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Kamin und Kachelofen

Speicherofen bzw. Grundofen zu klein ausgelegt?

Hallo zusammen,
Im Spätsommer 2008 wurde unser Speicherofen in unserem "KfW 60" Neubau erbaut (Rheinland-Pfalz)und war nun für die zweite Heizperiode im Betrieb.
Mit Wehmut denke ich an unseren alten Kaminofen (8 KWA) zurück. Natürlich hatte der keine wärme gespeichert, aber er hat warm gemacht.
Jedenfalls verheizen wir die empfohlene Holzmenge (14kg) bevor die Tür des Ofens geschlossen wird. Nach weiteren 1-2 Stunden wird er dann merkbar warm (nicht heiss). Die Hitzeverteilung ist und bleibt dabei sehr unterschiedlich. Je näher an der Brennkammer, desto wärmer die Oberfläche (logisch). Einige Bereiche bleiben jedoch nur handwarm. Maximal 8 Stunden nach Türschließung ist dann die komplette Oberfläche wieder abgekühlt. Nur an der Ofentür merkt man dann noch etwas Hitze.
In Zahlen ausgedrückt, schafft der Ofen es nicht, die Raumtemperatur über 22 Grad zu bringen. Nach 12 Stunden ist die Raumtemperatur auf ca. 19 Grad abgesunken.
Wieso habe ich mich für einen Speicherofen entschieden?
Nun, ein damaliger Kollege baute sich seinen eigenen Speicherofen mit einem Bausatz (gleicher Hersteller wie mein Ofen). Diesen Ofen bewunderte ich jedesmal, wenn ich bei ihm zu Besuch war. Er feuerte ihn nach Feierabend gegen 16.30 Uhr. Nach 2-3 Stunden war die Oberfläche des Ofens -heiss-. Ich hatte meine Hand nicht länger als schätzungsweise 5-10 sekunden auf der Oberfläche liegen lassen können - und zwar egal wo! Wenn er wollte, schaffte er eine Raumtemperatur von 24 Grad. Nach 12 Stunden - so sagt er - habe er immernoch 22 Grad im Haus (kein KFWA!).
Meine Vermutung ist nun, dass der Wärmebedarf bzw. die Ofengröße nicht richtig berechnet wurde. Wir haben im Wohnzimmer eine offene Decke ins Dachgeschoss.
Aber was tun?
Für jede Idee, jeden Hinweis, Einfall oder Ratschlag wäre ich sehr dankbar.

Name:

  • Janosch
  1. Der ist nicht zu klein ....

    ohne näheres zu wissen. Es ist eher davon auszugehen, daß die zweite Schale - also das Mauerwerk um den Speicherkern nicht nicht dicht ist. Die zweite Schale muß den Feuerraum mit seinen Rauchgaszügen hermetisch von der Umgegbungsluft des Raumes wegsperren. Die Luft in der Dehnungsfuge darf sich nicht austauschen können, sonst wirkt das ganze dämmend und die oberfläche des ofens wird nicht warm.
    Das ist das eine....
    Und dann haben wir noch eine Möglichkeit ... Ihr Schornstein zieht so gut, daß die Rauchgase durchs gesamte Zugwerk so schnell durchgerissen wird, daß diese nicht die Zeit haben die Wärme an den Schamotte abzugeben. Zugbegrenzer oder eine Drossel im Zug wäre dann das richtige.
    Aber das ist noch nicht alles....
    Der Ofen ist so massiv gemauert, daß die 14 kg nicht ausreichen die Masse aufzuheizen.
    Zu vermuten ist, daß der Grundofen wie ein Warmluftofen und somit verkehrt gebaut ist. Haben sie Luftgitter im Ofen? Können Sie, wenn welche da sind, den Ofenkern sehen?
    Grüße aus Memmingen
    Walter Haussmann
    OSA

    Name:

    • Herr Wal-2132-Hau
  2. Speicherofen, Grundofen.......

    Hallo Janosch,
    grundsätzlich war Ihre Entscheidung für Grundofen nicht verkehrt, siehe der Kollege, der zufrieden ist und wo er sogar den Ofen selber gebaut hat. Das bei Ihnen die gewünschte Heizleistung nicht vorhanden ist, liegt nur daran, wie der Ofen berechnet wurde und wie er aufgebaut wurde. Mag der Ofen vielleicht groß aussehen, wenn nur (oder viele) Blindanbauten angebaut sind oder mit Ytongwand aufgebaut wurde, das bringt nichts oder wenig. Mit 14 kg Holz kann man schon einiges warm bekommen, wenn die Berechnung des Ofens und das Material stimmt. Mann kann aber auch 50 kg Holz verheizen, dabei den Ofen zu 70-80 Prozent isolieren, würde nichts bringen.
    War der "Ofenbauer" nur an diesem Ofen der Ofenbauer oder ist er vom Beruf einer?
    Auch wenn der Ofen zu klein dimmensioniert wurde, die Oberfläche muss trotzden, wie bei Ihrem Kollege so warm sein, dass Sie nur ca. 5 Sec. die Hände auf die Oberfläche halten können (nach Abbrand).

    • Ich vermute zu viel Luftraum zwischen Speicherkern und Vormauerung oder/und Vormauerung aus nicht Schamottematerial und/oder zu klein dimmensioniert oder/und undichte Stelle (b. Vormauerung und Hinterlüftung). Wenn z.B. bei der Hinterlüftungsgitter warme Luft (nicht Rauchgase) direkt vom Speicherkern austritt, verkürzt sich die Speicherzeit erheblich und die Oberfläche kann auch nicht richtig warm werden.

    http://www.promofen.de

  3. Grundofen..

    also Herr Hausmann, wir haben den Beitrag wahrscheinlich gleichzeitig geschrieben, denn einiges wiederholt sich. Auf keinen Fall habe ich vorher Ihren Beitrag gelesen.

  4. @ Herr Wal-2132-Hau: Der Schornstein wurde sogar vom ...

    @ Herr Wal-2132-Hau:
    Der Schornstein wurde sogar vom Ofenhersteller berechnet. Es befindet sich auf dem Ofen ein Lüftungsgitter, durch das ich das Ofenrohr, welches in der Wand verschwindet, sehen kann. Werde mal schauen, ob ich dadurch auch den Kern sehen kann. Wäre ja fatal.
    Selbst wenn ich 28 kg hintereinander verheize, verbrenne ich mir nicht die Finger. Ich vermute mal, dass der Kern nach der ersten Ladung ohnehin nicht mehr viel wärme aufnehmen kann.
    @ Johann Mohrendt:
    Der Ofenbauer war ein "Professioneller" soweit ich das beurteilen kann.
    Weis nicht ob ich das Schreiben darf, aber der Ofen kommt von A**io.
    Falls der Ofen wirklich Mängel aufweist, was kann ich tun? Gibt es Normen oder Vorschriften, was ein Speicherofen können muß?

  5. Posten Sie doch mal die Berechnung.

    Ein Grundofen in dem Sie 3 x 14kg Holz/Tag verbrennen muss mindestens eine Leistung von 5,25 KWA haben.
    Gibt er weniger Leistung ab erfüllt er nicht den Mindestwirkungsgrad von 75%.
    Mit 5,25 kW heizen Sie in einem KfW60 Haus ca. 165 m². Delta T 36 Außen -14 °C innen 22 °C.
    Kann der Ofen das nicht dann ist er ein Fall für den Gutachter.
    Messen Sie doch mal die Rauchgastemperatur. Am besten im Übergangsstück (vermutlich ein Stahlrohr). Geht das nicht dann im Schornstein auf dem Speicher (Putzloch).
    Damit kann man den Wirkungsgrad bestimmen.
    Mit der offenen Decke hat das nichts zu tun.
    Auch dass der Ofen nach 8h kalt ist deutet auf einen groben Fehler hin. Handwarm muss der Ofen auch nach 24h noch sein.
    Wenn der Schornstein zu gut "zieht" dann ist schlicht und einfach der Ofen nicht auf den Schornstein abgestimmt. Das ist unbedingt nötig aber bei Öfen "von der Stange" natürlich nicht der Fall.
    Das kann der Fall sein wenn der Schornstein extrem lang ist.
    Klar gibt es Normen und Vorschriften.
    Kommt darauf an wie Sie den Ofen gekauft haben. Als Ganzhausheizung oder als Zusatzheizung.
    Ist das eine Ganzhausheizung dann muss der Ofen das ganze Haus heizen. Im anderen Fall ist er mangelhaft. Ist das eine Zusatzheizung dann muss er die gekaufte Leistung abgeben.
    In jedem Fall muss er den Mindestwirkungsgrad von 75% erfüllen.
    Posten Sie doch auch mal ein Bild von dem Ofen. Möglicherweise kann man dann sehen wieviel davon überhaupt Ofen ist.
    Haben Sie beim Bau des Ofens Bilder gemacht? Die wären ebenfalls hoch interessant.

