Kunststoff-Fenster in Holzoptik?
BAU-Forum: Fenster und Außentüren

• graus*  -  Ehrlichkeit zum Material sollte vorhanden sein

Hallo Frau Tetzlaff,
liefert Ihr Fensterbauer auch in den Raum Hannover? Abseits von pro/contra Holz/Kunststoff, die 20 % Preisunterschied sind verlockend. Man sagte uns einhellig, Holz-Imitat (beidsetig) und Echtholz sind fast preisneutral.
Was denn Look angeht: ich denke mal, nur die Fachleute können auf 5 m Entfernung den Unterschied erkennen.

Was sagen Fachleute dazu?

Experten können ein Holzfenster von einem Kunststofffenster nicht auf 5 m unterscheiden Wenn Sie mit dem Gedanken spielen sich Kunststofffenster mit Holzoptik einzubauen, sollten Sie noch bedenken, dass je dunkler Sie diese wählen, desto mehr heizen sich die Fensterrahmen auf und dehnen sich aus. Das kann, mal abgesehen von den statischen Problemen bei großen Fensterelementen, bis zum abscheren der Fensterabdichtungen gehen.

MfG
Bop Pao

Hallo Frau Tetzlaff,
wir sind wirkliche Holzfans (Massivholzküche, Parkett, Vertäfelung usw.! , aber bei den Fenstern haben wir uns für die "pflegeleichte" Variante entschlossen. Die ersten Kunststofffenster ersetzten 1991 unsere damaligen Holzfenster. Bis heute brauchten sie nur mit lauwarmen Wasser gereinigt werden. Sie sehen noch heute wie neu aus
Dieses Jahr haben wir die Fenster unserer Mieter komplett durch Kunststofffenster ersetzen lassen. Jetzt braucht niemand mehr regelmäßig zum Pinsel zu greifen
Von der Optik ist es so, dass Sie erstens nicht erkennen, dass die Fenster nicht aus Holz sind und zweitens sehen die neuen Rahmen genau wie die alten aus. Wir haben uns allerdings für "Mahagoni-Look" einschieden, aber da sind Sie ja frei in Ihrer Entscheidung, wobei meines Wissens die Zweifarbigkeit mit einem gehörigen Aufschlag (+15 %?!) bezahlt werden muss.
Wenn Sie emotional also nicht fest an Holz gebunden sind, ist Kunststoff auf jeden Fall die "bequemere" Lösung. Optisch haben Sie keine Nachteile, denn den Unterschied sehen Sie nicht (bzw. nicht augenfällig).
Unser Hersteller (1991 und 2001): ge-ka Fenster. Eingebaut vom "Tischlermeister unseres Vertrauens" nach Einbauvorgabe von Herrn Ries

sehen nur Fachleute (ob kurz- oder weitsichtig); Endkunden, also "Otto und Lieschen Normalverbraucher" wie du und ich, haben echte Probleme, den Unterschied zu erkennen.

gibt es eigentlich Unterschiede hinsichtlich der Wärmeausdehnung und deren Folgen zwischen homogen durchgefärbten und nur oberflächlich (mit Folie) belegten Kunststoffprofilen und den co-extrudierten Profilen? Spannen sich die zweischichtigen Elemente wie ein Flitzebogen? Ahnunglos fragt

Was die Haltbarkeit angeht, gibt es bei den folienkaschierten Profilen mittlerweile schon ca. 17 Jahre positive Erfahrung. Der UV-Schutz ist gut und dauerhaft. Die Optik ist wie überall Geschmackssache, da müssen Sie Ihr Gefühl entscheiden lassen.
Was die Antwort von Bop Pau angeht, so stimmte es, dass sich dunkle Profile stärker aufheizen. Werden die Fenster gemäß den Profilangaben statisch richtig verstärkt und in der Größe begrenzt passiert nichts.
MfG
Jürgen Sieber

Bitumenplatten mit Ziegelmuster, Plastikrasen ... : =>
Warum kann man nicht zum Material stehen, welches man verwendet? Der Trend zum Verstecken wird immer schlimmer. Wenn ich Kunststofffenster habe, kann ich das doch auch zeigen? Schämen muss ich mich doch deswegen nicht.
IMHO

Hallo Herr Taschner,
Erfahrungswerte habe ich da nicht. Die Profilhersteller haben aber für ihre Profile Richtlinien bis zu welcher Größe welche Farbe eingesetzt werden darf. Wenn man sich dran hält und die Fenster dann richtig einbaut werden, bekommen Sie keine Flitzebogenfenster.

