Ein "kleiner" Erfahrungsbericht
BAU-Forum: Sonstige Themen
Ein "kleiner" Erfahrungsbericht
Liebe Experten und Forumsteilnehmer,
wir planen im nächsten Jahr zu bauen. Es soll ein Zweifamilienhaus mit 10,5 m x 13,15 m werden. (Ja, ja, ich weiß, ein besch ... Maß - muss aber so sein, wegen förderfähiger Fläche und vorgegebenem Breiten-Längenverhältnis). So weit so gut.
Am vorletzten Freitag also hatten wir unseren 1-ten Termin bei einer Firma in Mühldorf. Ich möchte nun ein paar "Highlights" unseres Gespräches, bzw. ein paar Eindrücke wiedergeben:
1. Nach der sehr freundlichen Begrüßung wurde uns ein "sektenähnliches" Video über diese einmalige Art des Bauens vorgeführt. (War recht lustig)
2. Frage nach der Abdichtung des Kellers bei angenommenem Lastfall "drückendes Wasser": Antwort: Das macht eine Spezialfirma mit einer speziellen Bitumenbeschichtung
3. Frage nach einem Festpreisangebot - Antwort: Jeder der Ihnen ein Haus zu einem Festpreis anbietet arbeitet unseriös, da kommen noch so viele Änderungen und Sachen die vorher gar nicht absehbar sind!?
4. Ich ließ mir eine Baubeschreibung von einem soeben fertiggestelltem Haus zeigen - die armen Bauherren. Lauter nichtssagende Punkte z.B. "Gastherme von Viessmann oder ähnliche". Auf meine Frage hin, warum denn "oder ähnliche" noch dabei steht, bekam ich zur Antwort, dass, wenn Viessmann pleite geht, sie dieses Teil ja nicht mehr liefern könnten und dann Probleme bekommen würden und und und ...
5. Das Kellergeschoss war völlig leer, d.h. nicht eine Trennwand. Begründung: Da können Sie später ganz nach Ihren Vorstellungen selber tätig werden und z.B. ein Arbeitszimmer einrichten. -Leider hat er dabei verschwiegen, dass es ja dann als Wohnkeller gilt und entsprechend isoliert sein müsste und noch nen' entspr. Bodenaufbau bräuchte.
Insges. 4 Std. Gespräch - dem Forum sei Dank, das ich schon mal ein bisschen Ahnung hatte, auf welche Punkte besonders zu achten ist. Wir hätten mit Sicherheit nicht gleich nen' Vertrag unterschrieben, aber in die engere Wahl wäre er mit doch gekommen, da uns das Baukonzept ganz gut gefallen hätte.
Wir sind erst am Anfang - aber ein's steht jetzt für uns schon fest. Ohne Anwalt für die Vertragsprüfung und ohne Gutachter als Baubegleiter ziehen wir's nicht durch.
Es grüßt Euch alle
Ein vorsichtiger - sich auf der Jagd nach einer Baufirma befindender
Siegfried Eschbaumer
wir planen im nächsten Jahr zu bauen. Es soll ein Zweifamilienhaus mit 10,5 m x 13,15 m werden. (Ja, ja, ich weiß, ein besch ... Maß - muss aber so sein, wegen förderfähiger Fläche und vorgegebenem Breiten-Längenverhältnis). So weit so gut.
Am vorletzten Freitag also hatten wir unseren 1-ten Termin bei einer Firma in Mühldorf. Ich möchte nun ein paar "Highlights" unseres Gespräches, bzw. ein paar Eindrücke wiedergeben:
1. Nach der sehr freundlichen Begrüßung wurde uns ein "sektenähnliches" Video über diese einmalige Art des Bauens vorgeführt. (War recht lustig)
2. Frage nach der Abdichtung des Kellers bei angenommenem Lastfall "drückendes Wasser": Antwort: Das macht eine Spezialfirma mit einer speziellen Bitumenbeschichtung
3. Frage nach einem Festpreisangebot - Antwort: Jeder der Ihnen ein Haus zu einem Festpreis anbietet arbeitet unseriös, da kommen noch so viele Änderungen und Sachen die vorher gar nicht absehbar sind!?
