Normaler B25 Beton anstelle WU
BAU-Forum: Keller

Wie sollen den Die Wände erstellt werden. Wenn aus Mauerwerk, so muss eine Abdichtung nach DIN^Abk. 18 185, Teil 4, drauf.

Also, was ist WU-Beton? Sieblinie, Mindestzementgehalt, max. zul. w/z-Wert, Mindestbauteildicke, Rissbreitenbeschränkung, Einhaltung der handwerklichen Verarbeitungsregeln etc.. Ist das alles erfüllt, dann haben Sie einen WU-Beton. Kennt ein Betonfahrer den Unterschied zwischen WU-Beton und einem B25? Ich glaub nicht. Er hat nur den Begriff WU-Beton auf dem Lieferschein nicht finden können (weil der da nie draufsteht) und schon hat er Panik gemacht.
Faxen Sie den Lieferschein mal an die Zementberatung Ost (Beton-Verein) und fragen Sie, ob mit dieser Mischung ein WU-Beton-Bauteil herstellbar ist. Die können solche Lieferscheine lesen und Ihnen sonstige Tipps geben.
Im schlimmsten Fall müssen sie jetzt auf Ihrer Bodenplatte eine flächige Abdichtung aufbringen (Schweißbahnen) nach DIN^Abk. 18195. Wenn wirklich drückendes Wasser als Lastfall in Frage kommt, dann müssen Sie darauf einen Schutzbeton erstellen und dann stellen Sie darauf erst Ihr Haus. Sonst reicht die Abdichtung und darüber ein schwimmender Estrich. Anschlussdetails der Abdichtung (Spritzwasserbereich usw.) sind zu beachten.
Also wichtig, bevor Sie Panik bekommen, lassen Sie sich den Lieferschein aushändigen oder mindestens eine Kopie desselben. Sollte Ihre Baufirma aus seltsamen Gründen diesen Lieferschein nicht mehr wiederfinden, dann lässt sich ein solcher Lieferschein vom Betonwerk nachfordern, da im Betonwerk stets protokolliert wird, an welchem Tag welcher Beton an welche Adresse geliefert wurde. Weisen Sie Ihre Baufirma in diesem Fall auch gleich darauf hin, dass Sie auf alle Lieferscheine (besonders Fenster, Dachstuhlholzbauteile, Dämmmaterialien und Putzsysteme) ab sofort gesteigerten Wert legen. Wer weiß, was Ihnen sonst noch eingebaut wird?!

Die Wände sind Fertigbetonwände Betongüte B25 (kein WU). Anschluss an Bodenplatte mittels Mörtelbett und Horizontalsperre. Feuchtigkeitsisolierung ist noch nicht bekannt.

WU-Beton ist eine Voraussetzung für eine wasserdichte Konstruktion, aber beileibe nicht die einzige. Frage: sieht mman Fugenbleche?
Zur wasserdichten Konstruktion gehören noch Rissbeschränkende Bewehrung, Anschlussbewehrung (die Pinne, die da am Rand rausstehen, oder auch nicht) sowie spezielle Fugenausbildung. Ist es kein WU-Beton wird es auch nicht wassserdicht.
Schwarze Wanne wie beschrieben ginge evtl. noch. Aber: hier muss eben über die Abdichtung noch mal Beton drauf, und der muss auf Lastfall Auftrieb berechnet werden.

unter der Bodenplatte? ... *grauus* ich hoffe doch nicht das die eigentlich die Sauberkeitsschicht darstellen soll?

Vielen Dank für die Tipps. Werde moregen kräftig telefonieren.

naja ganz SO kann man das nicht stehnlassen ... das mit dem Mindestzementgehalt von WU passt schon in groben Zügen ... ABER pauschal zu sagen bereits B25 0-32 ist WU-Beton ist falsch! ... B25 beginnt mit 270 kg und das ist alles andere als WU-Beton! ... für mich fängt WU-Beton 0-32 erst ab 350 kg an!?!