  6. Ist doch lustig...

    Herr Mohrendt, doppelt genäht hält besser.
    Her Kern anhand der Färbung des Rauchrohres läßt sich die Temperatur die in den Schornstein zieht für den Endkunden auch ohne Meßgerät schon grob ermitteln. Ich meine nicht nur offene Decke, sondern das der Kern frei in der Ofenhülle steht und umlüftet ist. Alles schon erlebt - da ist der Ofen nur warm geworden, wenn die Luftgitter verschlossen wurden....
    Da der Ofen ja von A... ist, kann doch die Decke unter Umständen nicht richtig eingehängt worden sein und Undichtigkeiten aufweisen, so daß die Züge gar nicht richtig warm werden können und über einen nicht gewollten Bypass die Rauchgase den direkten Weg zum Schornstein finden. Ist vielleicht ein bißchen weit hergeholt ... aber wer weiß....
    In der Regel wird hier das Luftgitter als Revisionsöffnung für das Übergangsstück genutzt und hat sonst keine Funktion.
    Ist der Ofen als hinterlüfteter Grundofen konzipiert worden? Bilder wären wirklich sehr hilfreich.
    Grüße aus Memmingen
    Walter Haussmann
    OSA

    Name:

    • Herr Wal-2132-Hau
  7. eine richtige Berechnung liegt mir nicht vor. Werde ...

    eine richtige Berechnung liegt mir nicht vor. Werde mal sehen, ob ich sie auf Anforderung geschickt bekomme. Hier sind die technischen Daten: Heizfläche 4,54 m2; Nennheizleistung 3,6 KWA; Nennheizzeit 12 Std.; Gasschlitz 13 cm2; Brennstoffbedarf 13,4 kg. Als Wirkungsgrad wird 79% angegeben.
    Der Ofen sollte daraus ausgelegt sein, das Erdgeschoss und das Dachgeschoss durch die offene Decke zu heizen. Dabei soll die vorhandene Fussbodenheizung den Ofen unterstützen und nicht, so wie es jetzt ist, umgekehrt.
    Bilder folgen morgen!

  8. hier nun die Bilder vom Rohbau. Durch das ...

    hier nun die Bilder vom Rohbau. Durch das Lüftungsgitter kann ich bis zum Fußboden schauen. Man sieht die Rückseite der zweiten Schale(?), in der das Ofenrohr verschwindet.

    Anhang:

    Der Beitragsersteller hat versichert, dass der Anhang selbst erstellt wurde und keine Rechte verletzt.
  9. Typischer Bausatzofen

    Die Hälfte der, ohnehin kleinen, Oberfläche unbeheizt bzw. mit Ytong eingemauert.
    Der Zug unzulässig (nach den Fachregeln) kurz, die Abgastemperatur garantiert über 300 °C. Der Wirkungsgrad bei der angegebenen Holzmenge garantiert unter 75%.
    Die Mindestzuglänge wäre hier knapp 5 m um den Mindestwirkungsgrad zu erreichen.
    Messen Sie die Rauchgastemperatur wenn der Ofen richtig brennt. Dann sage ich Ihnen wohin Sie heizen.

  10. Herr Kern..

    ..folgende Daten habe ich noch gefunden: Brennstoffumsatz 10,48 kg/h; Luftvolumen bei 20 ° 0,039 m3/s; Abgasmassenstrom 0,047 kg/s; Mindestzuglänge 4,77 m; Zuglänge 4,81 m; Schornsteinkopfinnenwandtemperatur 109 Grad; Fangmündungstemperatur 121 Grad; Wirkunsgrad 79 %.
    Bitte geben Sie mir eine kurze Anleitung, wie, wo und vor allem wann ich am besten die Temperatur messe. Will es unbedingt selber machen. Liege ich richtig, dass ich für den Fühler ein Loch bohren muss? Gibt es preisgünstige Messgeräte?

  11. Ich glaube, daß ich recht habe....

    die zweite Schale ist möglicherweise nicht geschlossen. --
    Heißt: Der Speicherkern ist nicht von der Raumluft "weggesperrt". Leider sieht man es auf den Bildern nicht - aber man kann drauf schließen und den Verdacht hegen, daß die komplette Rückwand nicht erstellt wurde. Es wurde meines Erachtens nur die sichtbare Ofenhülle gebaut.
    Sie können das prüfen, wenn Sie mit einem kleinen Spiegel in den Ofen reinschauen und Sie mit einer Taschenlampe nach links und rechts schauen und ein Abstand zwischen Ofenkern und zweiter Schale sichtbar wird.
    ......So - jetzt gehts weiter ... aber das Tagesgschäft muß halt auch sein. ......
    Im Prinzip wird dann ständig kühle Luft um den Speicherkern geleitet und erhitzt. Diese steigt dann auf und aus dem Luftgitter raus und es findet keine Übertragung auf die äußere Schale statt. Nur die Strahlungswärme überträgt sich in den heißeren Bereichen. dies reicht aber nicht aus um den Ofen so zu erwärmen, daß es paßt.
    Letztlich muß der Ofen hinten wahrscheinlich geöffnet werden und die fehlende Rückwand irgendwie reingebuat werden.
    Verschließen Sie mal das Luftgitter oben und mögliche Öffnungen unten im Ofen. Sie werden sehen, daß der Ofen plötzlich auch die Wärme erreicht, wie bei Ihrem Bekannten.
    Der Ofen ist - wenn es so ist, wie ich vermute - nicht nach den Fachregeln gebaut. Dies wäre ein versteckter Mangel. Sie können jederzeit hier entsprechend tätig werden. Der Ofensetzer kommt aus der Nummer - wenn es so ist - nicht raus ... außer er macht seinen Laden dicht.
    Grüße aus Memmingen
    Walter Haussmann
    OSA

    Name:

    • Herr Wal-2132-Hau
  12. Ja, am besten ein Loch

    bohren. Nach der Messung einfach eine Schraube hineinstecken. Das reicht als Dichtung aus.
    So ein Thermometer kostet im Baumarkt ein paar Euro.
    Den Rest behandeln wir wenn die Rauchgastemperatur vorliegt.

  13. Hab mir gerade nochmal die Bilder angesehen...

    Haben Sie auch ein Bild ohne den oberen zurückversetzten Aufbau? Sie können ein Loch in das Rohr bohren ... aber nicht zu groß bitte. Es muß ja nachher eine Schraube reingeschraubt werden zum Abdichten und nicht durchfallen.... Die Angabe der Berechnung können Sie im Schornsteintürchen oben im Dachboden näherungsweise ermitteln. Aber so von den Angaben her dürfte das passen. Wäre auch blöd nur 3 m Zug zu verbauen und mehr anzugeben... Herr Kern wettert über die Bänke in Gasbeton. Naja die Hälfte an Leistung nimmt das nicht weg. Der Ofen beginnt ja nicht am Boden. An dem liegt das sicherlich nicht. Ich seh auch in der äußeren Hülle keinen Verband zur Hintermauerung so daß ein weiteres Indiz für mich ist, daß der Ofen nicht komplett zweischalig ist.
    Ich bin gespannt, was Sie messen und über das Luftgitter sehen.
    Grüße aus Memmingen
    Walter Haussmann
    OSA

    Name:

    • Herr Wal-2132-Hau
  14. Herr Kern..

    ...habe mir ein Thermometer bestellt. Werde morgen Meldung machen. Sagen Sie mir noch, zu welchem Zeitpunkt ich messen soll. Oder reicht Ihnen die Spitzentemperatur?

  15. Messen Sie ein paar mal

    wenn der Ofen richtig brennt.
    Die Temperatur sollte dann ziemlich gleichmäßig sein.
    Mit der ev. nicht komplett zweischaligen Bauweise hat das Ganze nichts zu tun. Bei Ihnen wird es nicht warm. Wenn der Ofen, aus welchem Grund auch immer, seine Leistung teilweise als Warmluft über das Gitter abgeben würde würde es ja trotzdem im Raum warm.
    Zweischalig bauen wir auch. Es gibt aber auch noch genügend Ofenbauer die ohne Luftzwischenraum bauen. Beim Heizen ist das kein Unterschied.
    Der Unterschied ist eher dass dann nicht geklebt werden kann und die Rissgefahr höher ist.
    Mit der Leistung hat das nichts zu tun.

  16. Herr Haussmann...

    ...ich habe mal ein paar Bilder durch das Lüftungsgitter gemacht. Man kann die Rückwand der zweiten Schale, durch die das Rauchrohr geht, erkennen. Sie ist von oben bis unten durchgängig und soweit ich das erkennen kann überall Formschlüssig. Am Mauerwerk des Hauses klebt noch eine Art Isolierung, wie man auf den Bildern erkennen kann.
    Ich könnte mir eine Undichtigkeit im Bereich des durchdringenden Ofenrohrs vorstellen. Da siehst nicht so Meisterlich aus. Was denken Sie bzw. die anderen?

    Anhang:

    Der Beitragsersteller hat versichert, dass der Anhang selbst erstellt wurde und keine Rechte verletzt.
  17. Völlig unerheblich.

    Mit der schlechten Leistung hat das nicht das geringste zu tun.

  18. Herr Haussmann...

    ...ich habe mal ein paar Bilder durch das Lüftungsgitter gemacht. Man kann die Rückwand der zweiten Schale, durch die das Rauchrohr geht, erkennen. Sie ist von oben bis unten durchgängig und soweit ich das erkennen kann überall Formschlüssig. Am Mauerwerk des Hauses klebt noch eine Art Isolierung, wie man auf den Bildern erkennen kann.
    Ich könnte mir eine Undichtigkeit im Bereich des durchdringenden Ofenrohrs vorstellen. Da siehst nicht so Meisterlich aus. Was denken Sie bzw. die anderen?

    Anhang:

    Der Beitragsersteller hat versichert, dass der Anhang selbst erstellt wurde und keine Rechte verletzt.
  19. sorry doppelpost! ...

    sorry doppelpost!

