW unterwegs, vielleicht passt es ja.
Gerne komme ich bei Ihnen vorbei. Selbstverständlich kostenlos, aber nicht umsonst! Vielleicht schicken Sie mir eine kurze E-Mail. -
Aber wehe!
Es gibt keine Bilder! Aber mit Bildern diskutieren wir weiter. Dann stehen alle Experten zur Verfügung. Kostenlos, aber nicht umsonst im Sinne von nutzlos.
Tz Tz, der Worsch unterbietet noch meine Lampfpreise (Kiste Bier) -
Hallo MB
bzgl. DINAbk. 4109: ist hier nicht die Mindestanforderung gegenüber einem fremden Wohnbereich festgelegt. Wie ist es im eigenen Haus? Gibt es zwingend erforderlichen Schallschutz?
Gruß G Weiß -
Ja, da liegt das Problem
Die Frage ist, wie denn die Nutzung ist. Und zwar jetzt und evtl. später. Oft genug wird für die Kinder gebaut, die dann ausziehen, und dann werden die Räume vermietet.
Ich fürchte, Sie haben einen Vertrag unterzeichnet, der Ihnen alle Optionen verwehrt hat.
Aber Herr Worsch guckt sich das ja mal an (und geben Sie ihm eine Kiste Bier mit, der versaut meine Preise!) -
Das befürchte
ich auch, aber wie ich weiter oben schon schrieb hatten wir keinerlei Einflussnahme auf die Vertragsgestaltung. Der Vertrag wurde uns fix und fertig vorgelegt und wenn wir ihn nicht so unterschrieben hätten, wären die nächsten Bewerber am Zug gewesen.
Ich hatte die Hoffnung das es vielleicht doch irgendwo eine kleine Lücke gäbe die es uns erlaubt hätte, den Generalunternehmer etwas unter "Druck" zu setzen. Schade eigentlich.
Gruß G. Weiß -
Keine Panik
Ferndiagnosen sind bekanntlich schwierig. Mit Robert Worsch mal durchgegen. Was falsch ist, findet er. Und wo ers nicht genau weiß: BAU.DE -
Ich werde es
beherzigen. Vielen Dank nochmal und falls Ihnen noch etwas einfällt ...
Viele Grüße aus BW
G. Weiß -
kurze Ergänzung, für alle
es gibt weder eine Vorschrift noch eine unbedingte Notwendigkeit einen Estrich herstellen zu müssen. Wärmedämmung geht ja bekanntlich auch unter der Bodenplatte und die Schallschutzwerte der DINAbk. 4109 können auch durch genügend Masse erfüllt werden.
Ich denke nicht, das hier nur Idioten am Werk waren.
Die Herstellung eines Estrich ist of einfacher und letztendlich auch preiswerter als ohne, denn ein einfacher Regen beim Betonieren macht das gesamte Konzept kaputt. Die Einhaltung Genauigkeitsforderungen gem. der DIN 18202 für flächenfertige Böden dürften allein schon die für den Estrich eingesparten Kosten verschlingen. Ich habe mehrfach Fertigflächen gesehen, welche nachträglich aufwendig gespachtelt werden mussten. Diese Kosten trägt dann jedoch meist der Bauunternehmer, weil er ja die Anforderungen des Auftraggeber nicht erfüllt hat. -
Dämmung unter Bodenplatte?
Hallo Gabi, Hallo Robert, Hallo Rest, ich fasse mal für mich zusammen. Haus hat keinen Keller, im EGAbk. sind WC und Flur mit Estrich/Dämmung. Ich vermute die restlichen Räume im EG (Garage und "Kellerräume") haben keinen Estrich/Dämmung. Alle anderen Räume auch nicht. Ich kenne einen Bauträger der solche Häuser baut und würde mich nicht wundern, wenn Sie im Großraum Stuttgart gebaut hätten. Ich glaube nicht, dass unter der Bodenplatte gedämmt ist. Sonst hätte der Bauträger nicht das WC oder Flur gedämmt. Wäre auch unlogisch, da die Dämmung unter der Bodenplatte teurer wäre wie auf der Bodenplatte. Falls doch, dann sichern Sie sich ein Stück des Dämmmaterials und überprüfen es auf bauaufsichtlich Zulassung. Eine Frage an die Experten: Nach WSchVO muss doch gegen außen gedämmt werden. Wenn nicht im Keller auf oder unter der Bodenplatte, dann aber unter den Wohnräumen. Oder lieg ich falsch. Gabi ist bei Ihnen die Garagen- und Kellerdecke gedämmt?
Gruß -
Aber Holla!
Die Örtlichkeit ist gar nicht mal so falsch.