Gute Frage, vor allem, weil es eine simple PE-Folie auch getan hätte (bei Weißer Wanne). Seit wann wird ünnötig mehr Geld ausgegeben und trotzdem an anderer Stelle gepfuscht?

die die Noppenbahn anstelle von Sauberkeitsschichten einbaun ... eigentlich geht es ja ABER ... die Abstandhalter unten sind wegen der Betondeckung auf 50 mm zu erhöhen ... sowie die herkömmlichen Absta Abstandhalter dürfen NICHT! zur Ausführung kommen ... den die stanzen die Noppenbahn durch sprich Obere Lage liegt zu tief ... ALSO sind nur Superschlangen zugelassen ... und was man auch bedenken muss ... dadurch das die Untere Lage wegen der Abstandhalter (50 mm) eigentlich 20 mm zu hoch liegt IST die Stärke der statisch berechneten Bodenplatte um 20 mm zu erhöhen!
Bescheide Frage wer macht das den!
Antwort: Keiner und daher liegt die Untere Bewehrung meist auf der Noppenbahn auf und die Obere Lage versinkt im Nirvana ... tausendmal gesehen!?!

keine Fugenbleche, keine Anschlussbewehrung, keine Fugen, nur total glatt.
Rissbeschränkende Bewehrung: wahrscheinlich, da obere Lage aus zwei Matten besteht.
Zur Noppenbahn; Ich weiß nicht, ob das der richtige Begriff ist, sie ist schwarz, hat viele runde Einbuchtungen (Aus Erinnerung d=10 mm, h=10 mm).

... den das ganze ergibt keinen Sinn? ... vermutlich doch Noppenbahn auf Erdreich danach Eisen und Beton drauf?

da passt doch einiges nicht?!?

Aus den Zwei Lagen können Sie noch nicht viel ersehen. Am besten sofort Mangel anmelden, Baustopp bis Beweis, dass es richtig ist. Wenn die Wand erstmal steht, ist es zu spät.
Mann, warum kann eigentlich keiner mehr simple wasserdichte Keller bauen?
Ich glaub' ich Schule um ...

jetzt brauchst sich's eigentlich nur noch um eine (zwei) Q188 zu drehen dann werde ich auch Bäcker

aus welchen Material die aufgehenden Wände eigentlich bestehen?

Wer soll Dir denn dabei helfen?

Der Baugrund ist Sand und Geschiebelehm. Der Tiefbauer hat über einer Lehmschicht ca. 20 cm Aushub (seine Bezeichnung: Kies) (läuft bei mir unter Sand) verdichtet und das als Sauberkeitsschicht bezeichnet.
Laut Bodengutachten ist es Mittelsand, feinkiesig, schwach feinsandig, schwach grobsandig, braun über Geschiebelehm: Sand, schluffig, schwach tonig, kiesig, braun, sehr feucht

Nur schneller erkennen, wo gepfuscht wird. Und denn meinem Kantholz Flügel verleihen

Den unter Sauberkeitsschicht versteht man eine Betonschicht ca. B15 mit min. 5 cm Stärke ... diese Sauberkeitsschicht ist erforderlich das die Untere Lage (Eisen) nicht im Dreck liegt ... und auf diese Sauberkeitsschicht natürlich auch die sogenannten Abstandhalter damit die besagte Untere Bewehrung die notwendige Betondecke aufweist (3 cm).
So nun hat ich doch Recht mit meiner Noppenbahn! ... Jetzt lesen Sie bitte Oben nochmal meinen Beitrag "Besondere Experten"
als nächstes würde mich interesiern ... was nun tatsächlich an Eisen eingebaut wurde ... wie Stark ist die Platte eigentlich ... und die wichtigste Frage "Aus welchen Material werden die Kellerwände erstellt"?

unter anderem auch, wie sich mb eine richtig dichte grüne Wanne vorstellt :) )
Grüße
si

Super Bild mit dem Schrägaufzug ... Nur leider etwas groß ... das könnt man fei komprimiern und Slicen! ... ich mach euch das falls Interesse besteht?

oder gar Java. Das können wir dann nämlich nicht sehen. Bitte Eingangsseite, bei der man auch eine "normale" Seite (also kein Java, kein flah, kein Gedudel) aufrufen kann.

bauen die nicht wenigstens fugenbleche ein?  -  funzt ja auch bei doppelwand

nur ein einfachen Programm ... Photoshop der kombrimiert solche Bilder und slicet sie ... momentan hat es 700 kb und ist zu groß
MfG
PS: Moment ich mach das mal schnell

Wie wäre sonst der Aufpreis für wasserdicht von 40.000 DM zu erklären?

