Hallo zusammen! Ich habe eine Frage zu ...
BAU-Forum: Modernisierung / Sanierung / Bauschäden
Hallo zusammen! Ich habe eine Frage zu ...
Ich habe eine Frage zu einer knarrenden und knackenden Holzbalkendecke. Leider bin ich totaler Laie, versuche aber gerade deshalb, das Problem so gut es geht zu beschreiben ...
Wir haben vor einigen Monaten ein Haus mit Baujahr Ender 70er Jahre gekauft. Zwischen EGAbk. und OGAbk. ist eine Holzbalkendecke. Der Vorbesitzer hatte im OG Teppich, darunter waren scheinbar direkt Spanplatten verlegt und verschraubt. Ca. bei jedem 2-3 Schritt hörte man beim Betreten des OG ein Knarren unter seinen Füßen, das uns sehr gestört hat. Also haben wir einen Handwerker mit einer Lösung beauftragt. Er hat die Spanplatten angeblich mit über 1000 Schrauben fest verschraubt, darauf kamen Estrichelementplatten mit Trittschaldämmung (Fermacell mit Mineralwolle), eine Trittschallbremse (Parkettunterlage 5 mm) und eine Ausgleichsmischung. Darüber kam dann eine Schicht vom Bodenbeleger und Venylboden (Designbelag, also PVC), der verklebt wurde.
Nun haben wir das folgende Ergebnis:
- Es knarrt längst nicht mehr bei jedem Schritt. Immer, wenn man mehrere Stunden nicht im OG war (also vor allem nach der Nacht), knarrt es in einigen Räumen sehr, sehr stark. Aber an jeder Stelle nur einmal. Scheinbar wird irgendetwas durch das Gewicht "zurechtgedrückt". Geht man danach wieder über den Boden, knarrt es nicht mehr. Nach einiger Zeit ohne Belastung jedoch wieder. Dies ist allerdings scheinbar wetterabhängig, da dieses Phänomen an sehr warmen Tagen noch nicht festgestellt werden konnte.
- Noch viel schlimmer ist aber ein anderer Punkt: Nachdem der oben beschriebene Bodenaufbau ca. 2 ½ Monate drin war, fing es extrem laut zu knacken an. Dieses Phänomen begann ca. Ende März. Ohne das sich jemand im Obergeschoss befindet, knack es. Mal leiser, oft aber sehr laut, als wenn der Boden auf Spannung steht und sich irgendetwas löst (wir hören es im Schlafzimmer im EG). Dieses Geräusch ist so laut, dass wir danach nachts bereits des Öfteren aufgewacht sind, was für die Nerven natürlich alles andere als förderlich ist ... Dieses Problem tritt jedoch auch nicht immer auf. Möglicherweise hat auch dies etwas mit Wetter oder Wind zu tun. Das konnten wir noch nicht feststellen.
Zur besseren Orientierung noch ein paar Eckdaten: Wir haben uns natürlich gefragt, warum das Problem 2 ½ Monate nicht aufgetreten ist. In dieser Zeit wurde auch unser Dachboden isoliert und wiegt jetzt natürlich deutlich mehr. Im OG gibt es zwei nicht tragende Holzahmenwände, Möglicherweise drückt das Gewicht des Dachbodens auf diese Wände, diese geben es weiter und es knackt dann, sodass wir es im EG hören. Daher wurden nun testweise zwei Stützen im OG installiert (zwischen OG und Dachboden). Das Geräusch tritt aber weiterhin auf.
Außerdem wurden die Fußleisten mit der Wand verklebt. Auch diese Änderung wurde durchgeführt, kurz bevor das Knacken begann. Allerdings kann ich mir nicht vorstellen, dass es damit etwas zu tun hat.
Möglicherweise ist auch irgendetwas zu schwer (Dachboden oder OG), da ein Betonfußboden (oder zumindest eine Betonschicht) im OG vom Statiker abgelehnt wurde.
Eine weitere Idee des Handwerkers war Feuchtigkeit, die sich noch im Boden befindet und das Knacken verursacht, da mit etlichen Litern Wasser gearbeitet wurde (alle Räume wurden neu tapeziert, gestrichen und dann kamen noch die Ausgleichsschichten für den Fußboden). Daher haben wir jetzt bereits seit einer Woche einen Raumentlüfter angeschlossen, auch noch nicht mit dem gewünschten Ergebnis.