MfG
Bop Pao

Also ich finde es nun nicht gerade schwer verwerflich, wenn man sich für etwas "Nachgemachtes" entscheidet! Denken Sie nur an die Laminatindustrie ...
Es stimmt doch, dass Kunststofffenster pflegeleichter sind, nur wenn sie in weiß nicht zum Haus passen (grauer Putz) und man kein "bunt" möchte, ist Holzoptik doch eine Lösung!
Ich werde mir morgen Beispielfenster anschauen und mir selbst ein Bild machen, dennoch würde ich das nicht von vornherein vertaufeln!
Gruß,
I. Tetzlaff

Habe vor einiger Zeit mal solche Fenster bei Bekannten gesehen (dunkelgrün), waren für mich noch nicht mal auf 1 m Entfernung von echtem Holz zu unterschieden, wenn ich es nicht gewusst hätte, wäre mir wohl gar nichts aufgefallen. Die Optik fand ich daher voll OK. Zur Qualität kann ich nichts sagen, der Preis sollte angeblich auch weit unter dem echter Holzfenster liegen.
Ich persönlich muss allerdings sagen, dass ich auf derart nachgemachte Sachen nicht so stehe, wenn schon Kunststoff, dann auch als solcher erkennbar, aber die Geschmäcker sind ja nun mal unterschiedlich! Ich denke, wer die Holzoptik unbedingt will, sich aber die ganze Pflegearbeit ersparen will, für den kann das doch eine echte Alternative sein!
Gruß
Jeannetty

ist seltsamerweise die Farbe die sich am meisten aufwärmen soll, mehr noch als schwarz! Kann das wirklich sein *ratlosguck*
Bop Pao

Oder viel eher an der Zusammensetzung der Farbe. Wir sehen ja nur Licht zwischen rot und violett, nicht aber Infrarot oder Ultraviolett. Vielleicht sind Pigmente drin, die auf diese für uns unsichtbare Farbe reagieren?
Das wirft denn aber auch gleich die ganze Diskussion über die Alufolie über den Haufen

Ein Fassadengestalter kann aus 100 Meter Entfernung noch relativ leicht unterscheiden, ob es sich um ein Holz- oder PVC Fenster handelt.
Das schlimmste ist nicht einmal die unehrliche Oberfläche, sondern der Lichtverlust, der gegenüber einem  -  http://www.manufakturfenster.de  -  Holzfensters bei durchschnittlicher Größe ca. 35 % beträgt.

Herr Hampe! Ich habe ja schon von vielen tollen Sachen gehört,
aber dass Holzfenster 35 % lichtdurchlässiger als Kunststofffenster sein sollen, ist mir neu. Allerdings hege ich da doch erhebliche Zweifel an der Aussage ) )

Sorry, nehme ich Ihnen nicht ab. Wenn Sie oder ein Fassadengestalter (was immer das sein mag, gehören Graffiti-Künstler auch dazu? : =>) auf 100 m erkennt, ob Holz oder Kunststoff, dann müsste man ja auf 50 m Oberflächenrisse in Dachziegeln erkennen (mal als Beispiel). Nein, nee!
Das mit 35 % erklären Sie uns doch mal bitte. Ich z.B. werde meine Fenster mit Innenanschlag einbauen lassen. Da sehen Sie vom Blendrahmen von Außen kaum noch was. Mehr Licht geht nicht, ob Holz- oder Kunststoffrahmen (Holzrahmen, Kunststoffrahmen).