Keine Angst ist html und hat statt vorher 775 kb nur noch 42 kb wenn ich das jetzt noch slice dann hat's vielleicht nur noch 10 kb ... ABER kann der gesclicte Bilder einbaun?
MfG

ist doch ein Witz ... Sorry Aber mehr als 10.000 kommen da nicht zusammen ... ich SOLLTE das mal dagegenrechnen!

iss ja nicht schlecht.
Problem ist, ich übe ja noch :) )
si

Sorry, habe es nicht als Ironie gekennzeichnet. Natürlich sind das höchstens 8.000 DM Differenz. Das war eine Anspielung meinerseits auf die oft genannten Mehrpreise für wasserdichte Keller. Und das finde ich absolute Abzockerei! Wir beide wissen, wieviel teurer das wird, aber weiß das der Laie?

Fragen! ... ist für mich nur 1 min. Arbeit ... sprich wenn's beim üben Probleme gibt einfach nachFragen ... Schon mal die Hand mal auf meiner Startseite gesehen? ... ALLES selbst gemacht und das ganze mit 20 KB in satten 10 min hergestellt ... ALSO Fragen Sie wenn Sie was brauchen!

mal eine Gegenanalyse in Punkto Mehrkosten für WU-Konstruktion ausarbeiten ... die Leute bekommen ja oft einen Schreikrampf wenn das Wort WU fällt ... und die Billig-Bau nutzen das gleich mal satt aus

Die mit dem Murks, da habe ich was von flash gesehen. Von mir gibt MB-weise Bilder Soll ich selber optimieren?

Das machen wir. Neuen Beitrag für öffnen?
Ich bin dabei!

das ich schon Gute Flash und Photoshopkenntnisse habe ... ABER in Sachen HTML häng ich Lichtjahre zurück ... zurzeit mach ich gerade einen Refresch für meine Html-Seite ... nur wenn man Flash gewöhnt ist verzweifelt man an den einfachsten HTLM befehlen ... naja wird schon werden ... und die Murks.de klar die wird eine astreine HTML-Seite ABER gehobener Standard ... zurzeit habe ich da nur eine index drauf das die Leute nicht mein Archiv plündern ... (mmm) vielleicht sollte ich mal ein comming SOON für die Murks.de schalten.
ABER das Projekt Murks.de startet ... ein paar Bilder habe ich ja schon

Am Wochenende plündere ich mal meine Archive. Habe ja bis jetzt mehr auf Dach-, Wand- und Abdichtungtechnik konzentriert. Aber den Rest habe ich natürlich auch in weiser Voraussicht aufs Bild genommen
Ein Link zu der Seite kommt natürlich auf alle meine HP's

Mal draufklicken o)

ist doch ein erheblicher Unterschied, oder?
Ich Frage deshalb, weil in o.g. Beiträgen oft von Weißer Wanne (Fugenbänder, Rissbreitenbeschränkung) ausgegangen wird. Oder sehe ich hier etwas falsch.
U. R.

WU-Beton ist nur EIN Bestandteil einer weißen Wanne. WU-Beton alleine ist höchstens Wurmundurchlässig, aber nicht wasserdicht. Ne weiße Wanne ist zwar wasserdicht, aber noch lange nicht diffusionsdicht, kommt also auch Wasser rein.

Muss die Herstellung von WU-Beton mit Probewürfeln belegt werden (BII-Baustelle?)

kann ich noch lange keine Weiße Wanne verlangen.
Einen Probewürfel kann man immer verlangen. Sollte nur im gleichen Arbeitsgang mitgemacht werden.
U. R.

Wie beispielsweise bei der Herstellung einer B35-Tankstellenfläche aus WU-Beton?
In einem Arbeitsgang ist logisch.
Danke, Herr Reissner.

ob es zwingend vorgeschrieben ist, bzw. ob es diesbezügliche Bauvorhaben gibt. (z.B. bei einem Atomkraftwerk könnte ich es mir auch vorstellen)
U. R.

aber vielleicht hilft's weiter

was man daraus macht ...
Hallo RS, vielen Dank für den Link.
Das heißt also, dass, wenn eine B35-WU-Bodenplatte gegossen wird, eine BII-Baustelle anzugeben ist; mit allen damit zusammenhängenden Formalitäten (Fremdüberwachung etc.)

