Doch für Holzfenster entschieden ...
BAU-Forum: Fenster und Außentüren

Herzlichen Glückwunsch Herr Tetzlaff, sie haben sich für ein Zukunftsprodukt entschieden, und nicht dem Preisdruck nachgegeben. Sie werden sehen, dass Sie eine gute und letzten Endes kostengünstige Entscheidung getroffen haben.
In 20 Jahren werden die Entsorgungskosten für PVC, die Kostenexplosion weitergerechnet, teurer sein, als die Fenster heute kosten. Holz hält bei guter Pflege länger und lässt sich ohne großen Aufwand in termische Energie umwandeln. Der Rauch wird durch nachwachsendes Holz in Sauerstoff umgewandelt. Ein echter Kreislauf der Natur.
Die Umwelt und Ihre Kinder werden es Ihnen danken.
Viel Spaß mit Ihren neuen Fenstern.

Vorweg: Jede freie Entscheidung eines Bauherren, dass eine oder andere Produkt zu wählen, ohne auf ideologisches Gefasel und wirtschaftliche Interessenvertreter hereinzufallen, ist zu begrüßen und zu respektieren. Ich doch toll, wenn noch jeder seine persönlichen Vorstellungen umsetzen kann, und der Markt alles noch hergibt  -  sage ich selbst von der "Kunststofffraktion".
Aber die Aussage, dass die Rauchgase durch nachwachsendes Holz in Sauerstoff umgewandelt werden, ist hanebüchener Blödsinn. Da tut ein Blick in ein Biologie-Schulbuch unter Rubrik Photosynthese, wenn's noch genauer sein soll unter Zitronensäure-Zyklus, wohl mehr als Not. Allein unter chemischer Betrachtung klappt das nicht. Ob Sie Ihr Fensterholz nach mehr als 25-jährigen Gebrauch wirklich schadstoffarm "abfackeln" können, wage ich zu bezweifeln. Wieviel Liter Holzschutzmittel und Lasur sind da zwischenzeitlich im Holz "verschwunden", die Sie später wieder "freisetzen" (siehe Eisenbahnbohlen)? Da ist mir ein PVC-Fenster, dass ich mit  -  zugegeben höheren Kosten  -  so entsorgen kann, dass deren Verbrennung unter Aufsicht mit entsprechender Gasreinigung geregelt erfolgt, lieber, als ein Holzfenster, das holzmittelgetränkt vom Nachbarn im Ofen verheizt wird!
Sorry, musste mal sein.

schauen sie doch mal in dig 62, vielleicht können sie ja mit konstruktiven Verbesserungsvorschlägen bezüglich der Fassadengestaltung weiterhelfen?
Würde mich interessieren, wie ein Fachmann dies sieht und bewertet.
Ich hoffe Herr Tetzlaff nimmt mir den Eintrag nicht übel, auch wenn er nichts mit seinen Fenstern zu tun hat.
Das Holz kenne ich übrigens nicht, gibt es da ein Bild zu im net?

... also ich habe zumindest keins gefunden, der Fensterbauer hat aber ein Muster dagehabt. Oregon Kiefer ist etwas heller und rötlicher als Lärche, was dann auch in etwa unserer Fußbodenfarbe entspricht.
Übrigens muss ich Sie enttäuschen: Ich bin sozusagen eine "Baufrau" und kein Bauherr ...
Freundlichen Gruß,
Ilona Tetzlaff

der Baufrauen, wir sind sowieso auf dem Vormarsch.
Ich hoffe man hört noch voneinander, besonders wenn alles gut klappt, dann melden sich die meisten nicht mehr, dabei ist grade auch dies interessant.

Holz ist auf dem Vormarsch und einige Herren wollen es nicht glauben. Schön, das es Baufrauen gibt, die sich nicht nur vom technischen Geplänkel leiten lassen, sondern zukunftsorientiert handeln.
Wer sagt eigentlich, dass Holz Farbe braucht und das Farbe schädlich sein muss? Jedenfalls gibt es 100-300 jährige Holzfenster, die mit und ohne Farbe mehrfach älter geworden sind, als es PVC kann.
Mit einem freundlichen Gruß an Herrn Taschner.

Leider verstehe ich nicht den Hinweis auf dig 62. Was ist das? Wo finde ich das?
Schön wäre es, wenn die Forumsteilnehmer sich mit Ihrem Namen erkennen könnten und evtl. Links mit angeben.