Flash-Seiten, die ausschließlich mit Flash funktionieren werden sofort geschlossen. Aber die Argumentation interessiert mich auch.

sollte man ja auch noch bei der Entscheidung Holz oder was anderes. Wenn man die pro PVC-Meinungen so liest, dann frägt man sich wirklich wie verkehrt ist inzwischen die Welt.
Liebe Frau Tezlaff, Sie sollten, wie von Herrn Hampel empfohlen mal auf die Seiten

• http://www.proholzfenster.de

gehen. Dort finden Sie einige "weitsichtigere" und nicht nur "praktische" und "billige" Argumente für Fenster aus Holz.
Insbesondere neue Pflegemittel, die eine lästiges Streichen lange hinauszögern und sogar vermeiden können, lassen das Märchen vom aufwendigen Fensterstreichen nicht wahr werden.
Auch in punkto Langlebigkeit (und somit Preisgünstigkeit), Nachhaltigkeit, Schönheit und und und haben Holzfenster die Nase vorn.
Zur "Sehfähigkeit": Jeder Fachmann sieht auch von größerer Entfernung aus welchen Material ein Fenster ist. Als Laie tut man sich sicherlich schwerer. Jedoch hat auch unser Unterbewusstsein ein Auge. Der Trend ist zu natürlichen Baumaterialen. Lassen Sie sich nicht von Gleichmacherei und kurzsichtiger Denkweise abbringen?

Wer seine Seite mit Flash startet, ist einen Aufruf nicht Wert. Also Fakten auf den Tisch!
Und ich bin von der Holz-Fraktion.

Kann man aus Dachlatten Fenster bauen?

Dann geht es. Ist auch gut gegen Strahlungshitze.

Kompliment, gut gemachte Homepage; vielleicht etwas zu "verspielt", aber gut gemacht. Gefällt mir. Trotzdem kann ich Ihrem 35 %-Argument nur teilweise folgen. Zwar sehe ich ein, dass man durch durchdachte Fertigungsprinzipien Rahmen und Pfosten geringer dimensionieren kann, aber 35 % mehr Glasfläche bei gleichen Blendrahmenaußenabmessungen erreichen Sie nur bei "echter" Sprossung a la Butzenscheibe. Bei einer "herkömmlichen Sprossung" (sagen wir mal 4 bis 6 Felder) sehe ich keine 35 %. Oder wie haben Sie diese ermittelt?

Den Herren Hack, Taschner und MB sei hier über die Internetseiten

• http://www.manufakturfenster.de

hinaus erklärt, wieso ein Manufakturfenster aus Holz 35 % mehr Licht durchlässt als ein vergleichbares Fenster aus PVC:
Zunächst einmal sprechen wir von einem Fenster! Nicht von einem Loch in der Wand, das einen Plastikrahmen, weil er so hässlich ist in der Wand versteckt, damit er ein Spiegel-Glas hält, dass gestalterisch nur die Funktion einer spiegelnden Fläche hat wie bei einem Schaufenster.
Ein Fenster besteht also auch aus einem oder mehreren Flügelrahmen, aus Setzhölzern, Stulpbereichen, Kämpfern, Wetterschenkeln und Sprossen. Alle genannten Teile sind nämlich nicht in der Wand zu verstecken! Und die Breitenunterschiede hier nur mal beispielsweise die größten bekannten Differenzen zwischen Manufakturfenstern aus Holz und PVC Rahmen:
Stulp mit Doppelfalz und Dichtung MF ab 76 mm  -  PVC bis 150 mm
Kämpfer mit Doppelfalz und Dichtung MF ab 96,110, 129 mm je nach Konstruktionsvariation  -  PVC ab 150,190, 210 mm.
Weil die PVC Branche kaum noch "echte, das Glas teilende Sprossen" kennt, erspare ich mir diesen ebenfalls eklatanten Angriff auf's Auge zwischen massivem Naturmaterial und künstlichem, bei schmalen Dimensionen statisch bedenklichen Hohlprofilen.
Wenn Sie sich jetzt den Taschenrechner zur Hilfe nehmen, können Sie errechnen, dass bereits bei einer Fenstergröße von 90 x 145 cm ein Kreuzstock oder ein typisches Stadthausfenster mit Stulp und Kämpfer Lichverlußte beim Rahmenmaterial PVC aufweist, der 35 % sogar erheblich überschreiten kann.

ich habe jetzt mehrere Beiträge von ihnen gelesen, in denen sie zum Teil auch Architekturleistungen anbieten.
Klären sie mich als Laien doch bitte einmal auf, was der Beruf des Fassadengestalters beinhaltet, welche Ausbildung dazu nötig ist und wer diesen wie und wo ausübt.
Dies soll kein Angriff sein, ich kenne dieses Berufsbild nur nicht, eine Erweiterung des Putzers oder ganz etwas anderes?

