Rohre für Wandheizung in Ziegelwand verlegen?
BAU-Forum: Fußbodenheizungen / Wandheizungen

Rohre für Wandheizung in Ziegelwand verlegen?

Hilfe, nächsten Montag kommt der Bagger und wir haben uns immer noch nicht entschieden welche Heizung in unserem neuen Haus einbauen werden soll. Nachdem ich gestern bei einem befreundeten Heizungsbauer war und der mir zum Einbau einer Wandheizung geraten hat würde ich gerne Ihre Meinung hören. Dazu muss man erwähnen, dass mein jüngster Sohn extrem Neurodermitis hat und eine Wandheizung besonders für Allergiker gut geeignet ist.
Die Wandheizung sollte wie folgt realisiert werden:
In die Außenwände werden 18 mm x 18 mm Schlitze gefräst in denen dann Kupferrohre verlegt werden. Diese einfache Konstruktion soll angeblich zusätzliche Vorteile zu den handelsüblichen Wandheizung haben:
  • rel. günstig
  • keine zusätzlichen Kosten beim Verputzen

Ich habe nun bedenken das durch das Einfräsen der Schlitze in die Außenwände (Poroton Klimaton Ziegel T 14,36.5 cm) der k-Wert der Mauer wesentlich verschlechtert wird und zusätzlich durch die erhöhte Wandtemperatur (t = 30  -  35 C) ein Teil der Wärme durch den Ziegel nach außen geleitet wird. Nach Aussage des Heizungsbauer würden diese geringen (?) Verluste durch die niedrigere Raumtemperatur die bei Wandheizungen im Vergleich zu Radiatoren benötigt wird kompensiert.
Kann mir jemand einer Rat geben
Besten Dank

  • Name:
  • Rainer Lorenz
  1. Ziegelmauerwerk und Wandheizung

    Ich rate Ihnen zu folgendem:
    Verlegen Sie die Wandheizleitungen auf dem Mauerwerk und nehmen Sie die etwas größere Putzstärke in Kauf. Die Kosten für das Schlitzen sind sicherlich höher. Die Mehrkosten können Sie auch dadurch kompensieren, dass Sie kein POROTON nehmen, sondern normale Hochlochziegel. Der erhöhte Trockenheitsgrad wandbeheizter Wände gleicht die geringe Zunahme der Wärmeleitfähigkeit aus. Wenn Sie außerdem einen Poroton  -  oder Hochlochziegel in die Hand nehmen, werden Sie sehen, dass er strukturell ungeeignet für großflächiges Schlitzen ist. Im Übrigen: Die Wandoberflächentemperatur liegt bei einem richtig verlegten Leitungssystem nicht bei 34 °C, sondern höchstens bei
    21 °C. Ich habe sehr gute Erfahrungen mit CUPROTHERM  -  Heizleitungen gemacht. Das sind kunststoffumhüllte Weichkupferrohre. (Wieland-Werke, Ulm). Noch ein Tipp:
    Diese Luftschicht können Sie wie eine Dämmschicht berechnen. Irgendwelche Dämmschichten können Sie dann weglassen. Außerdem steht diese Konstruktion dem Einstrahlungsgewinn von außen nicht entgegen. Und nun viel Erfolg beim Bauen.
  2. Beim Einbau einer Wandheizung ist ein U-Wert von max. 0,35 vorgeschrieben!

    den dürften Sie mit Ihrem Wandaufbau z.Z. nicht erreichen.
    Durch "Trockenheizen'" der Wand wird der U-Wert auch nicht besser ...
  3. U-Wert Trockener Wände

    Die Norm unterstellt bei den in Tabellen aufgeführten Wärmeleitzahlen eine "normale Haushaltsfeuchte". Bei Ziegelmauerwerk, bei dem sonstige Tauwasserbildung mit konstruktiven Mitteln sicher verhindert ist, liegt diese Haushaltsfeuchte im Bereich von 5  -  10 Vol. %. Bei Wandheizungssystemen sinkt diese Haushaltsfeuchte auf Null. Bereits in den 70 ern hat Cammerer das Wärmeleitungsverhalten von Baustoffen in Abhängigkeit von der Stofffeuchte überprüft und veröffentlicht. Demzufolge sinkt die Wärmeleitfähigkeit vollkommen Trockener Wände drastisch, die in den Vorschriften enthaltenen Maximalwerte werden daher mühelos unterschritten.
    Man muss ich nur die Mühe machen, dies in den Berechnungen zu berücksichtigen. Die EnEVAbk. lässt dies auch zu, da jede Technik, die das Ziel der EnEV erreichen lässt, auch zulässig ist. Im Übrigen ist das
  4. Leide

    ist mein Beitrag nicht voll angekommen. Ich werde ihn also im Laufe des Tages vervollständigen.
  5. Zusatzisolierung mit PUR Platten?

