Geht auch Perimeterdämmung, Dank guter alter Handarbeit, auch ohne Kleberei?
BAU-Forum: Keller
Geht auch Perimeterdämmung, Dank guter alter Handarbeit, auch ohne Kleberei?
Hallo alle miteinander,
Wir haben schon öfters miteinander diskutiert (Düsentrieb Wanne). Mittlerweise habe ich endlich einige handfeste Aussagen von meinen Bauunternehmen bekommen: Beispielsweise bei der Bauwerksabdichtung: Abdichtung mit Schweißbahnen nach DINAbk. 18195/6; als Anfüllschutz und Drainage wird Geo Delta Train verwendet.
Nun habe ich noch folgende Fragen:
Wie sieht dieses Delta-Train aus?
Dann verfolge ich noch folgenden Lösungsansatz in Bezug auf die Außendämmung:
Kann man die BASF-Styrodurplatten , rein theoretisch gesehen, auch anbringen, nachdem die Schweißbahnen und das Geo-Delta Train montiert wurde?
Ferner verfolge ich noch folgenden Ansatz: Hier im Forum wurde viel auf die Problematik von angeklebten Styrodurplatten hingewiesen (mit Setzungen des Erdreiches reißen die Platten und damit auch die Bahnenabdichtung ab).
Nun habe ich folgende Lösung für das Problem: Laut BASF Produktbeschreibung reicht es aus, die Styrodurplatten punktuell anzukleben. (Einzige Ausnahme: Kontakte mit Grundwasser - laut BASF vollflächige Verklebung Aufgrund des Auftriebes nötig; aufstauendes Sickerwasser hat bei uns keine Chance - Verfüllung Baugrube mit reichlich Sand - bei dem Haus meines Vaters hat sich diese Methode sehr bewährt; Untergrund, auf dem Bodenplatte steht besteht aus einem Sand, Kies Gemisch - sickert guuut) Zwar wurde in diesen Forum auch auf die Gefahr von Hinterläufigkeiten bei Punktverklebungen hingewiesen, die dann die Dämmfunktion dieser Platten beeinträchtigen könnten, andererseits kann ich mir aber nicht vorstellen, das ein Unternehmen wie die BASF einen Schmarrn erzählt, der nachweislich falsch ist. (Laut BGBAbk. muss ein Unternehmen ab 2002 auch für fehlerhafte Einbauanleitungen haften)
Da nach meinen Verständnis Punktverklebungen nur dann zum fixieren dienen, könnte man auch auf den Gedanken kommen, diese Kleberei ganz wegzulassen. (Wegen dieser Frage habe ich gestern eine E-Mail an BASF geschrieben - die Antwort bekommt Ihr selbstverständlich frei Haus)
Dies hätte dann den Vorteil, das dann von der Styrodurdämmung auch keine Gefahr mehr für die Bauwerksabdichtung mehr ausgeht.
Folglich könnte sich mein Bauunternehmen nicht mehr aus der Verantwortung stehlen. (Falls es im Keller mal feucht wird)
Zur Verfüllung noch folgender Hinweis: Dazu nehmen wir eine Schaufel, eine Schubkarre, einen guten alten Handstampfer und dazu sehr viel Sand. (Danach ist mein Übergewicht weg)
Wenn ich nun die Baugrube mit Anders Senior eigenhändig verfülle (nachdem die Schweißbahnen und und Geo-Delta Train vom Bauunternehmer montiert wurde - Deshalb die 1. Frage) setze ich zunächt eine Styrodur Platte (durch die Nut und Feder ergibt sich somit eine schöne Einheit) und kippe dann dahinter den Sand rein, der dann akkurat mit den Handstampfer, Schubkarre für Schubkarre verdichtet wird. So würde dann Reihe für Reihe gelegt und verfüllt werden.
Was hält Ihr von der Vorgehensweise? - Ich gehe schon mal in Deckung.
Wir haben schon öfters miteinander diskutiert (Düsentrieb Wanne). Mittlerweise habe ich endlich einige handfeste Aussagen von meinen Bauunternehmen bekommen: Beispielsweise bei der Bauwerksabdichtung: Abdichtung mit Schweißbahnen nach DINAbk. 18195/6; als Anfüllschutz und Drainage wird Geo Delta Train verwendet.