  20. Hhhhmmmm - Hintermauerung ist da....

    Wir bauen unsere Öfen Schicht für Schicht auf - heißt Kern und zweite Schale gleichzeitig. So kann ich immer prüfen, ob alles dicht ist. Es fällt in diesem Fall nichts auf. Der Ofensetzer hat zwar den Kern zuerst aufgebaut und mußte nun die Hintermauerung und die KaSi-Platten reinwurschteln - kann aber dicht sein. (Trotzdem mal das Luftgitter dicht abdecken)
    Im Moment wird die Rauchgastemperatur interessanter. Und somit der Zug des Schornsteines. Haben Sie ein ruhiges Flammbild ähnlich dem eines Lagerfeuers im Freien bzw. ist das Flammbild nervös und unruhig? Werden die Flammspitzen vom Ausbrand des Feuerraumes richtig aufgesaugt?
    Wenn letzteres der Fall ist, dann sollten Sie ins Rauchrohr an der Reinigungsklappe durch einlegen eines Steines den Zug drosseln. Aber aufpassen nicht zu viel drosseln.
    Grüße aus Memmingen
    Walter Haussmann
    OSA

    Name:

    • Herr Wal-2132-Hau
  21. Herr Haussmann...

    das feuer brennt relativ nervös und ist auch gut hörbar. Einen Stein ins Ofenrohr zu legen scheint mir doch recht ... naja seltsam.
    Hier aber nun die Auswertung der Temperaturmessung. Ich habe zur besseren Ubersicht ein Diagramm erstellt. Bevor das Holz angezündet wurde, habe ich 65 °C (immerhin!?) gemessen. Der letzte Abbrand war 12 Stunden her. Man kann gut erkennen, das die Temperatur sehr schnell auf ihr Maximum, nämlich 370 °C steigt, bevor sie dann auch wieder relativ schnell sinkt. Gemessen habe ich im Ofenrohr - Winkelstück, in der auch die Revisionsklappe verbaut ist, mit einem Afriso Rauchgasthermometer.
    Nun die Meinungen der Experten bitte.

    Anhang:

    Der Beitragsersteller hat versichert, dass der Anhang selbst erstellt wurde und keine Rechte verletzt.
  22. Wieviel

    Holz haben Sie bei dem Abbrand verwendet?
    Bei welcher Zeit haben Sie die Zuluft geschlossen?
    Wie legen Sie das Holz ein?
    Wie dick ist Ihr Holz?
    Wo und wie zünden Sie das Holz an?

  23. Herr Kern..

    es wurden ca. 14 kg Holz aufrecht stehend mit zwei Kohleanzündern (einer im hinteren und einer im vorderen Brennraum) unten angezündet. Die Ofentür wurde nach dem Abbrand um 10:20 Uhr bei 200 °C geschlossen. Das Holz ist im Schnitt 8 cm x 12 cm (natürlich nur ungefähr) also relativ fein gespaltet.

  24. Machen Sie das mal anders.

    Auffallend ist der schnelle sehr hohe Anstieg der Temperatur und der schnell folgende Abfall.
    Legen Sie das Holz ganz normal hinein und legen Sie die Anzünder zwischen die oberen Hölzer.
    Auf die Art brennt das Holz von oben nach unten und dann nicht ganz so heftig. Der Abbrand sollte gelichmäßiger werden.
    Dabei messen Sie nochmal wie gehabt. Notieren Sie genau die Zeit wann der Abbrand vorbei ist uns Sie die Luftzufuhr schließen.

  25. Früher haben die Ofensetzer Kieselsteine ....

    als Bremse und Rauchgasverwirbler in die Züge eingebracht. Heute haben wir entsprechend Drosselklappen. Nun bei Ihnen kann dies so nicht mehr ohne Aufwand verbaut werden. Deshalb können Sie zum Test einfach mal die Reinigungsöffnung des Schornsteines im Keller einen Spalt öffnen. Ich hoffe, daß der Tankraum nicht gleich um die Ecke oder im selben Raum ist. So holt sich der Schorsntein dann Fehlluft und der Zug im Ofen wird auch geringer. So könnte dann ein Zugbegrenzer in der unteren Reinigungsöffnung eingebaut werden. Absprache vorher mit dem Schorsnteinfeger halten! Oder Sie legen bitte mal längere Schamotte- oder Ziegelstreifen über die Reinigungsöffnung in das Rauchrohr ein. Längere Streifen deshalb um den Veturieffekt (kurzzeitiges Beschleunigen der Rauchgase) zu vermeiden. Sonst nutzt das Einlegen nichts. Natürlich ist das nicht der absolute Bringer, aber eine gute Hilfe um das Feuer da hinzubringen, daß es brennt wie ein Lagerfeuer im Freien. Den dann haben die Rauchgase die Zeit Ihre Wärme an den Stein abzugeben und nicht mit 370 °C den Ofen zu verlassen. Der Vorschlag von Herrn Kern mit dem Abbrennen des Holzes von oben praktizieren wir auch. Ansosnten bin ich gespannt auf die nächste Tabelle.
    Grüße aus Memmingen
    Walter Haussmann
    OSA

    Name:

    • Herr Wal-2132-Hau
  26. Nicht mehr ganz so heiss..

    ..aber immernoch 350 °C in der Spitze. Fürs -allezehnminutenmessen- war diesmal keine Zeit, werde es aber noch nachholen. Den Schornsteinfeger, Herr Haussmann, lasse ich mal aus dem Spiel. Der war noch nie bei mir. Hat mich wohl vergessen und das ist auch gut so. Das mit dem Zugbegrenzer hört sich jedenfalls gut an. Die Reinigungsöffnung befindet sich im Flur der unbewohnten Kellerwohnung. Falls diese mal bewohnt wird, muss ich mir allerdings was anderes einfallen lassen.
    Wie wird so ein Zugbegrenzer eingestellt?
    Und die interessanteste Frage: Wie müsste ein perfektes Diagramm denn aussehen?

  27. Nicht mehr ganz so heiss..

    ..aber immernoch 350 °C in der Spitze. Fürs -allezehnminutenmessen- war diesmal keine Zeit, werde es aber noch nachholen. Den Schornsteinfeger, Herr Haussmann, lasse ich mal aus dem Spiel. Der war noch nie bei mir. Hat mich wohl vergessen und das ist auch gut so. Das mit dem Zugbegrenzer hört sich jedenfalls gut an. Die Reinigungsöffnung befindet sich im Flur der unbewohnten Kellerwohnung. Falls diese mal bewohnt wird, muss ich mir allerdings was anderes einfallen lassen.
    Wie wird so ein Zugbegrenzer eingestellt?
    Und die interessanteste Frage: Wie müsste ein perfektes Diagramm denn aussehen?

  28. Dann lassen Sie das lieber mal mit dem Zugbegrenzer...

    der ist eine Klappe mit einer Rendelschraube. Heißt - Sie drehen die Klappe mit der Rendel auf die Stellung auf wo der Ofen passend funktioniert. So ne Klappe ist im Baumarkt erhältlich. Aber so würde immer Luft aus der Kellerwhg. geholt werden - also Banane. Legen Sie lieber wie schon gesagt Schamotte- oder Ziegelstreifen über die Reinigungsöffnung des Rauchtrohres ein bis das Flammbild paßt. Dann wird der Ofen eine vernünftige Temperierung erreichen. Wenn der Schamotte den Rauchgasen die Wärme vernünftig entziehen kann, dann müßte die Kurve sehr viel flacher sein. Erst wenn die Steine nach und nach temperiert sind, sollte die Temperatur ansteigen. Und ich denke, daß es möglich sein müßte die Spitze auf grob 250 °C runter zu bringen. Nun machen Sie mal das mit den eingelegten Steinen - sollten aber schon ne Länge um 15-20 cm haben.
    Grüße aus Memmingen
    Walter Haussmann
    OSA

    Name:

    • Herr Wal-2132-Hau
  29. Posten Sie bitte

    noch die Daten Ihres Schornsteins.
    Durchmesser, Höhe ab Rauchrohreintritt, wie lang über dem Dach.
    isoliert/nicht isoliert.

  30. Hier die Daten des Schornsteins..

    der Durchmesser beträgt 20 cm. Typ Schiedel SIH 2014, isoliert. Er ragt ca. 40 cm über dem Dach hinaus und die Höhe ab Rauchrohreintritt beträgt ca. 7,9 m. Mir ist gerade aufgefallen, dass in der Ofenberechnung von 18 cm Durchmesser ausgegangen wurde...

  31. Posten Sie bitte

    noch die Daten Ihres Schornsteins.
    Durchmesser, Höhe ab Rauchrohreintritt, wie lang über dem Dach.
    isoliert/nicht isoliert.

  32. Der Wirkungsgrad beträgt

    bei angenommenen 333 °C Rauchgastemperatur 68%.
    Die Schornsteinkopfinnenwandtemperatur beträgt ca. 233 °C, die Fangmündungstemperatur 279 °C.
    Dabei habe ich den falschen 18er Schornstein zugrunde gelegt.
    Bei dem wirklich verbauten 20er Schornstein sind das 224 bzw. 277 °C.
    Jetzt wissen Sie wohin Sie heizen.
    Die Druckdifferenz kann ich, da ich die Zugführung und die Dimensionen des Zuges nicht kenne, nicht bestimmen.
    An Ihrem Schornstein hätte man schön einen Ofen bauen können der um die 90% Wirkungsgrad erzielt.
    In ähnlicher Optik aber ein wenig größer, rund 9-10 m Zug, einem Wirkungsgrad um die 90%, Rauchgastemperaturen um die 150 °C, mit beheizter Bank und ohne ein Gramm Ytong wären Sie bei uns mit rund 11000 € dabeigewesen.
    Den Lohnanteil hätten Sie dazu noch bei der Steuer berücksichtigen können.
    13,4kg Holz bei 68% Wirkungsgrad = 3,0 KWA bei 90% = 4,0 kW.
    Natürlich fertig aufgebaut, mit voller Garantie, fertig verputzt und alle horizontalen Flächen mit Ofenkeramik belegt.
    Dann würde sich das Holzmachen lohnen.