lassen eine weitere Diskussion mit Ihnen, Herr Hampel, sinnlos erscheinen
Wenn Sie glauben, durch die willkürliche Auswahl von Fenstergrößen (Schießscharten Ihrer falschen Behauptung Nachdruck verleihen zu können, dann unterliegen Sie einem abermaligen Fehler. Da ich Ihre Behauptung wenigstens in Teilen nachprüfen wollte, habe ich mal bei uns nachgemessen. Das einzige bei uns verbliebenen Holzfenster hat folgende Innenmaße: 254x123 cm. Die reine Fensterfläche beträgt 220x96 cm. Das gleiche Fenster in Kunststoff hat 220x93 cm Fensterfläche. Die Verkleinerung beträgt also lediglich ca. 3 %, aber das Holzfenster ist auch kein "Manufakturfenster". Unter Grundlage Ihrer 35 % hätte ein vergleichbares Holzfenster allerdings überhaupt keinen Rahmen
Ich will übrigens durch meine Fenster durchschauen können und nicht durch irgendwelche Zerteilungen (grässliche Butzenscheiben oder Mittelpfosten) meine Fernsicht beeinträchtigt wissen. Unsere Fenster sind natürlich Schwingflügel .
Sie sehen, Geschmäcker sind verschieden.

Ihrem Haus hätte es gutgetan filigranere Fensteröffnungen zu verwenden, wie ich auf Ihrer Seite nachgeschaut habe. Eigentlich unterliegen Sie einer typischen Täuschung. Kleiner gegliederte Fensteröffnungen mit beispielsweise Manufakturfenster haben eine bessere Sicht wenn in der ganzheitlichen Denkweise diese in die Fassadengestaltung mit integriert werden (lieber mehrere Kleine als ein Großes) und wirken sich positiver auf Innenraumbelichtung, Wohn/Wohlbefinden, Gesundheit, Belüftung und auf die Maßstäblichkeit des Gebäudes aus.
Leider ist es bei Ihnen schon zu spät. Vor einiger Zeit hätte ich Ihnen noch am Beispiel Ihres Hauses beweisen können. Schade.
Trotzdem viel Spaß beim "Schwingen" mit Ihren Fenstern.

Ein Fassadengestalter ist ... ein ganzheitlich denkender Planer, der die Wünsche des Bauherren mit natürlichen Gestaltungsregeln in ein Konzept umsetzt und visualisiert die dem natürlichen Schönheitsempfinden des Menschen entspricht.
Wissensgrundlagen in Gestalterischer Hinsicht sind u.a. der Goldene Schnitt, Feng Shui, Geomantie und die Architektur der Veden.
Technische Grundlagen sind der Stand der Technik, Neueste Erkenntnisse aus der Baubiologie und der Bauphysik, Erfahrungswerte und Langzeitbeobachtungen.
Weitere wichtige Erkenntnisse aus der Gesundheitslehre, Allergieforschung, Psychologie und dem Wohlheitsempfinden durch den Einfluss von Belichtung und Belüftung sind weiter wichtig.
Vereinzelt kommen diese Erkenntnisse in einzelnen Fachleuten konzentriert vor. Manchmal stark bezogen auf Themenkomplexe aus dem riesigen Wissensbereich des Bauens heraus.
In Sachen Heizung beispielsweise kann ich Ihnen Herrn Eisenschink aus Riegsee empfehlen, der zwar keine direkten Fassaden gestaltet, aber ein gutes Beispiel für ganzheitliche und ehrliche Denkweise beim bauen liefert, und als Fassadengestaltung kann ich Ihnen die HMB Fassadengestaltung in Biberbach bei Augsburg empfehlen.

Habe mir nochmals geomantischen Rat geholt, aber leider bekam ich als Antwort nur, was ich schon befürchtet hatte
Übrigens, unsere Sandwege müssten auch mal wieder richtig belüftet werden. Aber bevor wir das machen, werde ich mir doch psychologischen Rat einholen, ob es nicht besser für meine Psyche wäre, dieses Gebäude ganz aufzugeben und nach Höheren zu streben. Wahrscheinlich weiß ich nämlich gar nicht, wie unglücklich ich in meinem wunderschönen Haus bin.