Nun habe ich noch folgende Fragen:
Wie sieht dieses Delta-Train aus?
Dann verfolge ich noch folgenden Lösungsansatz in Bezug auf die Außendämmung:
Kann man die BASF-Styrodurplatten , rein theoretisch gesehen, auch anbringen, nachdem die Schweißbahnen und das Geo-Delta Train montiert wurde?
Ferner verfolge ich noch folgenden Ansatz: Hier im Forum wurde viel auf die Problematik von angeklebten Styrodurplatten hingewiesen (mit Setzungen des Erdreiches reißen die Platten und damit auch die Bahnenabdichtung ab).
Nun habe ich folgende Lösung für das Problem: Laut BASF Produktbeschreibung reicht es aus, die Styrodurplatten punktuell anzukleben. (Einzige Ausnahme: Kontakte mit Grundwasser - laut BASF vollflächige Verklebung Aufgrund des Auftriebes nötig; aufstauendes Sickerwasser hat bei uns keine Chance - Verfüllung Baugrube mit reichlich Sand - bei dem Haus meines Vaters hat sich diese Methode sehr bewährt; Untergrund, auf dem Bodenplatte steht besteht aus einem Sand, Kies Gemisch - sickert guuut) Zwar wurde in diesen Forum auch auf die Gefahr von Hinterläufigkeiten bei Punktverklebungen hingewiesen, die dann die Dämmfunktion dieser Platten beeinträchtigen könnten, andererseits kann ich mir aber nicht vorstellen, das ein Unternehmen wie die BASF einen Schmarrn erzählt, der nachweislich falsch ist. (Laut BGBAbk. muss ein Unternehmen ab 2002 auch für fehlerhafte Einbauanleitungen haften)
Da nach meinen Verständnis Punktverklebungen nur dann zum fixieren dienen, könnte man auch auf den Gedanken kommen, diese Kleberei ganz wegzulassen. (Wegen dieser Frage habe ich gestern eine E-Mail an BASF geschrieben - die Antwort bekommt Ihr selbstverständlich frei Haus)
Dies hätte dann den Vorteil, das dann von der Styrodurdämmung auch keine Gefahr mehr für die Bauwerksabdichtung mehr ausgeht.
Folglich könnte sich mein Bauunternehmen nicht mehr aus der Verantwortung stehlen. (Falls es im Keller mal feucht wird)
Zur Verfüllung noch folgender Hinweis: Dazu nehmen wir eine Schaufel, eine Schubkarre, einen guten alten Handstampfer und dazu sehr viel Sand. (Danach ist mein Übergewicht weg)
Wenn ich nun die Baugrube mit Anders Senior eigenhändig verfülle (nachdem die Schweißbahnen und und Geo-Delta Train vom Bauunternehmer montiert wurde - Deshalb die 1. Frage) setze ich zunächt eine Styrodur Platte (durch die Nut und Feder ergibt sich somit eine schöne Einheit) und kippe dann dahinter den Sand rein, der dann akkurat mit den Handstampfer, Schubkarre für Schubkarre verdichtet wird. So würde dann Reihe für Reihe gelegt und verfüllt werden.
Was hält Ihr von der Vorgehensweise? - Ich gehe schon mal in Deckung.
-
ähh, nee
Moin Herr Anders,
hatten Sie Ihre Frage nicht schon einmal gestellt?
Wenn Sie die HP im Link ansehen, dann werden Sie feststellen müssen, dass Ihr Aufbau eine kleine Schwäche aufweist, er funzt nicht. Die Dämmung muss schon direkt an die Abdichtung. Was Sie danach veranstalten, ist relativ egal. Bringen Sie hingegen die Noppenbahn VOR der WDAbk. auf, wird die WD hinterläufig und nutzt nichts.
Grüße
Stefan IboldWeiterführende Links:
-
Ich als aaler Hesse. Wes ist denn "funzt"?