Frau Tussing. Ab B35 immer BII Baustelle, d.h. Beton höher B25 und für Betone mit besonderen Eigenschaften wie z.B. WU, hoher Frostwiderstand, Unterwasserschüttung usw.
Gruß

Ich habe halt bisher nur B35-WU-Beton einbauen lassen und da sind die BII-Formalitäten zwingend einzuhalten.
B25-wu kam mir bisher nicht unter
Gruß zurück

Nur damit es nicht misverstanden wird:
Bei B25 WU ist ausschließlich ein höherer Zementgehalt gefordert.
Verwendung von B25 WU führt NICHT zu den Anforderungen einer BII-Baustelle.
B35 und höher führen nicht automatisch zu einer höheren Wasserundurchlässigkeit (eher umgekehrt, weil höherer Zwang)
WU-Beton ist eigentlich nicht mehr als dieses Mittelchen, dass ihnen die Tankwagenfahrer verkaufen, damit sie in Zukunft nicht mehr so viel Öl verbrauchen. (leicht übertrieben, also NICHT weglassen! , hat ja auch einen psychologischen Effekt)
Wesentlich für das Gelingen einer wasserundurchlässigen Konstruktion sind die betontechnologischen Maßnahmen.
(Langsam erhärtender Zement, Gleitfolien, Witterungsschutz, also Nachbehandlung, Belassung in der Schalung, etc. ...)
Sowie verantwortunsbewusste Mischerfahrer, die nicht auf Zuruf (Mach ma bisschen länger, den Kram!) den Wasserhahn aufdrehen.

welchen Verzögerer empfiehlt ihre Apotheke?
Nein, Herr Bakel, so eine Tankstellenfläche in B35 WU ist nicht nur psychologisch wertvoll, sondern darüber hinaus sogar vorgeschrieben  -  jaaaa! Mitsamt Systemeinläufen und allen Fugen aus treibstoffbeständiger elastischer Masse. Und eine Mindeststärke muss sie auch haben.
Leider aber keine Statik ...

Hallo Frau Tussing.
D. Bakel hat mit seinem Kommentar Recht. Ich zitiere mal Bauberatung Zement: BetonBI ... Im Rahmen dieser Festigkeit dürfen auch wasserundurchlässiger Beton, Beton mit hohem Frostwiderstand und Beton gegen schwachen chem. Anggriff als Beton BI hergestellt werden.
Muss ja alles seine Ordnung haben

Und wenn ich denen versuche, einen nicht-WU-Beton in B25 als Tankstelle zu verkaufen, ziehe ich die A-Karte.
Gut finde ich, dass man als nicht Betonfachmann hier auch mal was erklärt kriegt  -  vielen Dank!
Gruß an den saarländischen Kölner

Liebe Frau Tussing,
Sie haben recht, ich habe recht.
Sie haben nicht recht, wenn Sie einen Widerspruch sehen.
Ihr Tankstellenbeton hat wesentlich mehr Anforderungen als nur wasserundurchlässig zu sein.
Wäre das die einzige Anforderung, so wäre auch hier ein B25 die richtige Wahl.
Die Eigenschaften von hochdruckfesten Betonen sind hinsichtlich der Rissverteilung durch Bewehrungsanordnung eher negativ.
@Jupp: Danke.
Mit freundlichem Gruß

Ich meine, dass die beiden kleinen Buchstaben "wu" schon ihre Wirkung haben, weil sie vielleicht beim Lesen einen kleinen aha-Effekt hinterlassen. (Problemstellenmarkierung)
Trotzdem meine ich, dass man mit den geeigneten betontechnologischen Maßnahmen mehr erreichen kann, als mit einem Mindestzementgehalt.
Diese Regelung ist sicherlich auch nicht unumstritten, da mehr Zement ja auch höheres Schwindrisiko bedeutet.
Die kontrollierte Rissverteilung wird erschwert.