Das die Fassade hätte anders gestaltet werden können bestreite ich nicht, bin aber auch so ganz zufrieden.
Meine Frage haben sie trotz Ausführungen nicht beantwortet, welche Ausbildung wird benötigt, oder ist das nur ein Phantasiename?

ihre Thesen von vorvorgestern sind ja putzig
vermessen sie doch mal ihren eigenen Körper, und den ihrer nächsten Umgebung, und teilen sie dann mit inwieweit sie den von ihnen so ehrfürchtig verehrten goldenen schnitt gefunden haben?
ich habe schon lange nicht mehr solch eine Anhäufung von dilettantischen mißverständnissen gelesen, zum lachen, eigentlich!
übrigens, wer von feng Shui, goldener schnitt, geosematik etc. faselt hat eh die looserkarte bereits in der Hand! so ein Schmarrn  -  und die Leute glauben das auch noch  -  und setzen noch Energie in Form einer geflashten Site rein  -  da bleibt einem die spucke weg ---

ääähhhh, sagen Sie mal, meine Tochter hat leider leichte Neurodermitis. Helfen da Fassadengestalter und Manufakturfenster weiter? Wenn ja, dann rüber mit den Argumenten (Lösungen zur Heilung). In Erwartung ...

... in den Nutzungsbedingungen las ich, dass ironische Anmerkungen und nicht substanzuierte Beiträge nicht erlaubt sind.
Wenn Sie die 20 jährige Berufserfahrung nicht annehmen wollen, sollten Sie sich nicht so äußern.
Falls sich Ihre ganze Familie angesprochen fühlt, hätte dies in eine Antwort reingehört. Ich hatte jedenfalls nicht die Absicht jemanden mit einem solchen Haus anzugreifen. Jeder sollte seinen Geschmack freien Lauf lassen, wenn er davon überzeugt ist, dass er richtig ist.

falsch. Was soll denn Berufserfahrung bedeuten? Das haben die Pfuscher auch immer gleich auf Lager.
Konkreter darf es schon sein.

Gerade von Ihnen hätte ich es ordnender erwartet, als in die Kerbe des emotionalen zu schlagen. Herr Sachverständiger.

Ich greife gar nichts an, aber die Frage nach der Ausbildung bleiben Sie hartnäckig schuldig. 20 Jahre Berufserfahrung sind definitiv keine Qualifikation. Die haben Mütter mit 20 jährigen Kindern auch.

Tja, man mag Herrn Hampels Ausführungen gegenüberstehen wie man will, aber unabhängig von dem was inhaltlich gesagt wurde, Herr Hampel äußert zumindest seine Meinung auf sachliche Art und Weise, was man von einigen anderen Beiträgen ja nicht gerade behaupten kann. Wenn Sie den Herrn für anmaßend halten, so sagen Sie das doch einfach! Statt dessen scheinen sich so Manche (nicht alle) in Häme und Süffisanz, teilweise sogar Ignoranz, zu ergötzen. Dabei hat manch einer andernorts selbst ein ziemlich dünnes Fell, wenn seine Meinung kritisiert wird. Dieser unfaire Stil gefällt mir ganz und gar nicht.

wenn man jemanden bitte seine Berufsbezeichnung zu erklären und statt dessen eine Kritik zum Haus erhält um die man nicht gebeten hat, aber über den eigentlichen Aufgabenbereich nichts erfährt.
Frau Nörglerin hat leider immer noch keine Antwort bekommen und die Aufforderung sie an praktischen Beispielen zu erklären ist auch nicht angenommen worden (Hier wäre es nicht zu spät gewesen).

Ich weiß nicht, warum man sich über Beitrag 34 so aufregen kann? Erfahrung hat eben jeder, das erklärt aber weder Ihre noch meine Frage.

zu 13, Bop Pao, warum Grün? Grün ist deshalb grün, weil alle anderen Farben absorbiert werden. Besonders auch (infra) rot. Und damit Hammer einen möglichen Ansatz für die Wärmeaufnahme. (würde bei blau aber auch funktionieren). Braun hat einen gewissen Rotanteil, deshalb nicht ganz so schlimm (marginal)
Nebenbei: Habe mal in Schulungsräumen mit Holzdekokunststofffenstern versucht Kurse abzuhalten. Empörte Beschwerden seitens der Teilnehmer, ob des dauernden Geknacker der Fenster. Jedes Wölkchen, jeder Sonnenstrahl brachten die Teile (durchgehende Front in Betonplatte) zum Lärmen.