AL ist Andrea Leidenbach, dig 62 steht für den untenstehenden Link (= Forumssparte "Der ideale Grundriss").
Das mit dem Erkennen des Namens wird bei Andrea Leidenbach  -  sofern die Eitelkeit nicht zu groß ist  -  auch bald kommen, dann können Sie sie durch Anklicken des Namens ebenso auffinden, wie Sie dies bei anderen Teilnehmern bereits jetzt schon können. *vorsichtigabernachhaltigdrängAL*

bevor MB ein Bild von mir zur Verfügung stellt, werde ich mich an diesem Wochenende mal sputen.

Huhu AL die europäische Form der *Oregon Pine* ist die Douglasie. Kommt ursprünglich aus dem westl. Nordamerika und wird hierzulande schon ein paar Generationen lang angebaut. Die Dauerhaftigkeit dürfte so zwischen Kiefer und Lärche liegen. Sieht der Lärche recht ähnlich, ist für ein Nadelholz recht hart, schwindet mäßig, hat ein gutes Stehvermögen (wichtig für Fenster), Splint gelblichweiß, Kern gelblichbraun bis rotbraun nachdunkelnd  -  Achtung: harzt ganz ordentlich. Gruß Ulf

jetzt habe ich es auch gefunden. Als Verwendung aber wohl hauptsächlich Konstruktionsholz im Innen- und Außenbereich (Innenbereich, Außenbereich), Schiffsbau, Parkett. Schälholz für Sperrplatten. Furniere für Türen Decken- und Wandverkleidungen.
mäßig witterungsfest, aber das lässt sich durch Oberflächenbehandlung wohl ändern.
Ist dann auch der Harzaustritt verschwunden?
Unter erstem Link gibt es interesannte Themen rund ums Fenster als Pdf Dateien.

Schon mal was von der DIN^Abk. 68 800 gehört?
Ist die ATV DIN 18 355 ein Begriff?
Wissen Sie, was eine Wetterseite ist?
Sollten Sie sich mal 'reinziehen ...

Nein AL Harzaustritt verschwindet nicht durch Oberflächenbehandlung, meine 100 m² Holzverschalung (hellgrau gestrichen) und 30 m² Terrasse (geölt) sind der Beweis  -  aber so ist Holz nun mal.
Bleibt dem Fensterbauer überlassen, das durch die Holzauswahl  -  keine Harzgallen  -  zu verhindern. Gruß Ulf

Schwer begeistert bin ich von ihren kompetenten Beiträgen und vor allem den weiterführenden Links.
Könnte ich also unsere 20 Meter hohe Douglasie im Garten doch gut für die Fenster verwenden, oder? ) ) ) )
Nein, in ernst, spannend, was man so alles erfahren und lernen kann!
Wir sind mittlerweile vollstens von unseren zu erwartenden Holzfenstern überzeugt und freuen uns, dass wir uns doch für so ein warmes Material entschieden haben.
Da wir in ein paar Jahren evtl. mal einen andersfarbigen Anstrich des Hauses planen, ist es natürlich auch praktisch, dass man die Holzfenster passend überstreichen kann.
Noch mal zum harzaustritt: Wie muss ich mir als Laie das vorstellen? Rinnt das Harz wirklich in der Harz-runterlauf-Geschwindigkeit herab? Und wie geht man dann vor? Abkratzen?
Freundlichen Grüße aus dem Norden,
i. Tetzlaff

genau so in Harzrunterlaufgeschwindigkeit hängen die Nasen an meiner Holzschalung  -  drückt sich durch die Holzfarbe. Bei der Terrasse werden es weisslich/graue Flecken im eh schon vergrauten Holz. Warten bis das Harz nicht mehr so weich ist und abkratzen.
Allerdings sollte das bei Holzfenstern eben durch die Holzauswahl nicht sein  -  oder liebe Fensterbauer? Ulf

zu den Antworten Nr. 1 und 2
Auszug aus der Site von VEKA:
"Gesinnungswandel bei Greenpeace: Die Umweltschutzorganisation
räumt laut einem Zeitungsartikel im Freiburger Stadtkurier ein, dassunter dem Gesichtspunkt des Recyclings PVC umweltverträglicher ist als Holz. Denn während Holz als Rohstoff im Fensterbau nur begrenzt wieder verwertbar ist, kann PVC bereits in funktionsfähigen Sammelsystemen erfasst werden.
Nur so nebenbei

Ist ja interessant. Aber ich denke, Herr Hampel meinte eher eine andere Art des Holz-Recyclings (über die Gasphase, oder auch Verbrennung genannt)

und deshalb auch mein Hinweis, dass es für PVC eine sinnvollere Alternative als "Abfackeln" gibt. Unsere armen Bäume müssen doch schon genug "schlucken"

Mal eine neutrale Frage an beide Lager: Mal abgesehen von der Wiederverwertung, wie sieht's denn mit dem Aspekt Rohstoff und Herstellungsprozess aus? Was ist da besser, Holz oder Kunststoff? Ein paar Argumente, die mir auf Anhieb einfallen würden (ohne Anspruch auf Richtigkeit): Holz wächst nach, Kunststoff bzw. Erdöl erst in tausenden von Jahren, also in Prinzip nicht; Herstellungsprozess =>Energieverbrauch? =>Evtl. entstehende Emissionen? ...? Ich würde mir gerne ein umfassendes Bild machen und nicht nur einen Aspekt beleuchtet sehen. Bin gespannt auf Ihre Meinungen.

