Nullung und mehr ... nur für Experten
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Nullung und mehr ... nur für Experten

Habe ca. 2o Jahre altes Haus gekauft.
Normale Verkabelung mit einem FI im Zählerschrank.
Also 3 Phasen, mit Phese , Nullleiter und Erde.
Ich wechsele nach und nach die Schalter + Steckdosen auf modernere Ausführungen.
Nun bin ich in der Gästetoilette auf eine Besonderheit gestoßen:
Wandlampe (schwarz, blau, grün-gelb)
Andere Tür Schalter für die Wandlampe, daneben Steckdose.
In der Schalterdose kommt an: schwarz (Phase), blau und braun (geschaltete Phase)
In die Steckdose gehen schwarz und blau. Da kein grün-gelb vorhanden, wurde blau an der Steckdose mit dem Schukokontakt verbunden. Also die früher übliche Nullung.
Ist das zulässig bzw. was kann passieren?
  • Name:
  • Peter
  1. mischen nicht erlaubt

    Ein richtiger Elektriker mischt Schutzsysteme nicht, weiterhin funktioniert bei der Nullung der FI nicht richtig.
    Ein Fehler im Gehäuse wird nicht erfasst, sondern nur der Ableitstrom duch den Körper.
    Wenn nun der Null irgendwo unterbrochen wir, steht die volle Spannung am Gehäuse an.
    Frage: wozu brauchen Sie auf der Gästtoilette eine Steckdose?
    Also: entweder richtige Adernzahl verlegen oder Steckdose weg.
  2. FIs funktionieren nicht mit klassischer Nullung, aber hat auch keinen Einfluss auf die FI-Funktion

    Hallo,
    der beschriebene Zustand entspricht dem Stand der Technik vor Einführung des jetzigen TN-C-S Systems. D.h. der Energieversorger liefert mind. L1, L2, L3 u. PEN im verplombten Übergabepunkt (= Hausanschlusskasten) ab und dort wird der PEN in N und PE aufgeteilt und in den Zählerschrank geführt. Dies wurde deshalb gemacht, um eine zusätzliche Sicherheit für die Auslösung der neuen FIs zu erhalten (= niedrigen Rückleitungswiderstand im Fehlerfall und damit sichere Auslösung).
    Ein FI funktioniert auch mit klassischer Nullung! Jedoch löst dieser erst dann aus, wenn ein Benutzer einen Körperschluss zu dem defekten Gerät herstellt (= das an der Steckdose angeschlossene Gerät hat durch einen Defekt Spannung am Gehäuse/Person berührt stromführende Teile im Gerät). Die Phase sucht sich immer den "Rueckweg" mit dem geringsten Widerstand aus und benutzt deshalb bei dem Körperschluss den menschl. Körper als Rückleitung. Bei einer korrekten Installation (= keine klassische Nullung, sondern 3 Leiter sw, bl, gnge in einer Steckdose) löst der FI schon dann aus wenn der Geräteschluss (= Körperschluss aber ohne Person) auf das Gehäuse auftritt und nicht erst wenn die Person den Körperschluss herstellt. D.h. präventiv!
    Aber wie gesagt auslösen tut auch ein FI bei klassischer Nullung wenn ein Körperschluss auftritt.
    Die für Bad- und Außenbereich (Badbereich, Außenbereich) zwingend vorgeschriebenen 30 mA FI-Automaten haben in der Theorie zwar keine Probleme mit der klassischen Nullung in der Steckdose, aber in der Praxis zeigt ist immer wieder, dass die Trennung des Energieversorger PEN in PE u. N frühzeitig durchgeführt werden muss (= im Hausanschlusskasten) und in der ganzen Hauselektrik umgesetzt werden muss, um keine Fehlauslösungen des FI zu bekommen. Deutlicher Hinweis auf eine nicht durchgängige PE-N Installation sind Auslösungen von FIs wenn ein Gerät nur eingeschaltet wird, das aber nicht defekt ist. Ein grober Anhaltspunkt ist:
    Wenn an dieser Steckdose Geräte angeschlossen werden, die viel Strom verbrauchen (= Staubsauger, Heizlüfter ...) und nicht Ihren zentralen FI auslösen so ist der Rückleitungswiderstand niedrig und es wird im Körperschluss-Fall eine sichere FI Auslösung erfolgen, wenn nicht andere Großverbraucher gerade den Rückleitungswiderstand im PEN deutlich anheben. D.h. in Ihrem Fall: Viele Verbraucher in Ihrem Haus (= andere Stromkreise ) einschalten  -  Heizlüfter in diese Steckdose stecken  -  wenn keine Auslösung des FI  -  Installation in Ordnung.
    Mit freundlichem Gruß
  3. Funktion des FI ist natürlich auch zu prüfen nicht nur auf eine mögliche Fehlfunktion