Im Ernst: ich bin ja selbst ein Befürworter von Holzfenstern. Ob das Knacken aber vom Material ahängig ist?
Egal, das Knacken ist aber etwa, was ich gerade in alten Häusern gerne höre.

(Altbau) in dem es hin und wieder auch ein wenig Knackt. Bei den Plastikgeschichten war das ein ständiges, jeder winzigen Sonnenintensität folgendes Geknatter. Kein Vergleich.

also als sachlich kann ich die Äußerungen von H. Hampel zu den verschiedenen Themen (sh. auch Fragen 445,474) beim besten Willen nicht einstufen. Ich finde das eher arrogant und herablassend was hier manche Fragesteller als Antwort erhalten.
Frage mich, ob das der Initiative Proholzfenster e.V. (dessen Vorstand Sie, H. Hampel ja sind) wirklich zum Nutzen gereicht.

Hallo Frau Leidenbach und Herr Beisse, tut mir leid wenn Sie sich angesprochen fühlten, denn gerade Sie beide habe ich nicht gemeint und wenn Sie meinen Beitrag aufmerksam gelesen haben, dann habe ich auch nicht alle über einen kam geschoren. Aber es gibt in dieser Reihe etwa 2 bis 3 Beiträge, die ganz klar als süffisant und unsachlich zu bezeichnen sind. Nur ein Beispiel, wer Feng Shui nicht kennt und andere dann noch als Looser bezeichnet (#31) hat wohl selbst nicht den breitesten Horizont, oder liege ich da soo falsch? Um konkret zu sein, ich persönlich halte Herrn Hampels Beiträge ebenfalls als sehr fragwürdig, ich wollte mich jedoch zu seinen Inhalten nicht äußern, da dies bereits mehrfach geschehen ist. Nur ich finde es als absolut unakzeptabel und miesen Stil, andere auf diese Art mundtot zu machen, man ist dadurch selbst nicht besser. Außerdem finde ich es als sehr viel interessanter, andere mit konstruktiver Diskussion zu entlarven, wie Sie beide es gemacht haben, denn man sieht ja, dass er die Antwort bzgl. seiner Qualifikation bis jetzt schuldig geblieben ist.

sie meinen mich!
es gibt Diskussionen die kann man nur emotional führen.
sachlich konnte außer glaubensbekenntnissen zu feng Shui oder Goldener schnitt etc. nichts verwertbares beigetragen werden. Ich könnte mich sonst auch durchaus sachlich dazu äußern! Herrn hampel hatte ich gebeten, seine auf den Gold. schnitt bezogenen körpermasse durchzugeben, das wäre entlarvend genug gewesen!
diese Diskussion ist gar keine, weil es keine Argumente gibt! deshalb ist es auch unverständlich und für mich eher seelsorgerisch, wie sie sich hier für Herrn hampels aussagen einsetzen, Herr Schneider! wenn sie meinen Horizont ansprechen, den können sie sachlich durchaus ausloten! aber nicht lamentierend, ja!
mich erregt eher die Art und weise, über diese Dinge zu reden, ohne konkret etwas zu sagen. sollte ich deshalb in meinen Emotionen zu weit gegangen sein, bitte ich das im nachhinein zu entschuldigen.
also sachlich gerne
ansonsten süffisant und persiflierend --- (deshalb heißt till so!)

sind Sie, Till, nun eigentlich an Herrn Hampels Körpermasse oder Körpermaße interessier?