Da haben Sie jetzt die richtige Frage gestellt.
Sehen Sie sich bitte mal die Diskussionsbeiträge unter Frage 186 an. Hier im Forum endet eine solche Frage im Chaos bzw. bei persönlichen Angriffen. Um ein umfassendes und v.a. neutrales Bild zu bekommen kann ich nur auf Studien wie z.B. von EMPA (Schweiz), ÖFCT (Österreich) und CML (Niederlande) hinweisen. Ich werde mal suchen, ob ich passende Links finde.
Gruß

Hat's allen die Sprache verschlagen oder ist Urlaubszeit?

wo fängt der Herstellungsprozess an? Mit einem Samen, der in die Erde gesteckt, hochgepäppelt und als Holz "geerntet wird? Oder als Rohöl unter der Nordsee? Knifflig, knifflig. Was den ökologischen Aspekt bei der Herstellung angeht, denke ich, dass Holz da immer die bessere Wahl ist. Bin kein Volkswissenschaftler, kann deshalb nicht konkret auf Ihre Frage Antworten.

Ja Herr Taschner, meine Vermutung ging auch in diese Richtung (ich meine, dass Holz ökologischer sei), aber ich würde eben gerne Argumente von allen Seiten hören, da ich mich gerne überzeugen lasse und kein Verfechter von Ideologien bin. Ich denke auch, dass der Ausgangspunkt gar nicht mal sooo knifflig ist; so wie Sie angesetzt haben (Entstehung des Rohstoffs), halte ich's am sinnvollsten. Meine Bedenken gehen eben sehr stark auch in den Bereich Herstellungsprozess der Fenster, und meinem Gefühl nach wäre da Holzfenster wohl auch besser, aber was Herstellung von Kunststofffenstern anbelangt, habe ich überhaupt keine Ahnung.

zu berücksichtigen ist auch die Haltbarkeit, Holz lässt sich ausbessern, die Materialien sind aber nicht unbedingt umweltverträglich und haben auch Rohstoffe und Energie gekostet.
Wo kommt das Holz her? Wie waren die Transportwege, wie wurde es angebaut, wird Forstwirtschaft betrieben,
welcher Lack zur Erstbehandlung wurde verwendet (Lösungsmittel) alles weitere liegt ja dann in meiner Hand was den Anstrich betrifft, ein konstruktiver Holzschutz (Dachüberstände) verhindert ein zu häufiges Streichen und schont das Holz.
Werden die Fenster gut gepflegt können sie durchaus älter werden als die Kunststofffenster, die es mittlerweile auch ohne PVC gibt.
Bei aller Ökologie sollte man dann vielleicht auch so konsequent sein und den Einbau mit PU-Schaum auch weg lassen und die Fenster stopfen.
Kunststoff-Fenster kann man recyceln, Holz verbrennen und die gewonnene Wärme nutzen.
Ich denke mir nicht das ein Vergleich so einfach ist, auf die links warte ich immer noch.

Hallo Frau Leidenbach, ihre Aspekte finde ich gut.