    Vielen Dank für die Antworten!
    Eine Sichtmauerwerksfassade aus Vormauersteinen ist nicht möglich. Laut Baugenehmigung muss das Haus Verputz werden und sollte einen weißen oder erdfarbenen Anstrich erhalten.
    Noch eine Zusatzfrage:
    Würden es Sinn machen die Außenwände zusätzlich mit PURAbk.-Platten zu isolieren?
    z.B. Zusatzisolierung WLG = 0.025,4 cm =>k = 0.625. Der gesamt k-Wert der Außenwand würde theoretisch dann 0.24 betragen.
    Besten Dank
    • Name:
    • Rainer Lorenz
  6. Zusatzdämmung nicht gerade mit Styropor oä.

    Sondern WVDS  -  Fassade mit Speedlammelle d.h. diffusionsoffene Mineralfaserdämmplatten welche verputzt werden.
    Solche Systeme werden z.B. von Sto angeboten.
  7. @Hr. Schwan @Hr. Lorenz

    Hr. Lorenz, grundsätzlich sind Flächenheizungen Aufgrund Ihres hohes Strahlungsanteiles den konvektiven Heizsystemen vorzuziehen, zumal Allergiker und Asthmatiker damit "besser fahren". Nur: Heute werden Fußbodenheizungen mit derart geringen Vorlauftemperaturen betrieben, dass die Oberflächentemperatur nicht die max. 29 °C (nach DINAbk.) beträgt, sondern vielleicht nur 1 bis 2 °C oberhalb der Raumtemperatur (die ja wg. des hohen Strahlungsanteiles ruhig niedriger als die "klassischen" 20 °C sein darf). Die Gefahr, Staub aufzuwirbeln, ist doch Aufgrund des geringen Temperaturgradienten als sehr gering zu bezeichnen. Ich sehe daher keinen Widerspruch von Neurodermitis zu modernen (!) Fußbodenheizung. Dafür sparen Sie sich die "Klimmzüge" beim Einbau der Wandheizungen.
  8. Trockene Wände und Wärmeleitung, Fortsetzung

    Der grundsätzliche Denkfehler, wie er sich in vielen Köpfen und in der EnEVAbk. fe4stgesetzt hat, besteht in der Gleichsetzung der Einsparung von Heizenergie mit dem U-Wert. Dies hätte aber nur dann Sinn, wenn wir es im Verlauf einer Heizperiode nur mit äußeren extremen Tieftemperaturen zu tun hätten. In Wirklichkeit überwiegen aber die Heizungsübergangszeiten, die von erheblichen Energiezufuhren aus Sonneneinstrahlung und Einstrahlung aus der Umgebung gekennzeichnet sind. Am Ende und am Beginn der Heizperiode haben wir sogar erheblichen konvektiven Energieeintrag auf den Gebäudeaußenflächen. Dämmschichten trennen das Gebäude von diesem Energieeintrag. Daher haben wir das Faktum, dass in den Übergangszeiten die nicht gedämmten Gebäude einen geringeren Heizwärmebedarf haben, obwohl deren U -Wert höher  -  schlechter also  -  ist. Dass dies so ist, bestätigen die praktischen Erfahrungen bei nachträglich gedämmten Gebäuden, wenn diese ohnehin schon ein ordentliches Mauerwerk hatten. Ich rate daher dazu, die Regellösungen der EnEV sehr skeptisch zu betrachten. Meine Prognose: Die EnEV wird nur ein kurzes Leben haben. Die alsbald sich einstellenden Misserfolge, das vollkommene Missverhältnis zwischen Aufwand und Ertrag und die zusätzlich auftretenden Bauschäden werden letztlich über die EnEV ein unbarmherziges Urteil sprechen.
    Nun noch zu den Kosten einer Sichtmauerwerksfassade, die ich anhand von abgerechneten Bauwerken ermittelt habe:
    Verglichen ist ein 36,5 cm starkes Hochlochziegelmauerwerk mit Außenverputz und einem Mineralfarbenanstrich (z.B. Keim)
    Die Mehrkosten einer Vormauerziegelfassade mit unbelüfteter Luftschicht vor einem 24 cm starken Ziegelmauerwerk betragen
    € 60,--. Bei einer Putzfassade sind zu kalkulieren:
    Die unbelüftete Luftschicht kann als Dämmschicht nachgewiesen werden. Zur weiteren Wirtschaftlichkeit führt der Wegfall von Instandsetzungen an der Fassade. Mit besten Grüßen
  9. Vergleich Fußbodenheizung: Wandheizung