  33. Nachher ist man immer klüger

    Die Druckdifferenz beträgt laut Berechnung 1,90 Pa. Sagt uns das denn etwas? Falls interesse besteht, kann ich die Ofenberechnung gerne mal mailen.
    Werde die Wartungstür im Keller mal öffnen und dann nochmal ein Diagramm erstellen. Vielleicht nützt ja der Einbau eines Zugbegrenzers bzw. ein gut plazierter Ziegelstein etwas.
    Viel schlauer bin ich jetzt allerdings immer noch nicht. Zumindest nicht schlau genug, offiziell zu reklamieren.

  34. Die Druckdifferenz von

    1,9Pa. wäre absolut ok, nur stimmen tut sie ganz sicher nicht.
    Schon alleine deswegen weil der Schornstein größer ist.
    Wie kann das eigentlich passieren dass in der Berechnung ein falscher Schornstein ist?
    Klar, mailen Sie mir doch die Berechnung.
    Das mit dem Zugbegrenzer im Keller ist eine dumme Idee. Halbwegs sinnvoll ist das nur dann wenn der Druckbegrenzer in einem ohnehin dauernd belüfteten Heizraum eingebaut ist.
    Die Zugführung mit einem eingelegten Stein zu ändern ist schon besser.
    Ihnen steht das zu was Sie gekauft haben. Dabei gehe ich davon aus dass die Berechnung zum Kaufvertrag gehört. Also sind die techn. Daten doch klar.
    Was Sie haben ist davon weit entfernt. Der Mindestwirkungsgrad von 75% steht in in jedem Fall zu auch ohne Berechnung.
    Davon ist Ihr Ofen weit entfernt.
    Ein Problem kann da sein dass das ein Bausatz ist. Reklamieren können Sie ja vermutlich nur was Sie von dem Lieferanten bestellt und bekommen haben. Das war möglicherweise eine Palette Steine und ein Ofentür.
    Ich würde es in jedem Fall gütlich versuchen. Fruchtet das nicht dann brauchen Sie einen Anwalt. Der schaltet dann, über das Gericht, einen vereidigten Gutachter ein.
    Sinnvoll kann es davor sein ein Privatgutachten (Kurzgutachten) machen zu lassen, da der vereidigte Gutachter nur die Fragen überprüft die ihm gestellt wurden.
    Also müssen Sie an sich vorher Bescheid wissen damit die relevanten Fragen auch gestellt werden.
    Warum lassen Sie Ihren Kollegen, der mit seinem Ofen so zufrieden ist, nicht auch mal die Rauchgastemperatur seines Ofens messen?
    Ein Messgerät haben Sie ja nun.
    Wäre doch extrem interessant wie die Verhältnisse dort ausschauen.

  35. Herr Kern..

    was meinen Sie denn mit Bausatz? Der Kern ist sicherlich eine Art Bausatz. Alles drumherum ist meiner Fantasie (mit Unterstützung von Beispielfotos und Frau) entsprungen. Die komplette äußere Hülle des Ofens habe ich mit einer entsprechenden Software selbst konstruiert.
    Der Kollege hat keinen Zugang zum Ofenrohr, sagt er.
    Jedenfalls habe ich gestern die Wartungstür im Keller komplett geöffnet und dann nichmal eine Messung durchgeführt. Im unten stehenden Diagramm habe ich zum Vergleich auch nochmal die erste Messung mit aufgeführt. Die maximale Temperatur betrug diesmal lediglich 290 °C. Um 11.10 Uhr wurde die Tür geschlossen. Auf jeden Fall war das aber hart an der Grenze. Meine Frau hatte ca. 10 Minuten nach dem Anzünden die Dunstabzugshaube eingeschaltet. Der Rauch zog dann ca. 5 Minuten ins Wohnzimmer, bis ich es merkte und die Lüftungsklappe öffnete. Nun ist der Ofen unansehnlich verrust.
    Was sagt Ihre Wirkungsgradberechnung nun? (Sie haben 1 email)

    Anhang:

    Der Beitragsersteller hat versichert, dass der Anhang selbst erstellt wurde und keine Rechte verletzt.
  36. Das ist ein Grund, warum ein Schornsteinfeger....

    seine Berechtigung hat. Der Ofen holt die Luft vom Raum und gemäß Vorschrift darf die Abzugshaube dann nur funktionieren, wenn Sie ein Fenster in der Küche gekippt haben. Da in der Regel Abzugshaube über 4 Pa Unterdruck erzeugen, holt sich bei geschlossenen Fenstern dann diese die Luft über den Schornstein. Sie dürften so Ihren Ofen gar nicht betreiben. Ich wollte gestern hinsichtlich Brandschutzversicherung schon etwas schreiben. Ist der Ofen nicht abgenommen worden vom schwarzen Mann haben Sie im Brandfall durch den Ofen eibn Problem. --- Es besteht kein Versicherungsschutz!!! Sie sollten das wirklich nachholen.
    Grüße aus Memmingen
    Walter Haussmann
    OSA

    Name:

    • Herr Wal-2132-Hau
  37. Gut - Temperatur auf einem guten Weg gebracht ....

    aber was macht nun der Ofen? Wie ist nun die Temperatur der Ofenoberfläche? Vielleicht ist gar kein Rauch aus dem Ofen gekommen, sonder der Putz hat zum Qualmen angefangen und ist dadurch schwarz geworden --grins.
    Spaß beiseite - ist natürlich Sch..., wenn durch einen kleinen dummen Fehler nun der Ofen gestrichern werden muß.
    -- Nun das was Herr Kern meint mit Bausatz sind die vorgefertigten Steine. Wobei er auch von Wolfshöhe vorgefertigte Steine nimmt, die unter anderem auch in einem System OI Verwendung finden soweit ich seine Erklärungen verstanden habe). Es ist Sache des Geldbeutels, des Planers und der Geschmack des Kunden wie groß und umfangreich ein Ofen wird. Ich denke, daß Sie für den Ofen um 7.500-8.500,00 € bezahlt haben und wenn Sie beheizte Bänke sich hätten leisten wollen, dann hätten Sie das so geordert und auch bei Ihrem Ofenbauer die 11 Mille bezahlt.
    Es hat nicht damit zu tun, daß Sie im inneren Systemteile haben. Allein die verschiedenen Komponenten die zu diesem Endprodukt geführt haben, sind ausschlaggebend.
    Grüße aus Memmingen
    Walter Haussmann
    OSA

    Name:

    • Herr Wal-2132-Hau
  38. Herr Haussmann...

    Sobald Dunstabzugshaube und/oder Zentralstaubsauger eingeschaltet werden, öffnet sich, angeschlossen übers Bussyszem, eine automatische Lüftungsklappe. Diese Funktion hatte ich jedoch deaktiviert, weil selbst Dunstabzugshaube und Zentralstaubsauger zusammen es nicht vermochten, dem Ofen Gase zu entziehen. Jedenfalls bisher. Zum Schornsteinferger möchte ich nur noch erwähnen, dass er meiner Meinung nach ganz sicher seine Berechtigung hat. Jedoch stammt der heutige Schornsteinfegerzwang noch aus der Nazi-Zeit und wurde damals zum bespitzeln eingeführt (soll jetzt nicht ketzerig klingen). Es geht mir nur um den auferlegten Zwang und dass der Schorni überall Hausrecht hat. Wo ist das Problem, wenn ich meinen Kamin selber putzen will (habe übrigens eine Wärmepumpe). So, genug davon - ist ein ganz anderes Thema.
    Die Ofenoberfläche hatte heute morgen noch vereinzelt in Kernnähe ca. 60 °C. Weiter entfernt 30-35 °C (mit IR-Thermometer gemessen). Das enspricht einer Gesamt-Steigerung von ca. 5-10 °C. Im Raum ansich ist davon allerdings nichts zu merken.

  39. Ok - ist doch schon mal gar nicht so schlecht....

    Was hat der Ofen an Oberflächentemperatur etwa 2-3 Stunden nach dem Anheizen? Und können sie dann jede weitere Stunde wieder nachmessen.
    Sie hatten ja gestern um 9.00 h angeheizt. Der Ofen bringt ab ca. 11.00 h ordentlcih was an den Raum. Heute und jetzt haben 11.45 h - also über 24 Stunden später. Für die größe des Ofens schon mal recht ordentlich Ihr Meßergebnis.
    Funktioniert eigentlcih die Hinterlüftung des Ofens? Auf den Bildern sehe ich keine Zuluftöffnung. Wenn die Rückwand des Ofens nicht mitgenutzt wird, dann wäre dies noch eine einfach zu lösende Aufgabe um die Leistung für den Raum zu erhöhen.
    Grüße aus Memmingen
    Walter Haussmann
    OSA

    Name:

    • Herr Wal-2132-Hau
  40. Die Oberflächentemperatur

    zu messen ist gar nicht so einfach, weil sie extrem unterschiedlich ist. Ich hatte gestern nicht um 09.00 Uhr sondern um 19.00 Uhr angeheizt. Das Diagramm täuscht da etwas, weil es um 09.00 Uhr beginnt. Nach Ofenschliessung gegen 21.20 Uhr konnte ich in Kernnähe 95 °C messen. Weiter abseits nur 50 °C usw.
    Es existiert keine Zuluftöffnung am Ofen. Der Verkäufer meinte, das brauche man nicht unbedingt. Das weis ich noch ganz genau. Meine Frau wollte auf keinen Fall ein Gitter sehen. Aber wie gesagt - nachher ist man immer schlauer. Ich könnte von Treppenaus her eine Zuluft quasi von hinten einbauen. Das wäre der einzigste weg.