Auch wenn nun einiges an Text zusammengekommen ist, hoffe ich, dass ich das Problem verständlich schildern konnte (das Objekt befindet sich übrigens im Landkreis Stade).
Daher nun meine Frage: Hat jemand eine Idee, woran es liegen könnte? Wie können wir das Problem eingrenzen? Und vor allem, wie kann es gelöst werden?
Über Vorschläge und Tipps bin ich ausgesprochen dankbar!
Vielen Dank schon mal für eure Unterstützung!
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Vermutlich die Spanplatte, nicht die Balkendecke
Zunächst müssen Sie wissen: Holzwerkstoffplatten (Spanplatten) haben je nach Temperatur und Feuchte teils hohe Längenänderungen.Das können auch 1000 Schrauben nicht halten. Die Nut. und Feder "spannt" dann stark und diese "Spannung" kann sich entlasten bzw. "Knallgeräusche "ergeben.
Im Falle dann die Räume im OGAbk. und EGAbk. unterschiedlich temperiert oder genutzt werden, vermute ich darin die Ursache.
Die "2 1/2 Monate "Ruhe" könnte auch mit dem Jahres. - und Temperaturwechsel erklärt werden. In welcher Jahreszeit/Klimazeit wurde die Spanplatte 1000-fach verschraubt?
Ich "hätte" diese Spanplatten vermieden oder nicht verschraubt, sondern eine Raue Schalung mit "Fugen" und darauf dann den Trockenestrich "schwimmend" verlegt.
Dies aber bitte nicht belächeln.
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Glaubwürdige Theorie
Alte Spanplattenböden wurden meist mit "Spanplattenschrauben" auf den Holzbalken verschraubt. Das sind i.d.R. Halbgewindeschrauben, also Schrauben mit Gewinde und einem GLATTEN Schaft im Bereich der Spanplatten.Problem: Die Spanplatten "arbeiten" bei Temperatur- und Feuchtewechsel und dann rutschen die Spanplatten beim Begehen an diesen glatten Schraubenschäften runter und es knarzt. Deshalb würde ich bei Nachbefestigungen solcher nervigen Böden immer Vollgewindeschrauben verwenden. Spanplatte belasten und mit Vollgewindeschrauben festballern. Dann rutschen die Spanplatten nicht mehr am glatten Schraubenschaft der alten Verschraubung rauf und runter - das hätte vermutlich geholfen. Aber hinter ist man immer klüger ...
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Lieber Herr Haller, lieber Herr Tilgner, Erst ...
Lieber Herr Haller, lieber Herr Tilgner, Erst Lieber Herr Haller, lieber Herr Tilgner,Erst einmal herzlichen Dank für Ihre Rückmeldungen.
Die Spanplatten wurden Mitte/Ende Dezember "1000-fach verschraubt". Ungefähr ab Ende März sind die selbstständigen Knackgeräusche aufgetreten. Das Knarren, wenn man den Boden nach ein wenig Pause, von ein paar Stunden, wieder begeht, war vorher auch schon. Dieses ist nur dann vollkommen weg - auch nach Stunden ohne Begehung -, wenn es sehr warm im Raum ist.
Insofern bleibt mir jetzt vor allem Folgendes, wenn ich Sie richtig verstanden habe: Mir exakt den Aufbau und die Vorgehensweise erklären lassen. Wenn Vollgewindeschrauben genutzt wurden, sind diese keinesfalls das Problem, sondern die "alten" Halbgewindeschrauben, die vermutlich nicht entfernt wurden.
Eine Lösung kann dann nur erfolgen, wenn der Vinyl-Belag entfernt wird, die darunterliege Masse ebenfalls und sich dann schrittweise wieder zu den Spanplatten vorgearbeitet wird. Habe ich das soweit richtig verstanden?
Die Frage, ob der Vinyl-Belag (verklebt) dann wieder verwendet werden kann, muss dann vermutlich der Bodenleger beantworten.
Gibt es denn eine Möglichkeit, wie ich das Problem noch stärker eingrenzen kann? Noch ist ja auch nicht auszuschließen, dass der Fehler woanders liegt. So habe ich z.B. das Gefühl, dass das Knacken insbesondere bei Übergangstemperaturen auftritt, sprich wenn es eine gewisse Temperaturmarke am selben Tag über- bzw. unterschreitet. Und diese Temeperaturmarke scheint irgendwo zwischen 8 und 12 Grad zu liegen. Oder ich bilde mir den Zusammenhang mit diesen Temperaturen ein, was natürlich auch sein kann ...