    Eine Fußbodenheizung ist gewiss keine schlechte Sache. Als ausschließliche Beheizungsart scheitert sie aber meistens daran, dass die erforderliche Heizleistung bei erträglichen Fusbodentemperaturen von höchstens 22 °C nicht bereitgestellt werden kann. Möbel, Teppiche etc. schirmen die Strahlungsleistung ab. Unter Betten ist eine Fb-Heizung nur dann zu empfehlen, wenn der Bauherr gerne im "eigenen Saft" zu liegen wünscht. Merkspruch: "Eine Fußbodenheizung ist das richtige Heizsysteman an der falschen Stelle! " Demgegenüber hat eine Wandheizung nur Vorteile, sieht man davon ab, dass man mit dem Benageln der Wände zurückhaltend sein sollte. Mit technischen "Klimmzügen" ist eine Wandheizung  -  wenn sie richtig geplant ist  -  nicht behaftet. Der ganze technische Aufwand besteht im Wesentlichen darin, dass an den Außenwänden Heizleitungen verlegt werden, die ganz normal eingeputzt werden.
    Die bauphysikalischen Vorteile habe ich bereits erwähnt. Mit besten Grüßen
  10. Fußbodenheizung (FBH) vs. Wandheizung

    Och nöh, Herr Schwan, ich bin kein genereller Befürworter für das eine oder andere Heizsystem, aber Ihre Gründe contra Fußbodenheizung bzw. profür eine Wandheizung sind mir zu pauschal und abgedroschen. Wenn Sie bei Fußbodenheizung Möbel und Teppiche als Hinderungsgrund anführen, dann frage ich mich, ob bei Ihnen die Möbel alle in der Raummitte stehen und die Wände ansonsten kahl sind. Im eigener Saft liegt man auch nicht, denn i.d.R. ist das Heizungssystem nachts entweder abgeenkt oder  -  besser  -  komplett abgeschaltet. Vielleicht sollten Sie Ihre Bettdecke gegen ein luftigeres Modell austauschen :-)
  11. Sagen wir mal so!

    Ich gebe zu, dass ich pauschal  -  nicht banal  -  Fußboden  -  und Wandheizungen behandelt habe. Ich bin gerne bereit, hier ins Detail zu gehen. Ich schlage vor, dass, wenn hier in diesem Forum das wenigstens drei Mitleser oder Mitschreiber wünschen, mache ich mir die Arbeit. Ansonsten verweise ich aber auf die Möglichkeit, dass ich meinen Text "Die Temperierung" kostenlos als E  -  E-Mail verschicke. Da wird das Thema ausführlicher behandelt. Ca. 100 Seiten müssen da ausgedruckt werden.
    Beste Grüße
  12. BITTE NICHT DIE 100 Seiten INS SPIEL BRINGEN!

    Die philosphischen Ausschweifungen auf 90 % der Schrift helfen doch Keinem weiter Herr Schwan!
  13. Guten Morgen, Herr Jahn!

    Dass mein Text nicht in das Konzept der Energiesparzentren, deren eines Sie vertreten, passt, ist mir geläufig. Sie hatten einmal angekündigt, meinen Text umfassend zu bewerten und ich war  -  lernbegierig wie ich bin  -  sehr gespannt auf die angekündigten Kommentare. Dann haben Sie aber einen Rückzieher angetreten. Nun sollten Sie aber auch nicht andeutungsweise Zensur ausüben, schon gar nicht als Leipziger. Wer den Text haben will, soll ihn auch bekommen und sich seine eigene Meinung darüber bilden. Das was ich in meinem Text vertrete, wende ich seit Jahren bei meinen Bauwerken an. Der Erfolg gibt mir recht, auch wenn verschiedene meiner bauphysikalischen Grundlagen von der gängigen Lehre nicht gestützt werden. Leider musste ich feststellen, dass auf diesem Gebiet die merkwürdige Situation eingetreten ist, dass erfolgreiche Techniken schlecht gemacht werden, wenn sie mit den Lehren der offiziellen Bauphysik nicht übereinstimmen. Hierzu meine ich, dass dies Anlass dafür sein sollte, die Lehren auf Richtigkeit hin zu überprüfen. Dies geschieht jedoch nicht. Statt dessen reichen die Reaktionen bis hin zur persönlichen Verunglimpfung. Derartige Reaktionen sind nur damit erklärbar, dass es im Bauwesen eben einmal auch um Umsätze geht, die man nicht gefährdet sehen will.
  14. es ist nicht bös gemeint Herr Schwan und was zur Temperiermethode zu sagen war wurde auch gesagt