    Hallo,
    was ich noch vergessen habe anzufügen ist, dass Sie natürlich auch die reele Funktion Ihres FI testen müssen, indem Sie an die fragliche Steckdose ein einfaches FI-Testgerät anschließen, das entweder beim Elektriker ausgeliehen werden kann, bei einem Elektronik-Versand (ELV, CONRAD ...) bestellt werden kann, oder wenn Sie einen Elektriker/Elektroniker in Ihrer Verwandtschaft / Bekanntschaft haben so kann der dies Ihnen mit einem Widerstand von 6,7  -  7,5 k Ohm mit ca. 4  -  7 W Verlustleistung testen.
    Mit freundlichem Gruß
  4. Hinter dem FI ist die klassische Nullung verboten

    Hinter dem FI ist die klassische Nullung verboten (da der FI den PEN schalten würde)! Aber läuft die besagte Steckdose überhaut über FI? Vorschriftsgemäß ist es aber sowieso nicht, da Schutzleiter immer grün-gelb gekennzeichnet sein müssen.
    Bei einer alten Anlage würde ich mich aber nie auf Aderfarben oder durchgägige Schutzleiter usw. verlassen. Ich denke, das ist ein Fall für den Elektriker um die Ecke. Der kennt die Vorschriften, die Netzform und hat auch entsprechende Messgeräte um eine bestehende Anlage zu überprüfen. Zur Prüfung einer Schutzmaßnahme gehört etwas mehr, als dass es klackt!
  5. Aus Besonderheit an einer Steckdose kann ich keinen geschalteten PEN herauslesen

    Hallo Herr GeMue,
    ich weiß nicht was der Fragesteller meint, aber geschrieben hat er, " ... Normale Verkabelung mit einem FI im Zählerschrank.
    Also 3 Phasen ..., Nullleiter und Erde. Ich wechsele nach und nach die Schalter + Steckdosen auf modernere Ausführungen.
    Nun bin ich in der Gästetoilette auf eine Besonderheit gestoßen: ".
    Wie Sie da herauslesen können, dass der PEN durch den FI geschaltet wird ist mir nicht ganz klar. Im übrigen würde sich dies durch den Test wie in der nachgeschobenen Antwort "Funktion des FI ist natürlich auch zu prüfen ... " dargelegt schnell zeigen ob hier ein PEN geschaltet wird. Der würde nämlich mit den Testgeräten gar nicht auslösen wenn der FI nicht richtig verdrahtet wäre. Oder Herr GeMue?
    Mit freundlichem Gruß
  6. Hallo Herr Bühler,

    ich verstehe den Fragesteller so:
    Die Steckdose ist klassisch genullt. Damit übernimmt die blaue Ader die Funktion des PEN. Wenn dieser Stromkreis über den FI läuft (deshalb meine Frage), wird der Blaue und damit der PEN geschaltet. Was bei PEN-Unterbrechung passieren kann ist ja klar.
    Aber darf überhaupt klassisch genullt werden oder liegt vielleicht ein TT-Netz vor? U.a. deshalb mein Hinweis auf den Elektriker.
    Viele Grüße
  7. Hr. Bühler  -  bitte melden! Sind Sie der Bühler aus Kreis Calw, der LCN kennt?