  41. Muß jetzt zum Mittagessen...

    und kann mich heute dann nicht mehr melden. Aber vom Flur heißt unter Umständen noch mehr Raum heizen....
    Grüße aus Memmingen
    Walter Haussmann
    OSA

    Name:

    • Herr Wal-2132-Hau
  42. Der Wirkungsgrad liegt

    nach dem neuen Teperaturverlaufsdiagramm um die 75% also um den Mindestwirkungsgrad.
    Die Wirkungsgraderhöhung gegenüber der ersten Messung kommt durch den besseren Abbrandverlauf mit der geöffneten Schornsteinputztür im Keller.
    Dabei strömt vorher vom Ofen aufgeheizte Raumluft vom EGA in den Keller und von dort durch den Schornstein nach draußen.
    Also klar ein Holzweg und bringt in der Summe keine Verbesserung des Wirkungsgrades.
    Nur dann halbwegs als Notbehelf akzeptabel wenn sich die Putztür im ohnehin belüfteten Heizraum befindet.
    Ein Wirkungsgrad von 79% wäre bei einer Rauchgastemperatur von ca. 225 °C erreicht.
    Bei der Berechnung (Mail) ist auffallend dass Sie mit einer 8 Jahre alten Software erfolgt ist die seitdem jährlich verbessert wurde.
    Die angegebene Mindestzuglänge beträgt 477 cm und gilt für einschalige Bauweise.
    Für zweischalige Bauweise, die hier angewandt wurde, beträgt die Mindestzuglänge 547 cm.
    Um die Druckdifferenz auf den Wert von 1,9Pa zu bringen wurde in der Berechnung, als 12. Zug eine 7 cm lange Strecke von 11x11 cm Querschnitt eingefügt.
    Diese Verengung ist natürlich nicht eingebaut worden, daher ist jetzt die offene Schornsteinputztür erforderlich.
    Nach der Berechnung wird der Sturzzug (1) 71 cm nach unten geführt. Das wäre bis auf den Boden. Auf Ihren Bildern kann man nicht sehen ob das auch so gemacht wurde. Ihren Zeichnungen nach aber nicht. Darauf ist der Ofen am Feuerraumboden bausatztypisch nach unten fertig. Der Feuerraum selbst ist, lt. Berechnung 63 cm hoch. Der Zug 0 hat die Dimension (alles lt. Berechnung) 16x44 cm also über die komplette Nettobreite des Bausatzes. Der Zug 1 dann 22x22 cm. Das kann kaum sein. Der Zug 2 die Dimension 16x27. Das bedeutet dass der Zug 1 nicht länger als 42 cm sein kann. Also 29 cm kürzer als in der Berechnung angegeben.
    Lt. Zeichnung ist der gesamte Bausatz, ohne Bodenplatte, ca. 93,5 cm hoch. Davon ist die obere Platte mit vermutlich 5 cm Dicke abzuziehen. Ergibt netto innen 88,5 cm. Der Zug wird in der Mitte des Zugkörpers gemessen. Die oberen Züge (9-11) haben eine Höhe von 16 cm, die unteren(2+3) ebenfalls mindestens 16 cm (hier ist nicht eindeutig zu erkennen wie die Züge liegen, sie könnten auch höher sein). Das bedeutet von den 88,5 cm müssen wir mindestens 16 cm abziehen. Dazu addieren können wir 2 cm für die Fugen. Ergibt als eine Gesamtzughöhe (Zug 4 + 6 + 8) von maximal 74,5 cm. Lt. Berechnung sind das aber (Zug 4 + 6 + 8) 115 cm. Ergibt eine Differenz von 40,5 cm.
    Dazu die 29 cm vom Zug 1 und schon fehlen 69,5 cm Zug.
    Aber selbst wenn der Zug bis auf den Boden geführt wurde ist das Nonsens weil der Ofen unten komplett mit Ytong verkleidet wurde. Der Zug 1 wäre daher ebenso wie die Züge 2, 3 und 4 ganz oder teilweise wirkungslos.
    Die Wärme kann nicht abgegeben werden. Daher ist hier kein oder nur ein schlechter Wärmeübergang von den Rauchgasen zur Schamotte wirksam.
    Wer dafür die Verantwortung trägt (Sie oder der Bausatzhersteller) weiß ich natürlich nicht.
    Die Gesamttiefe beträgt ca. 84 cm. Davon ist der Feuerraum mit einer Tiefe von 54 cm (inkl. der Feuerraumwand) abzuziehen. Bleiben für den Zug 25 cm (30 cm ./. 5 cm für die hintere Wand).
    Wie da ein liegender Zug von 22 cm (Zug 2) sein kann ist mir ein Rätsel. Der Zug 1 hat lt. Berechnung 22x22 cm, der Zug 3 27x16 cm. Das bedeute dass der Zug 2 maximal 6 cm lang sein kann (was aber auch nicht möglich ist.
    Die Gesamtbreite beträgt ca. 56 cm. Davon verbleiben nach Abzug der Wände 46 cm für den Zug.
    Da Zug 9 + 11 lt. Berechnung jeweils 16 cm breit sind kann der Zug 10 lediglich 30 cm lang sein.
    Lt. Zeichnung (5.Baureihe-1) ist er sogar nur 27 cm lang. In der Berechnung stehen 33 cm.
    Das gleiche gilt für die Züge 5 + 7.
    Ihr Zug ist also in der Summe sehr viel kürzer als in der Berechnung angegeben, von der Mindestzuglänge weit entfernt.
    Auch sind die, von mir gemachten Berechnung, nur auf Teile des Zuges gemacht. Es gibt da noch deutlich mehr Unstimmigkeiten.
    Ihren Zeichnungen nach hat der Zug 1 vermutlich 16x44 cm. Dann haben aber die Züge 3-7 ebenfalls andere, viel kürzere, Längen.
    Klar ist also dass entweder die Zeichnungen oder die Berechnung falsch sind.
    Die Beiden passen nicht zusammen. Der Zug in der Berechnung passt in keinem Fall in den Körper lt. Zeichnungen.
    Da die Berechnung auf Ihren Namen gemacht wurde und auch die Zeichnungen Ihren Namen tragen kann auch kein Versehen vorliegen.
    Wenn Sie den Ofen aufgebaut haben der auf den Zeichnungen ist und den gekauft haben der auf der Berechnung ist wurden Sie heftig ……
    Da Sie den Aufbau nicht bemängelt haben würde ich davon ausgehen dass die Zeichnungen die Richtigen sind. Mit der Berechnung haben die allerdings nichts gemein.
    Sie haben (wenn die Zeichnungen richtig sind) einen typischen Kleingrundofenbausatz (Leistung gut 2 KWA bei einer Zuglänge von unter 4 m) bekommen. Der wurde dann großgeredet und großgerechnet.
    Wenn ich richtig rechne hat der Bausatz eine Oberfläche von 3 m². Fachgerecht ummauert würde daraus, im hinten angebauten Zustand wie bei Ihnen aber ohne Berücksichtigung des falsch verbauten Ytongs im unteren Bereich (das ist Ihr Fehler), eine aktive Oberfläche von ca. 3,5 m².
    Gekauft haben Sie 4,54 m². Dieser Wert ist mir aber gar nicht so wichtig. Klar ist aber in jedem Fall das in so einen kleinen Ofenkörper kein 3,6 kW Ofen in schwerer Ausführung fachgerecht mit akzeptablem Wirkungsgrad zu bauen ist.
    Ich darf Ihnen keinen rechtlichen Rat geben. Wenn mir das passieren würde wäre ich aber recht sauer und würde mir rechtlichen Rat einholen.
    Aber vielleicht veröffentlichen Sie mal die Unterlagen die Sie mir geschickt haben, natürlich ohne den Herstellernamen. Möglicherweise kommen dann noch andere darauf da mal nachzurechnen und einen Kommentar dazu abzugeben.
    Auffallend ist weiter dass die Zugstärke in der Berechnung durchgehend mit 30 mm eingesetzt ist. Gebaut wurde allerdings, wenn ich das recht sehe, durchgehend in einer Zugstärke von 50 mm. Das ist nicht fachgerecht. Es wird keine Rücksicht darauf genommen dass die Gastemperaturen im Zugverlauf fallen.
    Wenn ich das, auf den Bildern und Zeichnungen, recht sehe hat auch der Feuerraum nur eine Stärke von 50 mm. Im Feuerraum gibt es Temperaturen um die 1000 °C, im letzten Zug, lt. Berechnung noch 240 °C.
    Dass das ein Unterschied ist sollte jedem klar sein.
    Wir bauen den Feuerraum z.B. mit 89 mm, den letzten Zug mit meist 20 mm.
    Damit berücksichtigen wir den fallenden Temperaturverlauf.
    Die durchgehend Wandstärke ist bei Bausätzen (wie Ihrem) aber üblich.
    Natürlich kann ein Bausatz, so wie Sie das auch gemacht haben, individuell verkleidet werden.
    Sie haben dadurch eine individuelle Optik die genau Ihren Wünschen entsprechen kann.
    In etwa kann man das mit einem gestylten handwerklich gefertigten Ferrari mit Käferchassis und Käfermotor vergleichen.
    So was war mal Mode.
    Das Ergebnis darf man aber eben nicht mit dem Original verwechseln.
    Auch wenn das verwendete Blech vom gleichen Hersteller stammt.
    Beim handwerklich gebauten Ofen ist, im Unterschied dazu, auch der Zugverlauf individuell gestaltet. Und das eben nicht mit vorgefertigten Steinen. Dass auch der handwerkliche Ofenbauer von der Industrie gefertigte Schamottesteine verwendet ist doch logisch. Die schneidet er aber auf der Baustelle so zu wie er sie braucht und baut daraus Feuerraum, Zug und Außenmantel. Dadurch ist der Handwerker in der Lage einen optimalen Ofen zu bauen.
    Dass das nicht jeder Handwerker so macht ist eine andere Sache.