    Nur kann man das allgemein bekannte System der Wandheizung bzw. Temperierung auf 2 Seiten + einer Zeichnung beschreiben und fertig, was soll der Kokoloris drumherum?
  15. endlich mal wieder ... ;-)

    eine Grundsatzdebatte ;-) ... und das nicht einmal in dig/arch/HOAIAbk., wo immer
    nur die Architekten geschlagen werden ... sondern nur um banale Technik :-))
    die Kernfrage wurde von hrn. schwan in den ersten beiden Sätzen richtig beantwortet,
    Sinn oder Unsinn der "ziegelphysik" (das ist auch ein Suchbegriff, hr. lorenz) hat
    hr. Jahn klargestellt.
    alles andere ist wohl eher subjektiv ... oder haben wir studien zur physiologie der
    fußbodentemperatur?
  16. im Einzelfall entscheiden

    Foto von Dipl.-Physiker Jochen Ebel

    Bei vielen horizontalen Schlitzen in der Wand ist ggf. Ihr Statiker zu befragen, ob das Einfluss auf die Statik hat.
    Die Auswirkung der Wandheizung auf die Energiebilanz ist immer im Einzelfall abzuschätzen und außerdem darf der Komfort nicht unberücksichtigt bleiben. Sie gehen ja auch ins Kino und bezahlen dafür und haben nichts anderes als Vergnügen. Sie werden Ihre Zimmertemperatur immer so einstellen, dass Sie sich behaglich fühlen. Untersuchungen haben gezeigt, dass bei den meisten Menschen eine Temperatur einstellen, die das Mittel aus Luft- und Wandtemperatur (Lufttemperatur, Wandtemperatur) ist. Wenn also die Raumluft von der Wand aufgeheizt wird, ist die Wand warm und die Luft. Bei einer anderen Heizung wird zuerst die Raumluft erwärmt und die erwärmt dann die Wand  -  also ist die Lufttemperatur höher als die Wandtemperatur.
    Da immer gelüftet werden muss, sind natürlich die Lüftungswärmeverluste geringer, wenn die Lufttemperatur geringer ist  -  sofern wenn man nicht mehr lüftet. Auf der anderen Seite ist der Wärmeverlust durch die Wand größer, denn bei einer Heizquelle in der Wand strömt die Wärme von der Heizquelle nach beiden Seiten: nach außen und nach innen. Der Wärmestrom nach innen deckt die Lüftungswärmeverluste. Der Wärmestrom nach außen ist natürlich größer, denn die Wärme strömt nicht von der beispielsweise 22 °C warmen Wandoberfläche, sondern von dem beispielsweise 34 °C warmen Heizrohr und außerdem liegt zwischen Heizrohr und Umgebung nicht die ganze Wand, sondern eben nur der Teil der Wand, der zwischen Heizrohr und Umgebung ist. Also erhöht sich der Wärmeverlust auf 2 Arten: höhere Temperaturdifferenz nach draußen und geringerer Wärmewiderstand wegen dünnerer Teilwand.
    Der angegebene Luftspalt ist ohne Dämmmaterial zu dick. Bis etwa 20 mm steigt die Dämmwirkung einer Luftschicht an, da so gut wie keine Luftbewegung möglich ist. Bei dickeren Luftschichten fängt die Luft an zu zirkulieren und das erhöht den Wärmetransport. Die Verhinderung des Einstrahlungsgewinns bei Dämmschichten in der Wand ist eine Mär einiger Architekten, die praktisch nicht bewiesen ist und theoretisch vollkommen unmöglich ist.
    Die geringere Wärmeleitfähigkeit der Wand infolge Trockenheizen ist nicht so gravierend.
  17. Wirkungsweise der Temperierung, Bemerkungen zu Herrn Ebel