    Foto von Martin Outl

    Hr. Bühler, sind Sie vielleicht der Herr Bühler aus dem Kreis Calw, der die LCN-Technik kennt und dazu schon einige Postings hier bei BAU.DE gemacht hat?
    Bitte melden Sie sich doch bei mir, da ich im Nachbarkreis BB wohne und mich bei Neubau für LCN interessiere! Ich würde gerne was über Ihre Erfahrungen und Empfehlung zum LCN-System erfahren.
    MfG Martin Outl
    Martin@o21.de
  8. Herr Outl

    Foto von Stephan Langbein

    ist das Ihr Ernst? Wollen Sie wirklich LCN?
  9. LCN  -  da wo es passt. Warum nicht.

    Foto von Martin Outl

    Herr Langbein, danke für das kritische Mitlesen.
    Ja, ich hatte schon vor einiger Zeit auf der bauweise.de gelesen, dass Sie sich gegen LCN und für EIB entschieden haben.  -  Wir können gerne eine neuen Diskussion dazu beginnen. Noch habe ich nichts gekauft.

    Wir (meine Frau) hat sich eigentlich ganz gegen Bussystem entschieden. Aber ich denke, wo es Sinn macht kann man LCN Komponenten (auch nachtträglich bei 4-5 Adern) einbauen und die Einstiegspreise sollen einiges geringer sein als bei EIB. Als Informatiker habe ich 2 technische Vergleichsartikel über Bussysteme gelesen und danach ist LCN technisch eigentlich das bessere System gegenüber EIB, nur ist es kein Standard der so verbreitet ist. Nur gibt es nur einen Hersteller (grrrhh  -  fast wie bei MicroSoft) Issendorf, und die Programmiersoftware wird gegen teures Geld verkauft. Ich hätte lieber eine public domain Programmierumgebung und viele Hardwareanbieter für LCN. Zu mindest kann man EIB-Taster auch an LCN betreiben.
    Also Rollladen/Jalousiesteuerung kann ich mir gut mit LCN vorstellen und dann Lichtsteuerung. Und z.B. unsere Diele, Treppe und Flur sollen nur mit Bewegungsensoren schalten.
    .--- Mehr kann man immer noch machen, wenn Zeit und Geld übrig bleibt. So ist mein Kenntnisstand.

  10. PEN der Steckdose geht über den FI und dieser löst deshalb nur bei Körperschluss aus

    Hallo Herr GeMue,
    wie in meinem ersten Beitrag geschrieben ("Ein FI funktioniert auch mit klassischer Nullung! Jedoch löst dieser erst dann aus, wenn ein Benutzer einen Körperschluss zu dem defekten Gerät herstellt (= das an der Steckdose angeschlossene Gerät hat durch einen Defekt Spannung am Gehäuse/Person berührt stromführende Teile im Gerät) " kann der FI in diesem Fall nur bei einem Fehlstrom gegen Erde, d.h. Rückfluss nicht über den PEN auslösen. Das hört sich jetzt dramatisch an, aber der Auslösestrom von 30 mA FI ist wirklich nicht zu spüren. Es besteht also ohne Einschränkungen ein Schutz für Kinder die an die Phase dieser Steckdose fassen würden, da bei allem wo der Strom nicht über den PEN zurueckfließt.
    Mit freundlichem Gruß
  11. Hallo Herr Bühler,

    mir geht es hier nicht um die Funktion des FI, sondern um die Funktion der Schutzmaßnahme. Ein FI begrenzt nicht den Fehlerstrom, er schaltet nur schon bei geringeren Strömen in sehr kurzer Zeit ab. Trotzdem kann kurzzeitig ein viel höherer Fehlerstrom fließen.
    Ein Schaltorgan im PEN ist nicht zulässig. Habe es selber schon erlebt, dass der N-Kontakt des FI nicht geschlossen hat (wahrscheinlich durch Verschmutzung). In diesem Fall liegt bei klassischer Nullung am Schutzkontakt eine Spannung von 230 V gegen Erde an. Wenn dann ein Kind anfasst und zufällig keine Schuhe anhat ... Ich möchte dafür nicht meinen Kopf hinhalten.
    Ich bleibe bei meiner Meinung: klassische Nullung hinter einem FI (RCD) ist Murks und nicht zulässig.
    Viele Grüße
  12. Auch wenn der N oder PE oder PEN in der Luft hängt löst der FI aus