4. Ich ließ mir eine Baubeschreibung von einem soeben fertiggestelltem Haus zeigen - die armen Bauherren. Lauter nichtssagende Punkte z.B. "Gastherme von Viessmann oder ähnliche". Auf meine Frage hin, warum denn "oder ähnliche" noch dabei steht, bekam ich zur Antwort, dass, wenn Viessmann pleite geht, sie dieses Teil ja nicht mehr liefern könnten und dann Probleme bekommen würden und und und ...
5. Das Kellergeschoss war völlig leer, d.h. nicht eine Trennwand. Begründung: Da können Sie später ganz nach Ihren Vorstellungen selber tätig werden und z.B. ein Arbeitszimmer einrichten. -Leider hat er dabei verschwiegen, dass es ja dann als Wohnkeller gilt und entsprechend isoliert sein müsste und noch nen' entspr. Bodenaufbau bräuchte.
Insges. 4 Std. Gespräch - dem Forum sei Dank, das ich schon mal ein bisschen Ahnung hatte, auf welche Punkte besonders zu achten ist. Wir hätten mit Sicherheit nicht gleich nen' Vertrag unterschrieben, aber in die engere Wahl wäre er mit doch gekommen, da uns das Baukonzept ganz gut gefallen hätte.
Wir sind erst am Anfang - aber ein's steht jetzt für uns schon fest. Ohne Anwalt für die Vertragsprüfung und ohne Gutachter als Baubegleiter ziehen wir's nicht durch.
Es grüßt Euch alle
Ein vorsichtiger - sich auf der Jagd nach einer Baufirma befindender
Siegfried Eschbaumer
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Prima, Herr Eschbaumer,
wieder ein Beweis, dass sich der Einsatz der Experten und sonstigen Forumsteilnehmer wirklich lohnt.
Sie empfehlen BAU.DE doch sicher weiter, oder?
Weidmannsheil für Ihre weitere Jagd
)
-
Ja, die Baubeschreibungen ...
sind leider nicht immer das was sie sein sollten. Drum prüfe wer sich ...
Trotz bestem Wissen aus dem Bau-Forum haben wir uns bewusst für genau so eine entschieden. Und dort wo es etwas genauer war (Heizung/Sanitär/Elektro) haben wir die Leistung eh selber an die Firmen vergeben. Und es geht auch. Aber nur deswegen weil der Bauträger 100 % mitmacht. Sonst würde so was nie gehen und ist auch nie zu Empfehlen. Natürlich gibt es jetzt in der Endphase schon mal die eine oder andere Frage, Ist das nun im Preis enthalten oder nicht? Aber der Bauträger macht mit und wir bekommen unsere Leistung. Ist manchmal recht Lustig. Wie auf einem "Basar". (Ok, wir legen jetzt den Holzboden für Sie, dafür sie dann die Teppiche [was für uns natürlich einfacher ist]). Oder wenn sie den Bauschutt entsorgen (was bei Holzhaus nicht so die Menge ist wie bei Massiv, dann bekommen sie ...