• Thema Pflege: Hier scheint mir, sind die Kunststofffenster im Vorteil, die wohl gänzlich auf harte Chemie verzichten können (?), wenn man will; bei Holfenstern kann man zwar auch ökologische Produkte einsetzen, aber in den meisten Fällen wird's dann wohl doch Chemie werden, da effektiver, oder?
• Thema Transport des Rohstoffs vor der Herstellung des Fensters: Bin mir hier nicht sicher, aber ist hier Holz nicht etwa im Vorteil? Öl muss ewig weit transportiert werden, außerdem die Gefahren großer Umweltverschmutzungen durch Tankerünglücke. Gut, für importierte Hölzer sind's auch weite Wege (aber keine Tankerunglücke), aber der größte Anteil an Holzfenstern wird vermutlich auf heimische Hölzer zurückgreifen. (Transport nach der Herstellung ist wohl kein Thema, da kein Abhängigkeit zum Rohstoff erkennbar ist).
• Thema ökologische Rohstoffgewinnung: Dieses Thema muss man wohl außen vor lassen. Denn genauso wie es Raubbau am Regenwald geben kann, so kann es auch Ölfelder in Naturschutzgebieten geben. Da muss sich dann jeder auf die Zusicherungen des Fensterherstellers verlassen.
• Thema Umweltbelastung bei der Herstellung: Ich bin kein Chemiker, aber als Laie würde ich vermuten, dass die Herstellung von Kunststoff aus Öl und daraus dann Fenstern wohl deutlich weniger umweltbelastend ist (Energieverbrauch, Emissionen) als bei Holz, oder? Des weiteren, was geschieht mit den Abfällen bei der Herstellung? Holz (völlig unbehandelt) kann entweder verbrannt oder als Rohstoff für andere Produkte sofort weiterverarbeitet werden. Kunststoff kann man zwar gut recyceln, um aber wieder einen Ausgangsstoff zu erhalten muss ich erst ordentlich was "reinstecken" (Transport, Energie). Meine Vermutung wäre, das dieses Thema wohl in Summe des Ausschlag pro Holz geben müsste? (... muss ja ein wenig provkativ sein, sonst meldet sich ja gar keiner mehr).

Ich merke langsam auch, dass man die Argumentationsketten für dieses große Thema theoretisch bis ins unendliche fortsetzen könnte und am Schluss hat man keinen Überblick mehr. Da muss dann wohl jeder für sich entscheiden, wie weit er geht. Aber das Sammeln von Argumenten ist ja schon ein erster Schritt. Weitere Meinungen oder Argumente?

darf man natürlich nicht unkritisch betrachten, aber vielleicht liefert grade dies Munition.

... oder auch bei dem VEKA Beitrag, der falsche Interpretationen verbreitet. So kommt es einem vor, wenn man hier liest.
Wieso reicht es der PVC Lobby nicht, wenn Familie Tetzlaff sich für natürliches Holz entschieden hat, ohne die mit raffinierten Marketingmethoden gut geredete Umweltfragen weiter zu überlegen?
Die Holzfraktion braucht keine geschminkten Argumente, sie braucht nur die Wahrheit zu sagen, mehr nicht. Keinen Millionenetat für Reklame und PR, keine gesponserten Forschungsberichte mit bestellten Aussagen, keine getürkten Marktanteile. Einfach nur Ehrlichkeit.

Der des VEKA-Beitrages sicher nicht

Lieber Herr Beisse als aufmerksamer Leser der Forumsbeiträge fällt es mir immer wieder auf, dass vor allem die unsubstanzierten Beiträge pro Kunststofffenster nur mit Namenskürzeln und Abkürzungen, Vornamen und vor allem ohne Link und E-Mail Adresse angegeben sind.
Das finde ich schade, den in der Anonymität lässt es sich einiges leichter Zweckinterpretieren.

Frank Taschner ist bekannt, AL auch. Nur als Beispiel. Wir haben uns angewöhnt, nur beim ersten Beitrag mit vollem Namen zu schreiben, danach mit Kürzel.
Ansonsten stimme ich Ihnen zu, dass anonyme Beiträge nicht gerade das Gelbe vom Ei sind. Genauer gesagt halte ich das für Feige.

Aussagen wie " keine gesponserten Forschungsberichte mit bestellten Aussagen" können ins Auge gehen, rechtlich gesehen.
Wie gesagt, ich erinnere Sie hier an Ihre Verantwortung als Vorstand der "Initiative Pro Holzfenster e.V. "

... doch was kann daran "ins Auge gehen", wenn gesagt wird, dass die Holzleute nur die Wahrheit sagen brauchen und keine gesponserten Forschungsberichte benötigen.
Wegen den Namenskürzeln finde ich es trotz tlw. möglichen Rückschlüssen besser, wenn alle Beiträge mit dem richtigen ausgeschriebenen Namen unterschrieben sind, damit ein neuer Teilnehmer auch die Meinungen, vor allem bei längeren Diskussionen, besser zuordnen kann.

Ich schreibe, wie viele hier, den ersten Beitrag mit vollem Namen. Danach mit Abkürzung (Kürzel). Eben um Werbung zu vermeiden. Denn alles wird von Suchmaschinen erfasst.
Und wer es nicht kennt, braucht ja nur den deutlich gekennzeichneten Link (wie z.B. MB) anzuklicken.
Et ceteram ist die Diskussion über anonyme Beiträge schon mehrmals aufgeflammt

Wenn Holz, dann bitte aus nachhaltiger Forstwirtschaft. Siehe auch FSC.

Gruß
Manny