    Hallo Herr GeMue,
    optimale Sicherheit mit einer neuen Elektroinstallation ist immer das Beste. Jedoch Ihr Beispiel das der PEN am FI oder sonst wo keinen Kontakt hätte oder irgendwo unterbrochen wäre tut der Funktion eines FI keinen Abbruch. Er funktioniert trotzdem, da er den PE / PEN / N für seine Auslösung nicht braucht. Seine Funktion basiert ja gerade darauf, dass Strom nicht den offiziellen Rückleiter (N od. PEN) nimmt, sondern einen anderen Weg.
    Mit freundlichem Gruß
  13. Murks und nicht zulässig

    Hallo,
    "Ich bleibe bei meiner Meinung: klassische Nullung hinter einem FI (RCD) ist Murks und nicht zulässig. "
    Das sehe ich auch so. Gefahr
    Im Betrieb ohne Fehler, kann der FI auslösen. Wenn über Geräte Wasserleitung ... eine Verbindung zur Erde besteht.
    PEN ist ein Schutzleiter, der nicht geschaltet werden darf.
    Berichte in Fachzeitschriften sehen das auch so.
    N Unterbrechung gibt Spannung auf die Schutzkontakte.
    FI kann einen Fehler haben ...
    MfG Jürgen
  14. Hallo Herr Bühler,

    natürlich löst der FI aus. Aber vielleicht ist das Opfer bis dahin schon tot! Zur Funktionsweise des FI empfehle ich Ihnen den Artikel von Dipl. -Ing. H. Tribius im Elektropraktiker 6/2002 Seiten 478-481 speziell Punkt 3. Der FI begrenzt nicht den Fehlerstrom, dieser wird durchs Ohmsche Gesetz bergrenzt. Eine Körperdurchströmung kann auch unterhalb der Kennlinie des FI tödlich sein (z.B. 600 mA für 20 ms sind tödlich und trotz FI möglich).
    Das ganze ist natürlich rein spekulativ, wir wissen ja nicht, ob die klassisch genullte Steckdose am FI hängt. Ich wollte Sie nur auf die Gefahr in Ihrer Aussage: "besteht also ohne Einschränkungen ein Schutz für Kinder die an die Phase dieser Steckdose fassen würden" hinweisen.
    Klassische Nullung ist in Altanlagen bei Einhaltung der enspr. Vorschriften zulässig. Aber durch den Einbau eines FI (bei anschließender kl. Nullung) zerstört man die Schutzmaßnahme (Schaltorgan im PEN).
    Viele Grüße
  15. Klassische Nullung und FI

    Hallo,
    nachdem dieses Thema schön kontrovers diskutiert wird möchte ich zu meinen gemachten Aussagen die folgenden Informationen noch hinzugeben und der Leser/der Fachkundige mag dann daraus seine Schlüsse ziehen.
    1. Im Rahmen des Bestandsschutzes wird dem grundrechtlichen Eigentumsschutz gemäß Art. 14 Grundgesetz (GG) hinsichtlich bereits bestehender Gebäude Rechnung getragen. Bestandsschutz bedeutet, dass ein altes, nach früher gültigem Recht rechtmäßig errichtetes, aber mit den nunmehr gültigen Baurecht nicht mehr zu vereinbarendes Gebäude erhalten und weitergenutzt werden darf.
    2. Voraussetzungen für den Bestandschutz sind:
    • die zum Zeitpunkt der Errichtung geltenden Normen wurden eingehalten,
    • es sind keine Norm- und standardwidrigen Änderungen vorgenommen,
    • es liegen keine Anpassungsforderungen, sicherheitstechnische Mängel vor.