  43. Wahnsinn..

    ..Herr Kern. Wie kann ich mich für Ihre Zeitaufopferung bedanken? Bin jetzt schockiert und muss das jetzt erstmal auf mich wirken lassen. Bin sehr, sehr enttäuscht.

  44. Bin gerade am überprüfen...

    ...und Zug 12 ist tatsächlich weder auf den Zeichnungen noch auf den Fotos auszumachen. Der Brennraum ist jedoch mindestens ca. 82 cm hoch. Gemessen vom Boden (auf dem das Holz verbrannt wird) zur Brennraumdecke. Somit könnte die angegebene Zuglänge (71 cm) von Zug 1 stimmen.
    Die Gesamttiefe (außen-außen) beträgt nach meiner Rechnung 81 cm. Die "innerne" Tiefe beträgt somit ca. 71 cm. Abzüglich 33 cm (wie kommen Sie auf 54 cm?) Feuerraum und 5 cm Feuerraumwand bleiben noch 33 cm.
    Der Rest Ihres Rechenweges von und um Zug 2 ist mir zu kompliziert. Könnten Sie das prüfen und nochmal Ihre Gedanken spielen lassen?
    Wenn Sie mit Zugstärke die Dicke der Steine meinen, dann haben Sie recht. Die sind alle 5 cm Dick.

  45. Richtig, wenn der

    Feuerraum 82 cm hoch ist kann die Länge von Zug 1 stimmen.
    Allerdings ist diese Höhe nicht zulässig. In der Berechnung stehen, gerade noch zulässige, 63 cm.
    Die Verwirrung um Zug 2 kommt daher dass der Zug 1 in der Berechnung mit 22x22 cm eingetragen ist. Vermutlich ist er aber 16x44 cm.
    Daher ist der Zug 2 vermutlich tatsächlich, 21-22 cm lang.
    Dafür sind dann die Züge 3 + 5 + 7 deutlich kürzer als in der Berechnung.
    Um die ganz genauen Maße festzustellen müßte ich den Zug zeichnen.
    Das ist mir dann aber doch ein wenig viel der Arbeit.

  46. Wwwwooowww- da ist ja viel paasiert....

    kann bloß leider nichit mitreden, weil mir die Herrn Kern zugetragenen Info´s fehlen. Ist natürlich fatal, wenn eine andere Berechnung genommen wird als die für den Ofen. Aber der Schornsteinfeger hätte dies gemerkt. .... schon vor dem Bau des Ofens!! Hätte zwar an der Zuglänge nichts geändert, aber zumindest hätte der Partner eine vom Werk erstellte passende Berechnung liefern müssen.
    Herr Kern - Sie dürfen nicht alle Systeme über einen Kamm scheren. Es gibt Systeme die mit unterschiedlicher Steinstärke und Querschnitten arbeiten. Ist zwar ein anderes Thema - aber es muß halt wieder einmal gesagt sein.
    Wenn der Ofen so wie er jetzt gebaut ist weiter genutzt werden soll, dann gehört er gedrosselt und die Hinterlüftung sollte vom Wohnraum aus in Betrieb genommen werden. Heißt unten im Sockelbereich sollte ein Luftgitter eingebracht und ein Kanal je nach Sockelbauweise zur Rückwand bebaut werden. Das sollten aber nicht Sie ausführen, sondern der Erbauer des Ofens.
    Und wenn Sie richtig sauer sind, dann bleibt der Weg nur noch zum Rechtsbeistand.
    Grüße aus MM
    Walter Haussmann
    OSA

    Name:

    • Herr Wal-2132-Hau
  47. Habe gestern bis in den späten Abend den ...

    Habe gestern bis in den späten Abend den Kern gezeichnet. Bin fast daran verzweifelt. Die Krux ist, dass zwar in der Zeichnung 16,5 cm hohe Steine vorgesehen sind, jedoch 22 cm hohe Steine verarbeitet wurden. Macht eine Höhendifferenz von 27,5 cm. Da muss man erstmal drauf kommen. Wenn ich es richtig verstanden habe, wird die Zuglänge immer in der Mitte des jeweiligen Zuges gemessen. Habe ich die Züge (angehängte PDF) richtig eingezeichnet, Herr Kern? Dann komme ich auf eine Gesamtlänge von 3,81 m. Genau 100 cm kürzer als angegeben.
    Egal wie man die Züge legt, ich denke, dass man die fehlenden 100 cm nicht unter bekommen kann. Das richt ganz streng nach Pfusch.
    Sie schreiben, dass der Brennraum maximal 63 cm Höhe haben darf. Und weiter zurück, dass die Zuglänge nach neuen Regeln zu kurz bemessen wurde. Worauf stützen Sie diese Aussage? Ist das alleine schon ein Reklamationsgrund?
    @Herrn Haussmann,
    Schön, das Sie wieder bei uns sind. Wenn Sie interesse an der Berechnung haben, lassen Sie mich Ihre email-adresse wissen.

  48. 1682-4-1268639475-1.pdf

  49. Anhang:

    Der Beitragsersteller hat versichert, dass der Anhang selbst erstellt wurde und keine Rechte verletzt.
  50. Schöne Fleißarbeit, scheint

    so zu passen.
    Das verwendete Regelwerk gibt für den Feuerraum, bei den angegeben Grundmaßen, eine maximale Höhe von 62,nochwas her. Da kann man 63 cm wohl akzeptieren.
    Vermutlich wurden daher auch die 63 cm eingegeben. Mit der echten Höhe hätte die Software die Berechnung als ungültig gekennzeichnet.
    Ob die Verwendung einer veralteten Software rechtliche Konsequenzen haben kann vermag ich nicht zu beurteilen. In jedem Fall spart sich der Nutzer damit die jährlichen Update-Kosten.
    Dieses Problem hat die ausgebende Stelle erkannt, die Software schaltet sich heute von alleine ab, während die alte Software endlos genutzt werden kann.
    Hat halt alles seine Vor- und Nachteile.
    Ich persönlich arbeite immer auf dem neusten Stand. Ich hätte auch ein Problem damit wenn mein Steuerberater eine 10 Jahre alte Software verwenden würde.
    Bei der alten Software wird zwischen ein- und zweischaliger Bauweise kein Unterschied gemacht. Die weitere Forschung hat aber ergeben dass da schon ein Unterschied besteht. Daher ist es heute so dass bei zweischaliger Bauweise der Zug etwas länger sein muss. Ob das ein Reklamationsgrund ist kann ich nicht sagen.
    Vermutlich kommt es aber darauf gar nicht an.
    Sie haben jetzt ja selbst festgestellt dass der tatsächlich gemauerte Zug 100 cm kürzer ist als geplant, gekauft und bezahlt.
    Zuglänge bringt Wirkungsgrad.
    Ich kann nur immer wieder raten vor der Unterschrift auf einem Kaufvertrag auf einer kompletten individuellen Berechnung und Planung des Ofens zu bestehen.
    Ich kenne niemanden der ein Auto kaufen würde nur weil das sicher vier Räder hat, er aber Leistung und den Spritverbrauch (Wirkungsgrad), wenn überhaupt, erst danach erfahren kann.
    Sowas nenne ich die "Katze im Sack" kaufen.
    Dass das dann auch so ausgeführt werden muss ist schon klar. Wird es das aber nicht hat man das, was man gekauft hat, schwarz auf weiß und ist damit klar im Vorteil.
    Ich habe, für ein Gutachten, hier eine Berechnung vorliegen in der ein handwerklicher Ofenbauer, damit die Werte stimmen, den letzten Zug über 300 cm nach oben geführt hat. Der Ofen ist allerdings nur 155 cm hoch.
    Danach wundert er sich dass der Ofen nicht richtig funktioniert und der Kunde einen Gutachter dafür einschaltet.
    Das Gute für den Kunden ist dabei dass er die Berechnung hat. So braucht man oft nichtmal den Ofen zu öffnen um den Fehler zu erkennen.
    Hätte er die Berechnung nicht könnte der Ofenbauer noch lange behaupten er hätte alles richtig gemacht. Ob der Kunde dann das finanzielle Risiko einen Gutachter einzuschalten auch eingegangen wäre?
    In jedem Fall wäre das Gutachten dann richtig teuer geworden.
    So sind das zwei/drei Stunden Schreibtischarbeit.