    Eine Wandheizung ist eine reine Strahlungsheizung. Da auch das Behaglichkeitsempfinden des Menschen vom Strahlungsklima abhängt und nicht etwa von der Lufttemperatur, ist die Temperiermethode physiologisch  -  und es geht ja um den Menschen  -  den konvektiven Heiztechniken haushoch überlegen. Die Raumlufttemperatur liegt bei dieser Technik immer etwa 2 °C unter der Wandtemperatur, was unvermeidbar ist. Aber auch dann, wenn die Raumlufttemperatur wesentlich niedriger wäre, hätte dies keinen nennenswerten Einfluss auf das Behaglichkeitsempfinden. Wir kennen das bei Kälteeinbruch im Juli, wo die Raumwände noch eine hohe Temperatur haben, die Lufttemperatur aber zwischen 12  -  15 °C hat. Wir fühlen uns nach wie vor behaglich.
    Wenn Herr Ebel sagt, dass bei der Temperiermethode das Temperaturgefälle etwas größer ist hat er recht. Da die Temperierung jedoch zur vollkommenen Austrocknung der Wand führt, daher die Wärmeleitzahl geringer ist, kommt es zu keinem höheren Energiedurchsatz. Je nach Feuchtigkeitsgehalt der unbeheizten Wand wird der Energiedurchgang sogar geringer. Zu berücksichtigen ist weiterhin, dass die Heizleitungen dicht unter der Wandinnenfläche liegen, sodass die Isothermen innerhalb der Wand sich natürlich ebenfalls im dem Innenraum näheren Bereich konzentrieren. Bereits in etwa 80 mm Tiefe hinter der Wandoberfläche stellt sich eine vollkommen gleichmäßige Stofftemperatur ein, die nur geringfügig über der einer konvektiv beheizten Wand liegt. Die Vorstellung, dass das Temperaturgefälle von einer Anfangstemperatur von 34 °C bestimmt sei, ist daher unrichtig. Wenn das so wäre, müsste die Oberflächentemperatur außen einer temperierten Wand höher sein. Bei meinen unzähligen Messungen  -  ich arbeite da mit einem kalibrierten Präzisionsgerät, das auf Wärmestrahlung anspricht -
    habe ich noch niemals eine höhere Oberflächentemperatur feststellen können. Daher gibt es auch keinen erhöhten Energiedurchsatz bei Wandheizungen.
    Nie begreifen werde ich die auch von Herrn Ebel vertretene Meinung, dass Dämmstoffe keinen Einfluss auf den Energieeintrag von außen hätten. Wir haben es also mit einem wundertätigen Material zu tun, das zwar den Energiedurchgang von innen nach außen behindert, nicht jedoch den umgekehrten Weg. Ich dagegen sage: Dämmstoffe wirken gegen jeglichen Wärmedurchgang, dessen Richtung ausschließlich durch das Temperaturgefälle im Stoff vorbestimmt ist. Gerade in der Heizungsübergangszeit haben wir an Außenwänden sehr oft die Situation, dass die vorbeiströmende Luft wärmer als die Außenwandoberfläche ist. Wer will da noch bestreiten, dass eine Außendämmung den hieraus entstehenden Energiegewinn verhindert? Ebenso ist es, wenn die Sonne auf ein Wärmedämmverbundsystem einstrahlt und dieses sich an der Oberfläche erwärmt. Die außerordentlich geringe Wärmeleitfähigkeit der Dämmschicht verhindert in Verbindung mit der beschränkten Einstrahlungszeit unvermeidbar den Energiedurchgang bis zur Wand. Auch insofern funktionieren Dämmschichten  -  hier allerdings zum Nachteil der Energiekosten. Auch dies bestätigt die Praxis. Mieter in nachträglich gedämmten Häusern berichten übereinstimmend, dass sich nach der Montage der Wärmedämmverbundsystem die Heizperiode verlängert hat und dass sich die Heizkostenabrechnung nicht günstiger gestalten würde. Beschweren sie sich hierüber bei der Hausverwaltung, werden sie damit abgespeist, dass sie wohl zu häufig lüften würden. Hätten wir andauernd Kernheizzeiten, also ähnliche Verhältnisse wie in Polarregionen, wäre die Dämmtechnik nach EnEVAbk. und DINAbk. 4108 wohl der richtige Weg. In unseren Breiten haben wir es aber mit einer siebenmonatigen Heizperiode zu tun, bei der fünf Monate Heizungsübergangszeiten sind, während der beachtlicher Energieeintrag von außen stattfindet. So nützlich Dämmschichten in der Kernheizzeit sein mögen, so nachteilig sind sie für die Energiebilanz in den überwiegenden Übergangszeiten.
    Für meine Arbeit bedeutet dies folgendes: Dämmschichten ordne ich an, wenn es um die Vermeidung von Tauwasserschäden geht. Hierfür kenne ich keine bessere Lösung. Hierfür sind auch die Berechnungen nach DIN 4108 richtig, vernünftig und bewährt. Ansonsten interessiert mich der U -Wert kaum, da er ja nur den Energiedurchgang durch Stoffe behandelt. Die Energierichtungen und Energiebeträge bei Gebäuden ändern sich aber in Abhängigkeit von den meteorologischen Größen, insbesondere Einstrahlung, Lufttemperatur und Windgeschwindigkeiten  -  dies auch noch variiert nach den Himmelsrichtungen, nach denen die Wände ausgerichtet sind. Von weiterer großer Bedeutung sind die Emissionswerte der betroffenen Konstruktionen. Dies alles kann natürlich nicht mit den gängigen Berechnungsverfahren erfasst werden. Dafür sind sie auch nicht erfunden worden. Wer dennoch versucht, nach den Berechnungsverfahren der EnEV das zu lösen, wird im Chaos enden. Interessant ist, dass dies ungewollt auch die EnEV selbst eingesteht, führt sie doch Musterberechnungen vor, deren Fehler mit +  -  47 % angegeben wird. Soviel vorab.
    Mit besten Grüßen
  18. Dämmung doch gut!