> br>Fazit: Für unsere ganz spezielle Bausituation passt es. Für die meisten sicherlich aber nicht. Hier muss die "Chemie" zw. Bauherr und Baufirma zwingend stimmen (Mit meinem Fachwissen, Dank Bau-Forum! , komme ich wunderbar mit dem Bauleiter klar. Ich drucke im Zweifelsfall die BAU.DE-Fragen/Antworten aus (siehe Frage zu Holzfußboden), er schaut es sich an und es klappt dann auch meist so). Denn manche "Sonderwünsche" hätten einen normalen Fertighaus-Verkäufer wohl in den "Wahnsinn" getrieben. Wobei dann der Elektriker meinte, eigentlich nichts besonderes, nur etwas gehobene Ausstattung (als ich von jedem Raum mind. 1 Leerrohr in Keller haben wollte (wg. Telefon/PC/Antenne) etc. Kurzum, es gibt auch Ausnahmen. Aber die bestätigen ja bekanntlich die Regel (dass Baubeschreibungen nichts sind). -
" ... oder vergleichbar"
eine typische Formulierung, die wir auch massenweise in unserem Vertrag hatten, leider. Unser Bauträger meinte, das käme daher, dass die Handwerksfirmen erst nach dem Vertragsabschluss ausgewählt würden. Und da z.B. jeder Heizungsbauer ein anderes (natürlich gleichwertiges) Fabrikat einbauen würde, könne man es eben nicht garantieren. Na ich weiß nicht ...
Die Argumentation Ihres Anbieters, dass ja z.B. die Firma Viessmann pleite gehen könne, kann ich nicht nachvollziehen. Dann muss er eben noch ein zweites gleichwertiges Gerät z.B. der Firma Buderus angeben! Beide Firmen werden schon nicht pleite machen ...
Es ist eben eine typische Formulierung, um dem Bauherrn möglichst wenig zu garantieren, und um selber (als Baufirma) möglichst alle Freiheiten zu haben. Darauf würd ich mich nicht mehr einlassen, auch wenn bei unserem Haus - trotz aller Probleme - die genannte Formulierung zu keinen nennenswerten Problemen geführt hat, da auch die genannten Fabrikate und Geräte meist eingebaut wurden. -
Einspruch, Euer Ehren!
Nein nein, WA, das mit dem 'oder gleichwertig / oder vergleichbar' ist schon in Ordnung, wenn die Leistung ausgeschrieben wird, d.h., mehrere Anbieter da sind.
Stellen Sie sich vor, der Architekt schreibt lediglich 1 Fabrikat aus, ein preiswerter Mietbieter vertreibt dieses Fabrikat aber nicht. Möchten Sie diesen Bieter deshalb verlieren, weil er nun nicht genau das Fabrikat aber ein anderes, gleichwertiges (!) anbieten könnte?
Im übrigen: Wenn der Architekt nur 1 Fabrikat ausschreibt ohne die Möglichkeit der Alternative, würde ich auf die Idee kommen, dass er Provision kriegt, von genau diesem Hersteller! -
Dann soll er doch 2 oder 3 Fabrikate namentlich ausschreiben
aber sich nicht ein Hintertürchen offen lassen, wo er dann einfach ein billiges "Noname"-Fabrikat nehmen kann. Denn was gleichwertig ist, entscheidet im Streitfall leider immer nur ein Gutachter und ein potentieller Rechtsstreit ist vorprogrammiert. Warum also dem nicht von vornherein vorbeugen?
Außerdem bleibt immer die Möglichkeit, nach Absprache mit dem Kunden das Fabrikat - falls nötig - zu ändern. Aber eben nur nach Absprache. Das ist der entscheidende Punkt. -
nee, muss er nicht
Moin TU, moin Werner,
nee, Werner, musser nicht. Wenn er ein Fabrikat ausschreibt, dieses mit Typenbezeichnung (falls vorhanden) oder einer sonstigen, genauer Beschreibung, dann muss das reichen. Die Gleichwertigkeit muss der Anbieter im Zweifel nachweisen. Technische Daten usw..
Das ist bei solchen Geräten noch rel. einfach. Spannend wird das in ganz anderen Bereichen, bei denen Normungen nur unzureichend vorliegen. Und noch spannender wird das in Zukunft, wenn z.B. die bisherigen Normbezeichnungen im Rahmen der (doofen) Europäisierung bei den Bitumenprodukten komplett umgestellt werden Da werden die Farbe der Oberflächenbesplittung mit einem Zahlencode angegeben, die Dicke der Bahn aber nicht, geschweige denn die Trägereinlage.
trotzdem, der namentlich benannte Hersteller oder die Gerätebezeichnung gibt bei der Wortwahl "oder gleichwertig" den Standard vor.