  51. Schöne Fleißarbeit, scheint

    so zu passen.
    Das verwendete Regelwerk gibt für den Feuerraum, bei den angegeben Grundmaßen, eine maximale Höhe von 62,nochwas her. Da kann man 63 cm wohl akzeptieren.
    Vermutlich wurden daher auch die 63 cm eingegeben. Mit der echten Höhe hätte die Software die Berechnung als ungültig gekennzeichnet.
    Ob die Verwendung einer veralteten Software rechtliche Konsequenzen haben kann vermag ich nicht zu beurteilen. In jedem Fall spart sich der Nutzer damit die jährlichen Update-Kosten.
    Dieses Problem hat die ausgebende Stelle erkannt, die Software schaltet sich heute von alleine ab, während die alte Software endlos genutzt werden kann.
    Hat halt alles seine Vor- und Nachteile.
    Ich persönlich arbeite immer auf dem neusten Stand. Ich hätte auch ein Problem damit wenn mein Steuerberater eine 10 Jahre alte Software verwenden würde.
    Bei der alten Software wird zwischen ein- und zweischaliger Bauweise kein Unterschied gemacht. Die weitere Forschung hat aber ergeben dass da schon ein Unterschied besteht. Daher ist es heute so dass bei zweischaliger Bauweise der Zug etwas länger sein muss. Ob das ein Reklamationsgrund ist kann ich nicht sagen.
    Vermutlich kommt es aber darauf gar nicht an.
    Sie haben jetzt ja selbst festgestellt dass der tatsächlich gemauerte Zug 100 cm kürzer ist als geplant, gekauft und bezahlt.
    Zuglänge bringt Wirkungsgrad.
    Ich kann nur immer wieder raten vor der Unterschrift auf einem Kaufvertrag auf einer kompletten individuellen Berechnung und Planung des Ofens zu bestehen.
    Ich kenne niemanden der ein Auto kaufen würde nur weil das sicher vier Räder hat, er aber Leistung und den Spritverbrauch (Wirkungsgrad), wenn überhaupt, erst danach erfahren kann.
    Sowas nenne ich die "Katze im Sack" kaufen.
    Dass das dann auch so ausgeführt werden muss ist schon klar. Wird es das aber nicht hat man das, was man gekauft hat, schwarz auf weiß und ist damit klar im Vorteil.
    Ich habe, für ein Gutachten, hier eine Berechnung vorliegen in der ein handwerklicher Ofenbauer, damit die Werte stimmen, den letzten Zug über 300 cm nach oben geführt hat. Der Ofen ist allerdings nur 155 cm hoch.
    Danach wundert er sich dass der Ofen nicht richtig funktioniert und der Kunde einen Gutachter dafür einschaltet.
    Das Gute für den Kunden ist dabei dass er die Berechnung hat. So braucht man oft nichtmal den Ofen zu öffnen um den Fehler zu erkennen.
    Hätte er die Berechnung nicht könnte der Ofenbauer noch lange behaupten er hätte alles richtig gemacht. Ob der Kunde dann das finanzielle Risiko einen Gutachter einzuschalten auch eingegangen wäre?
    In jedem Fall wäre das Gutachten dann richtig teuer geworden.
    So sind das zwei/drei Stunden Schreibtischarbeit.

  52. Mir drängt sich da ein Gedanke auf....

    Kann es sein, daß einfach der Ofensetzer die Steine (22 statt 16,5 hohe) falsch geliefert bekommen hat. Bei den liegenden Zügen haben wir unterschiedliche Höhen - sollte ja nicht sein. Dadurch ist die Bauhöhe des Kernes zu groß geworden und erst am Schluß bevor er den letzten Zug montieren wollte, ist ihm vielleicht aufgefallen, daß er hier zu hohe Bauteile bekommen hat. Und aus der Not heraus und um den Ofen nicht wieder abtragen zu müssen - um in Ihrer gewünschten Optik zu bleiben - hat er einfach den letzten Zug weggelassen. Wäre doch eine Möglichkeit? Was meinen Sie Herr Kern?
    ....Die Mailadresse finden Sie auf unseren Homepages.
    Grüße aus MM
    Walter Haussmann

    Name:

    • Herr Wal-2132-Hau
  53. Zug 12...

    ist nur die Druchdringung des Kernes - also der Übergang zum Rauchrohr. Wir kennen das Zargenmaß nicht - aber es kann sein, daß durch die Verwendung der Türe die Steine höher werden mußten und deshalb von 16,5 auf 22 gewachsen sind. Möglicherweise ein anfänglicher Planungsfehler. Weiteres kann ich im Moment nicht sagen, da nun mal das Tagesgeschäft vorgeht.
    Grüße, Haussmann

    Name:

    • Herr Wal-2132-Hau
  54. Reklamierung läuft...

    um mich weiter vorzubereiten noch einige Fragen an die Experten:
    Wie verbindlich ist die ZVSHK-TROL 06 für euch Ofenbauer? Oder ist die Schrift nur eine Art Merkblatt?
    Wo bekomme ich diese bei Bedarf her?
    Wie warm müsste die Ofenoberfläche nach 12 Stunden denn noch sein?
    Was gehört alles zur "Heizfläche" - auch die bei mir riesige Ofentür?
    Hat schonmal jemand so einen Ofen "Rückgebaut". Lässt sich irgend etwas wiederverwenden?
    Ist jemandem ein Fall bekannt, wo der Oen wieder abgerissen werden musste?
    @Herrn Haussmann: Ist die Mail angekommen?

  55. TR-OL besteht aus 284 Seiten...

    die Sie nicht alle interessieren dürfte. Das Kürzel ausgesprochen heißt technische Richtlinien des Ofen- und Luftheizungshandwerks. Das kenne Sie im Prinzip von der empfohlenen Richtgeschwindigkeit her ... die liegt bei 130 km/h.
    Die heutigen Programme sind so ausgelegt, daß Öfen nur nach gültiger TR-OL berechnet werden können. Wie Herr Kern schon schrieb mit älteren Versionen konnte mann die Sache noch entsprechend hinbiegen.
    Wenn man mehrere Programme zur Verfügung hat, so wie manch einer, dann versucht man mit den Daten auf der alten klar zu kommen und trägt die ermittelten Werte ins neue Programm ein.
    Sie werden sehen Herr Kern wird dies gleich verurteilen. Aber es hat nun mal nicht jeder 11.000,00 € übrig. Wir können nicht regelkonforme Öfen anbieten fertig aufgebaut mit rund 4.000,00 € und - 600 kg Gewicht. Mit so einem Ofen (natürlich hinterl+üftet) bekomme ich auch 70 m² kuschelig um 6-8 Stunden warm. Klar ist das dann eine Zusatzheizung - und der Kunde weiß, daß er 3-4 mal am Tag auflegen muß.
    Das sind die Kunden die sonst einen Kaminofen gekauft hätten und jede Stunde auflegen. Eines muß halt richtig gemacht werden. Der geringere Rauchgaszug muß so ausgelegt sein, daß der Unterdruck des Schornsteines eingebremst ist und dann auxch wieder der Wirkungsgrad ins Lot kommt.
    Klar - von Herrn Kern bekomme ich jetzt gleich eins übergebraten - aber das ist Kundennähe und oft einfach Wunsch (bzw. passend zum Geldbeutel). Aber sicherlich wird er mir zustimmen, daß ein Kunde von einem Baumarktofen hochgelupft auf einen kleinen Grundofen besser bedient ist.
    (.... Das heißt aber nicht, daß wir nur kleine Öfen bauen - unsere größten haben um 15 m Rauchgaszug und wiegen an die 4500 kg.)
    Nun bei Ihnen könnte es womöglich ähnlich gewesen sein. Der Kern fängt nun mal bei einer gewissen Höhe an und alles was darunter ist, braucht dann nicht aus speicherfähiger Masse zu sein. Es gibt Kunden die wollen keine Bank, dann die die mit einer nichtbeheizten zufrieden sind und dann gibt es die, die die eierlegende Wollmilchsau haben möchten. Sie gehören nun zu den mittleren die das Problem haben, daß sich der Ofensetzer nach der Trockenphase nicht zu einer Heizeinweisung bequemt hat. Den dann hätte er festgestellt, daß der Ofen zu stark zieht und Maßnahmen ergriffen. Es ist im Prinzip auch für den Schamotte gar nicht so gut, wenn durch die immense Sogwirkung zugeht wie in der Esse eines Schmiedes. Der Schamotte leidet unter der dadurch viel zu hohen Temperatur. Bis an die 1.000 °C als grenzwertige Zahl sollten max. die Temperaturen sein - besser so um 900 °C.
    Bei Ihnen könnte es gut/weit drüber sein und des is nix. Deshalb die Steine einlegen und die Hinterlüftung des Ofens in Betrieb nehmen. Dann werden Sie sicherlich zufrieden sein.
    Nun Ihre weiteren Fragen - die TR-OL müßte jeder Ofensetzer haben. Die Oberflächentemperatur ist abhängig vom Wärmeentzug, der Holzaufgabemenge, der Holzart und wie bei Ihnen sehr stark vom Schornsteinzug. Die Zuglänge könnte Ihrer Zeichnung nach wirklich um 1 m zu kurz sein. Geprüft hab ich es nicht. Hab gerade etwas viel Streß mit Planungen und Verkäufen. Deshalb auch jetzt um 20.30 h erst eine Mail von mir.
    Wir rechnen die Ofentüre immer mit ein - steht aber dann auch so im Angebot. Ihr Nachweis ist ohne die Heiztüre gerechnet. Aber die gehen sicherlich von einer entsprechenden angenommenen Oberflächentemperatur und somit Heizleistung aus.
    Wollen Sie wirklich den Ofen rückbauen lassen? ... den Rest schreibe ich Ihnen auf Ihre Adresse - aber nicht mehr heute. Muß och drei Angebote schreiben...
    Verwenden läßt sich der komplette Kern samt Ofentüre und Rauchrohre. Die Ummauerung ist Bauschutt - außer der Ofen soll ähnlich aussehen - dann kann man Elemente schneiden.
    HHHmmm - jau ... ich selbst habe nach einer Heizeinweisung einer Kundschaft sagen müssen, daß wir den Ofen wieder abreißen werden. War für mich erstmal finanziell schmerzlich - aber die Entscheidung war richtig. Der damals beauftragte Subunternehmer hat den Ofen 1. nicht gemäß unsere Planung gebaut, 2. dann auch noch ohne Rückwand und 3. ohne beheizter Sitzfläche erstellt. Und das allerbeste die Kundschaft sofort nach Fertigstellung genötigt, daß Montagegeld gleich rauszurücken, obwohl er Auftrag auf uns läuft und er von uns hätte bezahlt werden müssen. Eine richtige Drecksau wo ich auch jetzt im Moment schon wieder einen richtigen Hass schiebe.
    Aber das sind Fehler aus den Anfängen und die begeht man nur einmal. Heute arbeiten wir nur noch mit ausgesuchten echten Partnerfirmen die im eingenen Namen bei uns einkaufen und an den Kunden verkaufen und eben mit eigenen angestellten Leuten (eine gute Ausnahme als Subler gibt es aber noch).
    Aber das allerbeste ist das, daß ich mit der Kundschaft heute per Du bin, wir uns gegenseitig zum Kaffee einladen und diese Kundschaft ein top Empfehlungskunde ist und uns schon etliches an Neukunden beschert hat.
    Ihre Mail ist angekommen, aber das haben Sie dem vorangegeangenen sicherlich schon entnehmen können.
    Grüße aus Memmingen
    Walter Haussmann