    Foto von Dipl.-Physiker Jochen Ebel

    Durch die Trocknung von 10 Vol-% Feuchte steigt die Wärmedämmung je nach Material um 10 % bis 20 %. Also nicht viel und nur dort, wo die Temperatur höher liegt als bei einer Wand ohne Wandheizung.
    Durch die Rohrheizung hat die Wandoberfläche keine gleichmäßige Temperatur. In ca. 80 mm Tiefe ist die Temperatur gleichmäßiger. Wieviel bei gleichem Ort in der Wand die Temperatur bei Wandheizung höher ist, als bei einer von der Raumluft erwärmten Wand, ist von vielen Faktoren abhängig. Und dann  -  was ist geringfügig?
    Also bleibt Herrn Schwan die Entscheidung: höhere Temperatur und geringere Feuchte oder unwesentlich höhere Temperatur und unwesentlich veränderte Feuchte.
    Die Oberflächentemperatur einer Wand ist bei stationären Bedingungen tatsächlich bei einer Wandheizung etwas höher als bei einer konvektiv erwärmten Wand.. Dabei ist die Temperaturdifferenz Außenwandoberfläche  -  Umgebung nur ca. 1 % der Temperaturdifferenz Innenwandoberfläche  -  Umgebungstemperatur. Unter instationären Bedingungen, die ja zumindest durch den Tag-Nachtwechsel entstehen, unterschiedlichen Umgebungen usw., ist es völlig illusorisch einen Temperaturunterschied messen zu wollen.
    Ich habe nie gesagt, dass der Dämmstoff keinen Einfluss auf den Energieeintrag von außen haben. Es geht um den Einfluss auf die gesamte Heizenergie im Jahr. Man kann ja nicht kurz mal die Dämmung ändern, wenn sie störend ist. Natürlich gibt es Phasen, bei denen eine geringere Wanddämmung mehr Energieeintrag bieten würde, aber solange ich heizen muss überwiegen die Phasen, bei denen eine gute Dämmung Vorteile bringt. Insgesamt bringt also Dämmung Vorteile. Wenn man Reis quellen lassen will wird der Reistopf mit einer Bettdecke gedämmt, damit die Temperatur im Topf nicht so schnell sinkt. Die Wärme die durch einen Stoff strömt ist Material- und temperaturdifferenzabhängig. Und wenn das Temperaturgefälle seine Richtung ändert, ändert natürlich auch der Wärmestrom seine Richtung.
    Warum man die Wettereinflüsse nicht mit Berechnungsverfahren erfassen können soll, d.h. warum für Wände physikalische Gesetze nicht gelten sollen bleibt mir nun wieder ein Rätsel. Das spielen natürlich auch noch Nutzereinflüsse eine Rolle, z.B. welche Raumtemperatur der Nutzer einstellt um sich behaglich zu fühlen.
  19. Guten Tag, Herr Ebel!