MfG
si -
Sehe ich genauso, wie si
Es ist schon m.E. so richtig, ein Fabrikat mit allen Typenbezeichnungen anzubieten und sich die Möglichkeit der Gleichwertigkeit offen zu halten. Der Kunde bekommt ja nicht schlechteres oder besseres, sondern was gleichwertiges. Und das muss der Auftragnehmer dem Kunden nun mal nachweisen. Dafür gibt es technische Merkblätte, in denen alle technischen Daten aufgeführt sind. Es geht bei Begriff der Gleichwertigkeit nicht um den Kaufpreis!
Hier ein Auszug aus meinen Angebotstexten unter Schlusserläuterungen: "Ebenfalls taucht in dieser Baubeschreibung der Begriff " ... oder gleichwertig" oder " ... oder gleichwertiger Art" auf. Hierdurch behält sich der Auftragnehmer vor, andere Produkte einzubauen, die von der Art und den technischen sowie physikalischen Eigenschaften vergleichbar sind. Die Auswahl bedarf jedoch vorheriger schriftlicher Zustimmung des Bauherren. Der Nachweis der Gleichwertigkeit ist vom Auftragnehmer vorher zu erbringen. " -
Moin allemann!
Genau, HP, Textwahl ist gut! Darf ich den Baustein klauen und selbst einbauen (so ausführlich habe ich es bisher nicht gemacht)?
WA, die Angabe eines Fabrikats mit dem Zusatz o. glw. dient doch lediglich der Spezifikation desselben. Die freie Wahl hat im Auftragsfall der AG. -
Kein Thema, Tu!
Kannst du klauen! Aber zum Verständnis! Wenn ein alternatives Produkt eingesetzt wird, muss der Bauherr vorher sein Einverständnis geben - auch wenn im Text steht "oder gleichwertig" oder "oder gleichwertiger Art". Und das schriftlich! -
Grazie per tutto!
Wo finde ich das mit der schriftlichen Entscheidung für ein bestimmtes Fabrikat? ... oder ist das schon eine Rechtsberatungsfrage, weil es aus einer OLG-Entscheidung herrührt? -
Die Formulierung von HP gefällt mir auch sehr gut
Ich denke, dass kann man als Bauherr sicher sein, dass ohne eigene Zustimmung eben nicht "irgendein" anderes Produkt eingebaut werden kann. Echt fair! -
Weiß ich nicht mehr ...
Weiß ich nicht mehr das habe ich mal auf einem Seminar gelernt und seitdem ist das für mich selbstverständlich - und dabei interessiert's mich auch ehrlich gesagt nicht mehr, wo das steht. Für mich steht fest, dass ich fair zu meinen Kunden und Interessenten bin und frage nicht nach, ob's nun eine DINAbk., ein Gesetz oder ein Urteil gibt - in einem solchen Fall! -
Gut, ja,
andererseits, wenn mir ein Unternehmer sein gleichwertiges Fabrikat anbietet und ich ihm den Zuschlag erteile, habe ich damit doch mein Ja zu seinem Fabrikat gesagt. Vorausgesetzt, er hat es eingetragen und die Gleichwertigkeit bewiesen.
Oder sehe ich das falsch?