Garage ist fast rundum abgedämmt (Tor z.B. als waagrechte Holzverschalung mit offener Fuge), Dämmung Garagendecke Mehrschichtplatte d= 9,5 cm. Keller/Abstellraum soweit ich aus den Werkplänen ersehe nach oben zum Wohnraum ungedämmt.
Haus hat Perimeterdämmung d=10 cm
Gruß Gabi -
Perimeter-Dämmung, aber wo?
Nur seitlich an den Kellerwänden oder eben auch unter der Bodenplatte? -
Lt. Schnitt-Zeichnung
auch darunter. Hauswände mit 12 cm, darunter 10 cm
Gruß gabi -
Zeichnung und Wahrheit
Liegen oft weit auseinander. Dann verstehe ich die Teildämmung gar nicht mehr ... -
Material von Dämmung herausfinden
Hallo Gabi, zumindest mich verwirren Sie. Es gibt also doch eine Dämmung. Unter der Bodenplatte 10 cm und am erdangefüllten Bereich des Kellers 12 cm. Der Teil des Kellers der nicht erdangefüllt ist ist mir 20 cm gedämmt. Stimmt das?
Besorgen Sie sich auf jeden Fall das Material mit dem der Bauträger unter der Bodenplatte und die erdangefüllten Kellerwände dämmt. Am besten einen Lieferschein oder Produktbezeichnung organisieren. Haben wir auch gemacht. Zum Pech für den Kellerbauer und zum Glück für mich, habe ich so festgestellt, dass die Bodenplattendämmung nicht zugelassen war. Also, nochmal! Hat sich für den Kellerbauer bestimmt nicht gelohnt. Gruß -
Never ending Story
Eigentlich versteht so keiner so richtig was hier gemacht wurde. Unter Bodenplatte (?) 10 cm
Außenwände mit 12 cm.
Eingangsbereich hat Estrich und Trittschall (s.o.). Garage die ins Haus integriert ist wurde sep. gedämmt. Zum Eingang mit 60 cm, nach oben mit Mehrschichtplatte 9,5 cm. Außenwand offene Holzkonstruktion.
Keller im Anschluss an Eingangsbereich nicht sep. gedämmt.
Etwas klarer?
Gruß Gabi -
Ne, nicht klar
Hallo Gabi,
zwei Fragen habe ich noch, "zum Eingang mit 60 cm" wirklich "60 cm". Ich vermute die Garageneinfahrt ist rechts oder links von der Eingangstür, das WC gegenüber. Und an der Wand zwischen Garage und Flur ist eine Dämmung mit 60 cm dicke angebracht? Was meinen Sie mit Außenwand "offene Holzkonstruktion"? Ich denke das Garagentor, sonst müsste die Garage doch keine Außenwand mehr haben, da Reihenhaus? -
Auf ein Neues:
Auf ein Neues: -
Auf ein Neues: War beim 1. Mal zu schnell:
Garage befindet sich rechts neben der Eingangstür. WC befindet sich am Ende der Garage vor dem Abstellraum/Keller. Dämmung Garage zum Flur 60 cm! . Da es sich hier um ein Eckhaus handelt ist die eine Außenwand als offene Holzkonstruktion gebaut. Damit es auch richtig "pfeift" ist das Garagentor in der gleichen Konstruktion. Somit ist hier ein reger Luftaustausch gewährleistet ...
Gruß G. -
Zwei Knackpunkte in der Dämmung
Gabi entschuldigen Sie mir meine Zögern, aber 60 cm Dämmung an der Garageninnenwand zum Flur macht mich Fertig (ist auch zum WC hin so gedämmt?). Die Dämmung der Garagendecke zum OGAbk. (vermutlich ist die Küche oder Arbeitszimmer drüber) klappt mit 9,5 "Mehrschichtplatte" sicher nicht. Müsste mal ein Profi nachrechen. Haben Sie eine Tür zwischen Garage und Flur? 2. Punkt ist wie bereits erwähnt die Dämmung unter der Bodenplatte, falls das Material nicht zugelassen ist, nützt's auch nichts. Gruß -
Dämmung
zum WC sind "lediglich" 6 cm. Nur die Wand zum Flur wurde so extrem gedämmt. Eine Tür von der Garage zum Flur gibt es nicht. Leider kommen wir soweit ich das beurteilen kann nicht mehr an die Bodenplatte heran, geschweige denn darunter und können somit auch kein Material sichern. Mein Mann meinte gestern dass er sich an keine Dämmung unter der Bodenplatte erinnern kann ...?!
Müssen das mit den anderen Eigentümern nochmal abklopfen.
Gruß Gabi