    Name:

    • Herr Wal-2132-Hau
  56. Herr Haussmann...

    Sie schrieben ...."Nun bei Ihnen könnte es womöglich ähnlich gewesen sein"....
    Nein! Ich wurde einfach nur grottenschlecht beraten und am Ende über den Tisch gezogen. Technische Möglichkeiten wurden überhaupt nicht angesprochen. Es wurden zwei Ornder auf den Tisch gelegt: "So, suchen Sie sich mal was aus!" Keine Spur von individualität. Das kostet ja Geld und dauert. Von einer beheizten Ofenbank habe ich noch nie etwas gehört. Genau so wenig davon, das man die Ummauerung besser mit Schamotte hätte Mauern können. Lüftungsgitter?: "Brauchen Sie nicht"! "Der macht eher ZU warm, Sie werden es ja sehn"! "Wenn Sie noch heute unterschreiben, dann ..bla..blaaaa..blabla"!
    Nun haben Sie einen Eindruck von meinem Ofenkauf. Komischer Weise habe ich bei unserem kompletten Hausbau auf das kleinste Detail geachtet. Vertragspartner und ausführende Kraft waren immer die gleichen Leute - ausnahmslos, denn darauf lege ich mit Recht sehr viel Wert. Beim Ofen allerdings waren ganze 6 Parteinen beteiligt: Der Handelsvertreter - die Firma, die die Kachelofenberechnung durchführte - das Ofenhaus - der Bausatzhersteller und der Ofensetzer. Eigentlich weis ich, dass sowas selten gut gehen kann. Es war mir aber scheinbar egal. Der Kollege hatte ja die "Marke" dringend empfohlen.
    Wer von diesen 6 trägt nun die Schuld an der Misere? Einer hat ganz sicher mit Absicht gehandelt. Haben die Anderen das nicht gesehen? Hätte nicht spätestens der Ofensetzer sehen müssen was los ist? Oder waren am Ende alle beteiligt?
    Und Herr Haussmann: Ja, der Ofen wird auf jeden Fall rückgebaut. Ich bin auf alles gefasst was da an Rechtswegen kommen mag um mein Ziel zu ereichen. Ich arbeite nicht wenig und freue mich am frühen Nachmittag schon auf meine Couch. Der Ofen versaut mir jedoch meinen Feierabend. Bereits jetzt würde ich den Ofen am liebsten mit einem Laken verdecken (meine Frau wehrt sich). Ich denke, das Gefühl was ich hier beschreibe, kennt jeder.
    Inklusive Ofenbank aus Buche und der Steinplatte vor der Ofentür hat der Ofen rd. 12.000 EUR gekostet.
    @Herrn Kern (und wo ist eigentlich der Herr Mohrendt?): Bitte gehen Sie auch noch auf meine obigen Fragen ein. Je mehr Meinungen desto besser.

  57. Die TROL sind dann verbindlich wenn

    das so vereinbart wurde. Die Mindestanforderung der TROL müssen natürlich immer erfüllt werden.
    Versteifen Sie sich aber nicht auf die TROL. Die ist, was den Grundofen und seine Berechnung betrifft, ziemlich falsch. Vermutlich haben die Leute die sie bearbeitet haben von der Materie nicht allzuviel verstanden.
    Das gilt aber nur für den Grundofenbereich.
    Ihr Ofen ist nach der Österreichischen 15a Verordnung berechnet.
    Das ist grundsätzlich besser als die TROL, hilft aber gar nichts wenn das dann nicht auch so gebaut wird.
    Wie warm die Oberfläche nach 12h sein muss ist pauschal nicht zu sagen, sagt aber auch nicht viel über die Qualität aus.
    Hängt z.B. auch davon ab wie und in welchem Rhythmus der Ofen vorher beheizt wurde.
    Natürlich muss der Ofen, wenn das so vereinbart ist, den vereinbarten Bereich beheizen. tut er das nicht ist er auch dann mangelhaft wenn das was gebaut wurde in allen Dingen exakt dem entspricht was gekauft wurde.
    In dem Fall ist er falsch dimensioniert.
    Entscheidend ist doch was ganz anderes, nämlich der Wirkungsgrad.
    An dem können Sie ablesen wieviel der erzeugten Wärme verlorengeht.
    Das was nicht verlorengeht wird in Ihrem Haus abgegeben.
    Vermutlich ließe sich die Tür, wenn die Qualität stimmt, wieder verwenden.
    Natürlich müssen immer wieder Öfen aus derartigen Gründen abgerissen und neu gebaut werden.
    @Hausmann
    Es ist schlicht unzulässig Öfen zu bauen die die Mindestanforderungen nicht erfüllen.
    Besser dürfen Öfen natürlich immer sein und müssen es sein wenn ein höherer Standard vereinbart ist.
    Wenn Sie also anbieten oder versprechen z.B. 85% Wirkungsgrad dann muss der Ofen die liefern, auch wenn die Mindestanforderung nur 75% sind.
    @Janosch
    Ich predige das immer und immer wieder beim Ofenkauf nicht den Kopf abzuschalten und sich vorher richtig zu informieren.
    Auch was Sie mit dem Hausbau schreiben ist typisch. Der Bauherr kümmert sich um jedes Detail, informiert sich ausführlich über Bauvarianten, Einbauteile, Grundrisse und was auch immer.
    Nur wenn es an den Ofen geht (ach ist der süß)wird schnell aus der Hüfte geschossen. Davon lebt eine ganze Schicht in unserer Branche (auch wenn vor kurzem einer der größten davon, sehr bekannt durch die Werbung auf den Autobahntoiletten, in Insolvenz gegangen ist) recht gut.
    Verkäufer die keine Ahnung von der Materie und dem tatsächlichen Bedarf des Kunden (den der selbst natürlich auch nur unzureichend kennt, ja kennen kann) haben.
    Mit ein paar Verkaufsschulungen, auf denen in erster Linie Verkäufertricks (Wenn Sie noch heute unterschreiben, dann ..bla..blaa usw) gelernt werden, werden die Leute fit gemacht.
    Dann geht das Geschäft los (telefonieren, Termin machen, "über den Tisch ziehen", Provision kassieren), so und nicht anders läuft das.
    Ich kenne die Provisionsregelung dieser Firma natürlich nicht.
    Bei der anderen angesprochenen (die jetzt in Insolvenz ist) waren das bis zu 40% der Auftragssumme.
    Wenn ich mir den Preis den Sie bezahlt haben ansehe muss ich auch feststellen dass es sich vermutlich sehr lohnt so zu arbeiten.
    Beim zweiten Mal sind Sie bestimmt klüger. Und hoffentlich diejenigen die das lesen, sofern sie den Ofenkauf noch vor sich haben, auch.
    Mich ärgert das Ganze deshalb so, deswegen antworte ich auch auf solche Beiträge, weil oft durch diese Methoden ein handwerklicher Ofenbauer, der den besseren und preiswerteren Ofen angeboten hat, ausgestochen wurde.
    Besonders fies ist es dabei dass der Kunde der einen solchen Ofen gekauft hat gar nicht bemerkt was er da wirklich bekommen hat. Wenn bei Ihnen der tatsächliche Wärmebedarf um z.B. ein KWA niedriger wäre, dann würden Sie möglicherweise den Erbauer loben obwohl dadurch der Ofen um keinen Cent besser wäre.
    Nur dadurch dass Sie unzufrieden sind kommen die Details ans Licht.
    In den meisten Fällen ist das nicht so.

  58. Die "mittlere" Abgastemperatur...

    ...macht mir zu schaffen. Wie genau wird sie berechnet? Gibt es dafür Formeln, Richtlinien oder der Gleichen? Mir sind alleine sieben Arten bekannt, wie man einen Wert mitteln kann.

  59. Ich meine den Erbauer zu kennen...

    habe nochmal (nach fast 2 Jahren) die Bilder angeschaut und an mind. 3 Stellen, den möglichen Ofenbauer erkannt. Aber das bringt nach soviel Zeit nichts mehr. Hätte damals aufmerksamer sein sollen, sorry.

  60. Hallo Herr Mohrendt

    das ist nett von Ihnen, aber ich kenne den Erbauer. Freundliche Grüße.

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