Hallo JDB, vielen Dank für die Erklärungen (und Ihre Geduld dabei)  -  das Problem der nahezu nicht kalkulierbaren Risse ist doch der Grund, warum ich eigentlich der Meinung bin, dass für so eine Platte im Grunde genommen eine Statik erstellt werden müsste  -  oder liege ich da völlig falsch?
Ich bin kein Fachmann, konnte aber bisher eigentlich ganz gut logisch denken  -  vermute ich mal
Wenn ich die Fachausdrücke vielleicht nicht so gut drauf habe wie ein Gelernter, entschuldige ich mich hiermit, kann aber nur bedingt Besserung versprechen.

Doch wohl die Belastung des Betons und die Weiterleitung der Lasten in den Boden. Also muss eher die Bodenmechanik herangezogen werden. Da kommt dann wider das Bettungsmodul und Steifemodul
Rissbeschränkung ist aber nicht im eigentlichen Sinne Statik, sondern im Prinzip simples Ablesen aus einer Tabelle. Das ist eher konstruktiv als rechnerisch.

aus dem heraus viele (IMHO unnötige) Mehrkosten entstehen: die meisten Leute (auch Statiker)
können besser lesen als denken ... und ich freu mich schon auf die Kommentare )
wenn es anders wäre, würden nicht in 16 m²  -  Fahrbahnplatten Unmengen an unsinniger
"anti-riss-Bewehrung" vergraben. manche Kollegen sollten erstmal die Grundlagen der
Risstheorie lernen, bevor sie das Geld der Bauherrn "verhaun".
zugegeben, ich kenn bei Tankstellen nur Fertigteile (ne Art überdimensionales Verbundpflaster)
oder Ortbetonplatten mit Fugendichtung.
max. Größe 4x5 m²
wo sollen denn da Zwangskräfte herkommen? am ehesten noch  -  bei schlappen Baugrundstatische Beanspruchung aus Radlast, oder dynamische Beanspruchung aus anfahren.
Minirisse, eigentlich: Schalenrisse, können wohl kein Problem sein.
allerdings, auch das regelt der Markt, gell Frau Tussing? so viele Anbieter für Tankstellen
gibt es ja nun auch wieder nicht, oder?

grr, wohl wieder falsch ausgedrückt: was ich meine, ist dass eine (theoretische) Berechnung der auftretenden Kräfte  -  halt wie bei einer Statik für ein Haus  -  auch für solche eine Platte gemacht werden müsste. Und danach sollte dann sowohl die Bewehrung als auch die Betongüte eingebaut werden. Momentan ist sowohl Bewehrung in Form von Matten/Stabstahl als auch Stahlfaserzement möglich. Und kein Bauamt schert sich drum.
Ja, MLS, natürlich hängt es stark vom Untergrund ab, ob und was reißt. Aber auch bei ordnungsgemäßem Neuaufbau des Untergrundes mit Austausch, lagenweisem Verdichten und allem Pipapo kommt es zu Rissen. Und zwar unkontrolliert in allen Dimensionen.
Übrigens kann jede Betonfirma, die BII-Zulassung hat, auch eine Tankstelle bauen (unjd was Sie meinen, sind Beton-Wabensteine  -  sie haben den Nachteil, dass haufenweise Wartungsfugen da sind ...)

Vielen Dank für die bisherigen Antworten.
Der gelieferte Beton ist B25 kr 16 und wurde mit etwas Wasser verlängert, damit er durch die Bewehrung passt. Der Bauträger hat auf drängende Nachfrage zugegeben, dass kein WU verwendet wurde.
Vorschlag zur Nachbesserung: Folie/Abdichtung über der Beton und 800,- € zurück. (Der Aufpreis für WU-Platte war ca. 1800,- €.) Laut Statik hätten da auch noch ein paar Bügelbewehrungen unter einer Stütze gesetzt werden müssen, sind aber nicht, der Statiker prüft den Bewehrungsplan am Montag.

für den Wasserzusatz finde ich ulkig. Fehlt doch nur, dass man vorab versucht hätte, die Kieselsteine mit Babyöl gleitfähiger zu machen, damit sie an der Bewehrung vorbeirutschen. Tja, auch so kann mal wohl Beton verhunzen!

Nu ist meine Tastatur versaut! Habe gerade nen Schluck Tee genommen, als ich RS' Beitrag las *kaputtlach*

• zusammenreiß* mal wieder Ernst: da ist nichts mehr zu retten. Aus, Ende, vorbei.