Ich bin mir nun nicht mehr ganz sicher, ob es Sinn macht, mich auf eine weitere Diskussion mit Ihnen einzulassen, ohne Ihre Emotionen noch weiter zu erregen, und ich meine das im vollen ernst, denn meiner Meinung nach sollte man eine Diskussion beenden, sobald sie nur noch emotional ist. Dass ich mich gerade eben NICHT für Herrn Hampels Aussagen einsetze, habe ich wohl in meinem letzten Beitrag deutlich genug zum Ausdruck gebracht, aber das scheint Sie gar nicht zu interessieren. Und dass es sehr wohl Argumente gibt beweisen AL und MB, auch so kann man Leute entlarven. Herr Hampel hat nichts Konstruktives gebracht, also hat er entsprechende Antworten geerntet, nur dasselbe gilt auch für Sie, Till, nur auf einer etwas anderen Ebene. Wenn ich Sie zitieren darf: " ... wer von feng Shui, goldener schnitt, geosematik etc. faselt hat eh die looserkarte bereits in der Hand! so ein Schmarrn  -  und die Leute glauben das auch noch ... " Ich erspare mir einen Kommentar hierzu. Es klingt für mich auch unglaubwürdig, wenn Sie eine emotionale Diskussion anfangs für legitim, ja sogar für notwendig erachten, sich am Schluss aber dafür entschuldigen wollen. Ich will Sie wirklich nicht in eine Ecke drängen, genauso wie ich Sie davon abbringen möchte dies mit anderen zu tun, aber man sollte auch mal erkennen, wann Schluss ist. Im Gegensatz zu einer Diskussion "vor Ort" sind manche Leute angesichts der Anonymität des Internets aber scheinbar nie dazu bereit.

die aus der renaisance bekannten versuche, den Menschen in seinen Proportionen im goldenen schnitt abzubilden sind ideale, die aus der Zeit heraus zu verstehen sind. Ich persönlich fühle mich von der zahlenmystik des mittelalters, den proportionsstudien eines dürer, leo. d. vinci, michelangelo aber auch l. corbusier und neueren, die sogenannte exogene bezüge in ihre Arbeit einfliesen lassen durchaus angesprochen. dass ausgerechnet beim Tode jesu christi in der matthäuspassion von J.S. Bach (ich glaub die war es!) ein kreuz in der partitur zu sehen ist wäre in diesem Zusammenhang beispielhaft anzuführen. doch wenn diese "Laune" Bachs dazu verwandt wird, dem kühlen Rechner (er hat mathematik komponiert!) mystik und Verklärung angedeihen zu lassen, widerspreche ich.
da lassen sich Ordnungsschemen in der Architektur, sei es über Verhältnisse, oder Diagonal-Bezügen, etc. etc. schon leichter lesen. doch -- davor, dahinter oder parallel dazu ist immer eine ästhetische Aussage! alleine die zahlenmystik ist nichts  -  ganzundgarnichts. soviel wie die quinte in der Musik dazu geeignet ist, sich in dieses intervall zu denken! aber Aussage  -  Message steht keine dahinter!
und nun frage ich mich, ob denn die unterschiedlichen maßVerhältnisse von =>Herrn hampel auch erkannt werden, oder ob er ein Verhältnis acht zu dreizehn, das Verhältnis eins zu wurzel2, den goldenen schnitt, und all anderen überhaupt auseinanderhalten kann?
es wäre nicht das erste mal, das einer den blues singt, und eine quarte mit einer quinte verwechselt?
so, und um meinem Interesse, und auch der frage nach mehr Sachlichkeit nachdruck zu verleihen, möchte ich diesem Forum mitteilen, dass ich 180 cm groß bin, und meinen nabel heute und jetzt auf 109 cm Höhe vom Boden trage. die Frage ist nur, bin ich damit ein idealer Mensch (maßlich!), liegt mein nabel im goldenen schnitt?

dazu stehe ich: wer von solchen Dingen faselt, der missbraucht sie. und looser kommt von verlieren. er verliert sich und vor allem die Ernsthaftigkeit dieser Dinge!
auf die proportionslehre haben sich mb und al nicht bezogen, oder lese ich zu schnell? die Argumente bezüglich Gestaltung und Ästhetik sind nicht zu finden? wo stehen sie?
wenn sie sich nicht zu dem Thema feng Shui und goldener schnitt auseinandersetzen wollen, warum schreiben sie dann so wortreich  -  hat sie der "looser" so irritiert?