Ich als aaler Hesse. Wes ist denn "funzt"? -
hier die großdeutsche Übersetzung
er/sie/es funktioniert nicht
) ) ) )
2,5 € für Tu's Kasse bidde
si -
Ist mir neu, dass die Perimeterdämmung mit der Setzung des Erdreiches bei korrekter Ausführung abreißt
Der Aufbau sollte schon so sein, dass das Erdreich nicht direkt an der Perimeterdämmung "zusammensackt".
Das kann man verhinder, indem man
1. ausreichend verdichtet (keine Ahnung ob eure Methode reicht)
2. habe ich mal was von einer Gleitfolie gehört. Bis ich mir den Link von SI durchgelesen habe, dachte ich allerdings dass das eine Folie ist die dafür sorgt das keine vertikalen Bewegungen und Kräfte auf die Isolierung übertragen werden können (aber die schreiben dort was von Druckverteilung?)
Bei der Garantie für den dichten Keller kann ich eigentlich nur den Tipp geben, alles zu vergeben oder alles selbst zu machen (bzw. evtl. als Helfer für den Bauunternehmer mitzuarbeiten). Wenn da mal was undicht wird, ist die Ursache wohl nur sehr schwer zu klären sein. Schon das ihr selbst verfüllt habt, kann zu einem Streitpunkt werden.
Falls ihr noch die ursprünglich geplante Konstruktion verfolgt, dann benötigt ihr doch eh nur einen Meter Dämmung. Die würde ich dann doch von dem Bauunternehmer mitmachen lassen. Oder wird es jetzt doch mehr Beton?
Ach, das mit dem Gewicht; an der Gesamtmasse wird sich nicht viel ändern, aber an der Verteilung. Die kann man durch so eine Maßnahme deutlich optimieren. Wird allerdings teuer wenn man viel Oberhemden tragen muss.
Gruß von einem Bauherren -
Das sagt BASF - Antwort auf weitere Frage folgt dann noch.
>Sehr geehrter Herr Anders,
>
Sie haben grundsätzlich recht in der Annahme, dass eine kurzfristige Überstauung
und daher Wasser zwischen der Abdichtung und der Dämmung keinen Einfluss auf die
Wasseraufnahme im Dämmstoff haben wird. Wenn Sie also eigenhändig die Verfüllung
lagenweise ausführen, können Sie auf den Kleber zur temporären Fixierung der
Dämmplatten verzichten. Es ist wahrscheinlich nur etwas umständlich er, da beim
Verfüllen jemand gleichzeitig die Platten an die Wand halten muss.
>
Ob Sie die Dämmplatten vollflächig, punktförmig oder gar nicht auf der Abdichtung von der Kelleraußenwand verkleben, hat zunächst grundsätzlich nichts
mit der Qualität Ihrer Abdichtung bzw. deren Dichtigkeit zu tun. Die punktförmige
Verklebung brauchen Sie auch nur solange, bis der Erddruck infolge der Verfüllung wirkt. Danach können sich die Platten nicht mehr bewegen.
>
Wenn sich längerfristig Wasser auf der warmen Seite zwischen Kelleraußenwand und Dämmstoff befindet, dann wird Wasserdampf infolge des Diffusionsgefälles von
warm nach kalt durch den Dämmstoff hindurch wandern und möglicherweise im
Dämmstoff kondensieren. Das kondensierte Wasser mindert dann die Dämmleistung.
Die vollflächige Verklebung soll die Hinterläufigkeit verhindern. Oberhalb vom Grundwasser ist eine vollflächige Verklebung nach DIBt-Zulassung nicht
erforderlich.
>
Mit freundlichen Grüßen
>
Andreas Bolz (BASF)
>
Sehr geehrter Herr Bolz, (Meine Antwort auf die Antwort)
zunächst vielen Dank für Ihre Antwort. Mittlerweise habe ich von meinem
Generalbauunternehmer noch folgende Aussage erhalten: die Bauwerksabdichtung
erfolgt mit Schweißbahnen und anschleißend wird das Anfüllschutz und
Drainagesystem Geo-Delta Train installiert (Kombination aus Gleitfilie; Noppenbahn und
"Kaffeefilter"Vlies). Zur Information: Eine Drainageeinrichtung ist bei uns
nicht unbedingt erforderlich, da die Bodenplatte auf einem Sand-Kies Gemisch
steht und, wie geschildert, die Baugrube mit Sand verfüllt wird. (Ihr
Informationsblatt dazu ist sehr gut)
Folglich ist dieses Geo Delta Drain nur eine Zugabe, die faktisch im
"gesamtpaket" enthalten ist. Meine Frage lautet nun: Gilt meine These mit den
"einfach anlegen und verfüllen" auch, wenn bereits die "Noppenbahn" montiert wurde?