    Ich Stelle fest, dass unsere Standpunkte schon recht nahe beieinanderliegen. Sie erklären eine Verbesserung der Dämmwirkung durch wandheizungsbedingte Mauertrocknung bis zu 20 %.
    Das stimmt mit den Untersuchungen von Cammerer überein, wobei dort jedoch eine Verbesserung bis zu 30 % ermittelt ist. Betrachten wir nun einmal eine Wand aus der Gründerzeit aus 38 cm Vollziegelmauerwerk mit beidseitigem Verputz, also eine Gesamtkonstruktionsstärke von 43 cm. Eine Verbesserung von 20 % entspricht somit einer Wandstärke von 1,20 x 43 = 51,60 cm.
    Das eine Wand dieser Stärke keine zusätzlichen Dämmungen mehr benötigt, ist wohl unummstritten. Was folgt also? Alleine durch den Einbau einer Temperierung erreiche ich einen vollkommen befriedigenden Zustand der Außenwand, der nicht mehr verbesserungsfähig ist. Einsatz von Dämmstoff = Null.
    Bei dem Wandheizungssystem, das ich seit vielen Jahren bauen lasse, ist im Dauerbetrieb die Innenwandoberfläche vollkommen gleichmäßig durchwärmt. Nur unmittelbar über der Heizleitung, die ja nur mit 5 mm Putz überdeckt ist, kann eine etwas höhere Temperatur gemessen werden.
    Zur Berechenbarkeit der Wettereinflüsse:
    Es liegt im Wesen des Wetters begründet, dass es nicht vorhersagbar ist. Eine derartig unsichere Größe eignet sich nicht für die Berechnung von energetischen Prognosen  -  auch zum großen Leidwesen der Wetterfrösche. Messbar ist jedoch der Energieverbrauch am Ende einer Heizperiode. Das geschieht auch fortwährend. Die Messergebnisse, die teilweise veröffentlicht werden, zeigen, dass die nachträgliche Dämmung von Gebäuden, die zweifellos und unbestritten den U -Wert verbessert, nicht zur Einsparung von Heizenergie führt. Hieraus gibt es doch nur eine zulässige Schlussfolgerung: Vom U -Wert können keine sicheren Rückschlüsse auf den Energieverbrauch gezogen werden. Vor allem ist die Verbesserung des U-Werts nicht zwangsläufig mit der Einsparung von Heizenergie verbunden. Daher halte ich in dieser Beziehung die Berechnungen nach DINAbk. 4108 für irrefführend und unbrauchbar. Mit bestenn Grüßen, Ihr
  20. größere Unterschiede

    Foto von Dipl.-Physiker Jochen Ebel

    Die Werte liegen doch etwas weiter auseinander. Nehmen wir tatsächlich an, dass bei der hohen Temperatur die Dämmwirkung 20 % besser ist, so fällt die Temperatur bis zur Außenwand praktisch bis zur selben Temperatur ab, wie bei einer von der Raumluft erwärmten Wand (konvektiv beheizt). D.h. an der Außenfläche der Wand herrschen bei beiden Heizungsarten die gleichen Temperatur- und damit Feuchtigkeitsverhältnisse: d.h. die Verbesserung der Dämmung ist dort 0. Im Mittel werden dadurch aus den 20 % nur 10 %. Nimmt man im Mittel der Heizperiode eine Außentemperatur von -5 °C und bei konventioneller Heizung eine Innenwandflächentemperatur von 18 °C (Differenz 23 K) und eine Heizflächentemperatur von 25 K an (Differenz 30 K) so steigt die TemperaturDifferenz um 30 % an, d.h. im Mittel ist der Wärmeverlust (1,3/1,1 = 1,18) um 18 % größer.
    Das aktuelle Wetter zu einem bestimmten Tag ist tatsächlich auf längere Sicht praktisch wenig vorhersagbar. Aber nicht ganz: es ist unwahrscheinlich das im Sommer an einem Tag -10 °C ist oder an einem Wintertag +30 °C. Außerdem sind noch weitere Aussagen möglich. Als Vergleich nehmen wir Lotto. Die 6 richtigen Zahlen einer Ziehung vorherzusagen ist fast unmöglich und deswegen so selten. Und trotzdem sind die Ausschüttungen weitgehend nur in einem bestimmten Bereich und über viele Wochen werden alle Zahlen fast gleich oft gezogen.
    Über eine Heizperiode ist der Gesamtenergieverbrauch eine kleine Differenz der großen Verlustwerte (Transmissions- und Lüftungswärmeverlust (Transmissionswärmeverlust, Lüftungswärmeverlust)) und der großen Gewinne (Sonneneinstrahlung und interne Wärmeerzeugung  -  z.B. Kochen). Kleine Änderungen im Nutzerverhalten haben infolgedessen große Auswirkungen. An 2 Häusern habe ich durch Korrelation von täglichen Wetter und täglichen Energieverbrauch den Transmissions- und Lüftungswärmeverlust (Transmissionswärmeverlust, Lüftungswärmeverlust) und die Sonneneinstrahlung getrennt gemessen und die berechneten Werte mit einer Toleranz vo ca. 30 % und genauer erhalten.
    Mit besten Grüßen, Ihr
  21. Toleranz 30 %