Ich würde mich sehr über weitere Hilfestellungen und Ideen dazu freuen.
Herzliche Grüße, Stefan
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Es gibt geräucharme Holzbalkendecken
wenn man separate Träger zwischen die vorhandenen Träger montiert und gegen Schall entkoppelt in den Wänden auflegt.
An diesen Trägern wird die Unterdecke befestigt und der Zwischenraum zur oberen, tragenden Decke mit Dämmstoff ausgefüllt. Die zusätzlichen Balken müssen also nur das Gewicht der Unterdecke tragen und können relativ schlank sein.
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Keine Garantie
Ich vermutedie Ursache nicht in der "vertikalen" Bewegung der Spanplatte am Schraubenschaft, sondern in der "Längenbewegung" der Spanplatte in der Fuge mit N+F. Vor vielen Jahren gab es Hersteller, die diese Verbindung mit "TALKUM" gegen Knack-Geräusche versehen haben - aber vermutlich erfolglos.Ich meine, die Spanplatten wurden im "Winter" in "ausgedehnter" Situation verschraubt und reduzieren nun bei Trocknung in höherer Temperatur die Länge in der fuge. Das führt zur Spannung, die sich mit Geräuschen löst. Ebenso reagiert die Platte bei Abkühlung oder neuer Temperatur oder Feuchtewechsel.
Ich sehe keine sinnvolle Möglichkeit ohne kompletten Rückbau. Viel Vergnügen.
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Hallo zusammen! Danke für die erneuten Antworten. Ein ...
Hallo zusammen! Danke für die erneuten Antworten. Ein Hallo zusammen!Danke für die erneuten Antworten.
Ein kompletter Rückbau würde im Prinzip bedeuten, alles hochzunehmen, sodass man an die Spanplatten herankommt, weil da das Problem zu liegen scheint. Möglicherweise kann man die hochgenommenen Baumaterialien (Fermacell mit Mineralwolle, Trittschallbremse und Vinyl) anschließend wieder verlegen oder ist dies nicht so einfach?
Mir leuchtet die Erklärung ein, dass es an der "Längenbewegung" liegen könnte. Was wäre denn die 1a-Variante, wenn man sich schon wieder zu den Spanplatten durcharbeitet? Diese am besten gänzlich entfernen (und was dann?) oder anders verschrauben?
Eine noch radikalere Methode scheint dann ja der Vorschlag zu sein, zusätzliche Balken einzuziehen, da ich dafür sowohl den kompletten Aufbau im OGAbk. zunächst entfernen muss und zudem auch die Decke des EGAbk. neu machen muss oder habe ich dies falsch verstanden?
Wenn wir schon über radikalere Möglichkeiten nachdenken: Wie sieht es denn mit dem Austausch der Holzbalkendecke gegen eine Betondecke aus? Zunächst müsste sicherlich ein Statiker sein Ok geben, aber dies müsste doch notfalls mit zusätzlichen Trägern möglich sein, oder nicht? Oder ist der Austausch zu Gunsten einer Betondecke noch viel aufwendiger und damit teurer? Ich Stelle es mir so vor, dass die komplette Zwischendecke zwischen EG und OG neu gemacht wird, mit allem was dazugehört (vom Bodenaufbau im OG, zur Deckenabhängig im EG, den Deckenspots und den Tapezierarbeiten im EG).
Vielen Dank nochmals für die Unterstützung!
Beste Grüße, Stefan
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Knarren bei feuchtem Wetter stärken
Noch ein Eintrag von heute zum Phänomen:In den vergangenen Tagen ist das Knarren (beim Betreten des Obergeschosses nach einiger Zeit, in der der Boden nicht betreten wurde) sowie das Knacken (selbstständig, ohne das sich irgendjemand im OGAbk.) befindet, zwar aufgetreten, aber nicht sehr stark. Heute jedoch tritt beides wieder verstärkt auf. Kann man daran das Problem vielleicht näher eingrenzen? Der Wind ist ähnlich wie gestern, die Temperatur auch. Gestern hat es auch geregnet, heute jedoch deutlich länger. Kann also z.B. die Luftfeuchtigkeit draußen eine Rolle spielen oder ist das Ganze mit Blick auf das Wetter eher Zufall?
Viele Grüße, Stefan