Sie sollten endlich mal eine Regel beherzigen. Wenn Sie auf meinen Beitrag Antworten, dann sollten Sie ihn vorher wirklich ganz genau lesen, denn dies haben Sie wiederholt versäumt.1.) Sie suchen die Argumente und die Sachlichkeit bei Herrn Hampel. Also, dann nochmal, genau dies lässt Ihr erster Beitrag ja gerade vermissen. Kehren Sie erst vor der eigenen Haustür, bevor Sie auf andere zeigen.2.) Sie sagen, ich will mich nicht zu den Inhalten äußern. Bingo, das haben Sie endlich mal richtig erkannt! Denn darum ging's mir auch gar nicht und auch das habe ich mehrfach gesagt. Ich sehe nur, dass Sie vom Thema ablenken wollen. Ich werde aber diese Diskussion mit Ihnen nun beenden (die ideale Gelegenheit für Sie, das letzte Wort zu behalten), denn sie wird langsam absurd. Gestatten Sie mir noch eine Anmerkung. Ich würde mich bzgl. Fenster und auch bzgl. der von Ihnen angesprochenen Themen (Musik, ...) als absoluten Laien bezeichnen, doch Ihre theoretischen Ausführungen in Ihrem letzten Beitrag machen auf mich subjektiv einen ähnlichen Eindruck wie die Ausführungen des Herrn Hampel. Ich hoffe, Sie lesen wenigstens diesen Beitrag mal gründlich.

zu 1 wie bitte diskutiert man mit einem volksmusikanten über kompositionslehre?
zu 2 das nebenthema, eingeführt von Herrn hampel heißt proportionslehre und fernöstliches. jedes hauptthema hat mindestens ein nebenthema, auch in diesem Thread! nach der sonatenhauptsatzform kommt nach der Durchführung der Themen idealerweise im goldenen schnitt der gesamtdauer der sonate die reprise, also die erneute Vorstellung der themen. diese reprise erledigt erfahrungsgemäß Herr martin beisse in gewohnt bissiger manier. er wird nicht mehr lange auf sich warten lassen!
ihre Beiträge lese ich immer gründlich gegen ihre subjektiven eindrücke vermag ich nichts in der Hand zu haben! wenn sie den Eindruck haben, ich loose rum wie Herr hampel, gehen mir in der Tat die Argumente aus ---

Sorry, ich hatte Sie wirklich falsch verstanden.

Eigentlich wollte ich ja nicht mehr Antworten, aber ich konnte es mir dann doch nicht verkneifen, denn das Problem dieser absurden Diskussion scheint ganz woanders zu liegen, jedenfalls nicht beim Thema "Fenster" oder "Fairness". Till, Sie sind einfach nicht willens oder in der Lage, die Argumente anderer Diskussionspartner zu akzeptieren, sondern ignorieren diese schlichtweg. In geht es nur darum, um jeden Preis Recht zu behalten und sich dadurch irgendeine Art von Bestätigung zu holen. Für jemanden wie mich, der sich in diesem tollen Forum zu manchem Bau-Thema informieren und gerne die konstruktive Meinung von Experten und auch Laien hören möchte, ist es sehr frustrierend, wenn Diskussionen durch Leute wie Sie einfach nur kaputt gemacht werden.

Hampel

Hallo Forumsteilnehmer nach einiger Zeit möchte ich mich doch noch einmal melden. Herrn Schneider danke ich für die Rückkehr zur Sachlichkeit und zur Verurteilung von unsubstanzierten Beiträgen.
Da die als typisch deutsche Diskussion zu bezeichnende Frage nach der Ausbildung nicht ruhen will (es kommt hier scheinbar nur auf's dürfen an, nicht auf können) möchte ich ergänzen, dass ich folgende Ausbildungen bzw. Berufe habe: Vermessungstechniker, Innenarchitekt, Musiker und in der Handwerksrolle eingetragener klassischer Fensterbauer. Ich hoffe das genügt den Diskutanten.
Ich bin jedoch der Meinung, dass es nicht auf Ausbildung ankommt, sondern um das erfahrene Tun. Man sagt Kunst kommt von Können. Ein Schein dagegen ist halt nur ein Stück Papier.
Von 100 Metern ein PVC Fenster mit Plastikfolie mit aufgedrucktem Holzdekor von einem echten Holzfenster zu unterscheiden, was der eigentliche Anlass dieser Forumsfrage war, braucht man nicht irgend eine Ausbildung, sondern einen geübten Blick und einen gesunde ästhetische Wahrnehmung. Außerdem darf nicht auf die Angaben in Hochglanzprospekten und von Plastikleuten hereingefallen werden, die es uns vormachen wollen, das es nicht zu unterscheiden wäre.

Die Antwort haben wir ja jetzt. Was das mit typisch Deutsch zu tun hat, wird mir wohl ein Rätsel bleiben. Kunst kommt von können. Also ich behaupte ich kann es, also urteile ich auch über das Können der anderen?