    Lieber Herr Ebel, ich meine, dass eine Berechnung mit einem nachträglich gemessenen Fehler von +  -  30 % unbrauchbar ist.
    Wenn Messungen in der von Ihnen genannten Größenordnung von der prognostizitiven  -  auf dieses neue Fremdwort bin ich richtig stolz  -  Berechnung abweichen, ist dies ein Hinweis darauf, dass an den Berechnungen irgend etwas nicht stimmt. Kleine Anmerkung:
    Die Außenwandtemperaturen  -  wie ich sie ständig messe  -  haben mit dem Wandzustand innen nichts zu tun. Sie stellen sich offenbar im Wesentlichen nach der Energieabstrahlung ein, geringfügig modifiziert durch Konvektion zwischen Außenwand und Außenluft. Mit besten Grüßen und auf bald beim in Gründung befindlichen Berliner Stammtisch.
  22. Toleranz und Fehler

    Foto von Dipl.-Physiker Jochen Ebel

    Bisher gab es noch keine Messmethode (zumindest ist sie mir nicht bekannt) um aus den gemessenen Heizenergieverbräuchen (Zählerablesung) die Wärmeeigenschaften eines Gebäudes zu erhalten. Prinzipiell muss es über die Korrelation gehen. Ich habe eine Möglichkeit gefunden, für den Erhalt dieser Daten theoretische Grundlagen zu schaffen. Zwar auch noch mit vereinfachten Annahmen, da Sonnenstrahlung und Wind Vektorcharakter haben, ich aber nur mit skalaren Werten rechne (prinzipiell sind bei dem Verfahren auch die Vektorkomponenten bestimmbar). Aber um das Verfahren mit geringerer Unsicherheit einzusetzen, werden spezielle Wetterdaten gebraucht. Außerdem sind lässt das Nutzerverhalten den Heizbedarf schwanken. Trotzdem habe ich Korrelatinskoeffizienten zwischen Heizenergie und Wetter von 70 % und 90 % erhalten  -  und das finde ich schon ganz gut. Mit entsprechenden Wettermesswerten ist wahrscheinlich noch eine weitere Verbesserung möglich.
    Jede Messung ist mit einer Messunsicherheit behaftet  -  der Toleranz. Nur beim Zählen kann die Zahl genau sein. Selbst die Zahl "pi" kann nur mit begrenzter Genauigkeit angegeben werden (je nach Stellenzahl). Selbst bei 100 %iger Korrelation müssen für die Messergebnisse Toleranzen angegeben werden und wenn es nur wegen der Unsicherheit infolge der begrenzten Stellenzahl der Zähleranzeigen ist. Bei nicht 100 %iger Korrelation müssen für die Messergebnisse größere Toleranzen angegeben werden. Die Messungen selbst können im allgemeinen genauer sein. Und eine Toleranz ist kein Fehler im landläufigen Sinn von Fehler, denn eine Toleranz ist unvermeidlich im Gegensatz zum vermeidbaren Fehler. Auch wenn man bei der Toleranz oft vom Messfehler spricht. Mit Verbesserung der Messmethode kann man Toleranzschranken verkleinern, aber nicht auf 0 bringen. Wird in ganz kleinen Bereichen gemessen, kommt noch eine weitere prinzipielle Messunsicherheit hinzu: die Heisenbergsche Unschärferelation.
    Einen Widerspruch zwischen Rechnung und Messung kann man deshalb nur dann vermuten, wenn sich die Toleranzbereiche von Rechnung (z.B. sind beim Wärmeschutznachweis die Garantiewerte der Dämmstoffe einzusetzen, die Ist-Werte sind besser, können aber bei falschem Einsatz auch verschlechtert werden) und Messung nicht oder nur wenig überlappen. Und ein Widerspruch kann z.B. ein Baufehler sein!
    Und ein großer Toleranzbereich einer Messung kann höchstens aussagen, dass eine Messung für den vorgesehenen Anwendungszeweck unbrauchbar ist -- aber nicht, dass die Rechnung unbrauchbar ist.
    Oft liefert eine Toleranzabschätzung eine viel zu große Toleranz, die tatsächliche Toleranz ist viel kleiner. Beispiel: die berechnete Dämmwirkung eines Gebäudes war 67,2 W/K. Die Messung ergab (70 +- 15) K/W, also 55 K/W ... 85 K/W. Es gibt also keinen Grund an Rechnung und/oder Messung zu zweifeln. Lediglich die Messgenauigkeit könnte noch besser sein  -  dazu muss die Messtechnik angepasst werden.
    Mit freundlichen Grüßen

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