Oder wird damit die Gefahr von Hinterläufigkeiten zu groß?
Danke für Ihre Antwort - untenstehend finden sie nochmals meine
Originalanfrage
Sehr geehrter Herr Hahn, (an BASF)
beim unseren Hausbau haben wir uns für Ihr Produkt entschlossen. Nun habe
ich folgende Frage: Kann ich bei Styrodur 2800CS mit Falz die Platten auch
ohne
Kleber an das Kellermauerwerk anbringen. Der Grund ist folgender: Die
Dämmung und Verfüllung der Baugrube (rundherum mit 50 cm Sand) wird
eigenhändig
vorgenommen. Grundwasser ist beinahe kein Thema. Maximal würde kurzfristig
die
unterste Plattenreihe, für sehr kurze Zeit, ca. 50 cm im Grundwasser stehen.
(Möglicherweise tritt dies aber niemals ein, da meine Eltern schon gut 35
Jahre den Baugrund beobachten - ich baue in deren Garten). Die
Bauwerkabdichtung aber wird von meinen Bauunternehmen hergestellt. Nun habe
ich die
Befürchtung, das auch bei Verwendung des vorgeschriebenen Klebers, sich im
Falle einer
Undichtigkeit Probleme mit der Haftung ergeben. Die Baugrube wird von mir
persönlich mit Schubkarre, Schaufel, Handstampfer und viel Sand verfüllt.
Wenn
ich nun darauf achte, das kein Sand hinter die Platten läuft, könnte doch
rein theoretisch nichts passieren?
Frage 2:
Hier folgende Frage, warum bei Styrodurplatten nur eine punktuelle
Verklebung erfolgt. (Außerhalb des Grundwassers). Besteht denn nicht die
Gefahr, das
die Platten dann von Wasser hinterlaufen werden, und somit die Dämmung
wirkungslos wird? -
Statement BASF zu Styrodur auf Noppenbahn
Sehr geehrter Herr Anders,
Sollte Wasser (z.B. Regenwasser) hinter die Dämmplatten gelangen, spielt dies
für die Dämmleistung keine Rolle, d.h. Hinterläufigkeiten spielen keine Rolle.
Wichtig für die Dämmwirkung ist vielmehr eine möglichst fugenfreie Verlegung,
damit keine Wärmebrücken entstehen. Dies wird Ihnen schwer fallen, wenn Sie auf
die Noppenbahn die Dämmung verlegen wollen.
Wenn eine Noppenbahn mit aufkaschierten Filtervlies verwendet wird (dies ist
jedoch scheinbar gar nicht erforderlich), werden die Dämmplatten normalerweise
direkt auf der Abdichtung, d.h. zwischen Abdichtung und Noppenbahn, verlegt
(punktweise verklebt oberhalb des Grundwassers und vollflächig unterhalb des
Grundwassers). Zum einen schützt diese Vorgehensweise die Dämmplatten beim
Verfüllen gegen Steine oder mechanische Beschädigungen und zum anderen ist der
Anschluss an das Mauerwerk bzw. das Wärmedämmverbundsystem im Sockelbereich
optimal gewährleistet.
Bitte sprechen Sie noch einmal mit ihrem Architekten/Bauunternehmer über die
Notwendigkeit dieser vlieskaschierten Noppenbahn + Gleitfolie. Sie kostet viel
Geld und ist vielleicht völlig unnötig. Wir empfehlen Ihnen, die Dämmplatten
temporär auf die Bitumenschweißbahnen zu vekleben. Sie erleichtern sich dadurch
die Arbeit erheblich.
Gruß
A. Bolz
(BASF)