    Vorschriften und Normen sind: DINAbk. VDE 0100, TAB der Energieversorger, BGV A2
    3. Klassische Nullung fällt unter Bestandsschutz Sofern die elektrische Anlage schon mit einer Schutzmaßnahme  -  z.B. der klassischen Nullung  -  ausgeführt ist, besteht Bestandsschutz und die zweiadrige Verdrahtung  -  z.B. mit Brücke zwischen Schutzleiter/PEN-Leiter und Neutralleiter an der Steckdose  -  muss nicht ausgewechselt werden. Auch dann nicht, wenn zusätzliche elektrische Anlagenteile hinzugefügt wurden. Für diese neuen Anlagenteile musste seit 1973 die so genannte "moderne Nullung"  -  d.h. mit getrenntem Neutral- und Schutzleiter (Neutralleiter, Schutzleiter)  -  angewendet werden. In Bereichen, in denen für den neuen Stromkreis bzw. Verbraucheranschluss eine Fehlerstrom-Schutzeinrichtung (FI) gefordert ist, z.B. in einem Badezimmer, muss die vorhandene 2-adrige Leitung ausgetauscht werden.
    4. Das sind meinem Kenntnisstand nach die Basis-Rahmenbedingungen. Da die Vorschriften und Normen nur Mindestbedingungen darstellen, darf auch mehr Schutz eingebaut werden. So wie ich den Fragesteller verstanden habe handelt es sich um einen Altbau, der irgendwann einmal normgerecht mit klassischer Nullung errichtet wurde. Des weiteren wurde irgendwann einmal ein zentraler FI eingebaut, über den der Strom des ganzen Hauses läuft. D.h. der Installateur hat damals mehr gemacht als nur das geforderten Bad und die Außensteckdosen mittels FI abzusichern.
    Dass ein zentraler FI für ein ganzes Haus natürlich keinerlei Ausfallsicherheit darstellt, da im Störfall gleich das ganze Haus abgeschaltet wird und der Hausherr/die Hausfrau zur Fehlerbestimmung ganz schön analysieren und eingrenzen muss, steht außer Frage. Aber das ist auch nicht das Thema. Nun wurde die Frage aufgeworfen, was hier passieren kann und indirekt ob diese Steckdose mit der 2 adrigen Zuleitung ersetzt werden MUSS.
    5. In meinen Beiträgen habe ich ausgedrückt dass er das nicht muss (da kein Bad oder Außensteckdose) und dass der FI seine Funktion (Abschaltung bei Körperschluss  -  d.h. Mensch stellt eine Verbindung zw. einem defekten Gerät und Erde her) erfüllt.
    Es wurde jedoch massiv entgegnet, dass der FI auch den PEN abschaltet und dies nicht erlaubt sei. Da ich davon ausgehe dass der FI im Hauptverteiler richtig installiert ist d.h. der Hauptpotentialausgleich natürlich nicht abgeschaltet wird sehe ich keinen rechtlichen u. techn. Grund warum diese Steckdose nicht so verbleiben darf.
    Weiter Fachbeiträge, nicht nur Meinungen, sind gerne Willkommen, da ich auch gerne etwas dazulerne. Das ist ja auch der Sinn eines Forums. Was man nicht weis, das weiß vielleicht ein Anderer.
    Mit freundlichem Gruß

  16. Die Brücke in einer Steckdose bei Nullung

    Hallo,
    Die Brücke in einer Steckdose bei Nullung.
    Hier wird nicht ein N zum PEN, sondern aus einem PEN wird ein N
    Das bedeutet der Schutzleiter geht bis zur Steckdose.
    Die Leitung darf nicht abgeschaltet werden.
    In diesem Fall sind 2 Ader Stromkreise weiter als Nullung zu lassen und Neue Stromkreise über den FI zu Schalten.
    Das wurde mehrfach in Fachzeitschriften beschrieben.
    MfG Jürgen

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