Abreißen, neu ansetzen.

dürfte es kein Problem sein, MB ...
Herr Haischmann  -  sorry, wenn ich Ihren Beitrag für 'eigene Zwecke' missbraucht habe.

Bzw. noch schlimmer: Honig.
Naja um genau zu sein war es Rum mit Honig mit einem Hauch einer Andeutung von Tee

da haben wir ja fast das gleiche  -  Sie in der Tastatur, ich in der Tasse ...

Bevor wir in Grundsatzdiskussionen verfallen und jeder Brainstorming-like drauflostippt, was er so für WU-Beton halten würde sollten wir doch alle mal in der DIN^Abk. 1045 und den zugehörigen Vorschriften des Deutschen Ausschusses für Stahlbeton nachschlagen, wem das nicht reicht, der schaut noch mal in den Lohmeyer und dann sollte alles klar sein. Oder?
Nix mit Gleitfolie Herr D. Bakel
Zementgehalt höher als bei Normalbeton
w/z-Wert einhalten
Regelsieblinie und Größtkorn beachten
Rießbreitenbegrenzende Bewehrung
ordentliche Nachbehandlung (Platten)
Mindestbauteildicke
usw.
Das sollte beachtet/eingehalten werden.
@Herr Thalhammer
Natürlich meinte ich mit Mindestzementgehalt nicht den von Normalbeton, sondern den für WU-Beton (Da gibt es doch vom readymix ein nettes kleines Heftchen für Mischungsberechnungen da steht alles schon drin.  -  Unbedingt auf der nächsten Messe die neueste Fassung abgreifen  -  empfiehlt sich, für alle Bau-Ings  -  in unserem Studium war es damals Handwerkszeug.)

(nur meine Meinung)
B25 WU ist nur B25 mit Mindestzementgehalt.
Dieser höhere Zementgehalt ist für die Bemessung des eigentlich maßgebenden Lastfall aber eher schädlich (Abfließen der Hydratationswärme, Frühes Schwinden).
Es entsteht also innerer Zwang.
Den wiederum kann man natürlich bei einer Bodenplatte am sinnvollsten durch eine 2-lagige PE-Folie auf Sauberkeitsschicht reduzieren und somit auch die erforderliche Bewehrung.
Problematisch sind hier Fixpunkte (Streifen- und Einzelfundamente (Streifenfundamente, Einzelfundamente), bzw. Fahrstuhlunterfahrten und Pumpensümpfe)
Wird die Platte nach dem Betonieren entsprechend "eingepackt" und hatte man einen geeigneten Zement gewählt, dann man gute Karten für ein zufriedenstellendes Ergebnis.

In den Heftchen und der DIN^Abk. steht in der Tat nichts von PE-Folien. Aber wer das ohne versucht, wird wohl dumm aus der Wäsche gucken
Ds ist eben der Unterschied zwischen Theorie und Praxis

nur die pe-Folie  -  das ist nur theretisch richtig, praktisch ist die Reibungsverminderung
gar nicht so toll. i.ü. kann man auch die Reibung von Beton auf Kies oder Lehm
oder Sand rechnen, ist sehr effektiv.
200 % recht hat hr. d. bakel mit den ungewollten fixpunkten  -  Beachtung dringendst ans Herz gelegt
mit dem zementgehalt hat der Kollege auch recht  -  und deshalb wird bei größeren Bodenplatten
erstens möglichst wenig Zement verwendet,
zweitens nach Möglichkeit hoz
drittens die Festigkeit des Betons begrenzt (also am besten B25, kein B35!)
bei großen Platten rentiert sich dann e. BII-konforme Überwachung

Noch hoz erklären (Hochofenzement). Sonst liest da noch einer Holz draus. *duck* habe ich auch erst getan *kopfeinzieh*

Zur eigentlichen Frage:
Der Bauträger hat uns eine neue Bodenplatte auf die alte gegossen und alle durch diese Maßnahme entstehenden Kosten (Nachtrag Baugenehmigung, Statik, ...) übernommen. Der Rest des Baus ist relativ fehlerfrei verlaufen. Mit dem Baustoff Blähton sind wir sehr zufrieden, das Klima ist einwandfrei.
Nochmals vielen Dank den Ratgebern
MfG
Fabian