Sicherer - auch für den AN - ist es auf jeden Fall, die Nennung schriftlich zu fixieren. -
Da ist eben die Vorsicht geboten
Sie bewegen sich ja zwischen zwei Vertragsverhältnissen, die schon übereinstimmen müssen. Wenn Sie ihrem Auftraggeber das Produkt A schulden und Ihr Auftragnehmer Bieter Ihnen Produkt B an, dann können Sie ihm erst den Zuschlag geben, wenn Ihr AG damit einverstanden ist. -
Das istbja eben das grundlegene Problem:
Oft werden beide Verträge so offen verfasst, das der Bauträger die für sich wirtschaftlichste Variante wählen kann - und das ist hüftlastig und rechtswidrig. Verträge dienen zur Regelung und Fixierung der Rechte und Pflichten und die müssen nun mal lückenlos verfasst sein. Eben weil das viel zu häufig nicht gemacht wird, gibt es Streitigkeiten und unlauteren Wettbewerb. Wenn man schon die Schnittstelle als Bauträger, Generalunternehmer oder Generalübernehmer zwischen Handwerker und Bauherr ist, dann muss diese Schnittstelle vertraglich aufeinander abgestimmt werden! -
Zustimmung des Bauherrn fragwürdig!
Hallo Herr Plecker,
ihren Ansatz über Fairness in allen Ehren, aber glauben Sie, Bauherren könnten beurteilen, ob ein Baustoff oder Gerät gleichwertig mit einem anderen ist. Wieviel Zeit kalkulieren Sie denn von vorne herein ein, um den Bauherren über die mögliche Vielfalt von Heizthermen, Abdichtbahnen etc. zu informieren? Und können sie dann sicher sein, dass der Bauherr, der Ihnen ja schließlich unterschreiben soll, dass er mit dem anderen (gleichwertigen) Produkt einverstanden ist, die Unterschiede begreift.
Ich halte das für ein Ritual, das dem Bauherrn marketinggerecht Fairness vorgaukelt. Denn letztendlich geben Sie als Bauträger dem Bauherrn ja vor, was Sie unter gleichwertig verstehen.
Ich habe bei einem der letzten Werkverträge die Musterbaubeschreibung der Verbraucherzentrale genutzt und gemeinsam mit dem Bauherrn die Ausstattungsdetails festgelegt. Etwa bei Seite 32 als es denn um die Dachkonstruktion ging, 6 Stunden vergangen waren, hat der Bauherr aufgegeben. Wir haben den Vertrag Aufgrund unserer Bau- und Leistungsbeschreibung (Baubeschreibung, Leistungsbeschreibung), die mit Sicherheit nicht so komplex ist, geschlossen.
Ich will diese Diskussion gerne weiterführen. Ziel sollte und könnte sein, eine für angeschlossene Unternehmen und Bauträger einsetzbare, vernünftige und vor allem im Sinne des Wortes faire Bau- und Leistungsbeschreibung (Baubeschreibung, Leistungsbeschreibung) zu entwickeln. Gestartet habe ich im Sinne einer auf Schlüsselzahlen basierenden Bau- und Leistungsbeschreibung (Baubeschreibung, Leistungsbeschreibung) bereits mit dem Dach (nur Steildach).
Wen es interessiert, dem kann ich gerne weitere Informationen per EMail zukommen lassen. -
Das lasse ich nicht zählen, Herr Basque!
Es handelt sich hier nicht um gegaukel. Ich sage dem Kunden wie es ist. Ich lege ihm die Merkblätter vor (die kann man soagr im Intrnet herunterladen). Wenn er es nicht versteht, kann er nachfragen. Ich habe nicht vor, dem Kunden zu manipulieren. Er braucht ja nicht bei mir nachfragen, sondern bei andern Heizungsinstall. -Firmen oder hier im BAU.DE . Außerdem bin ich eigentlich immer gewillt, die angebotenen Produkt aus der BBS auch einzubauen. Es kommt sehr selten vor, dass ich mal auf alternative Produkte und somit auf diese Prozedur zurückgreifen muss. Wenn ich Buderus Logamax ... anbiete, muss ich mir auch im Klaren sein, dass ich einen Unternehmer bevorzuge, der auch dieses Fabrikat anbietet. Kommt nun ein anderer Bieter mit Vaillant oder Viessmann, liegt die Steuerung doch bei mir. Ich darf nur nicht der Gefahr laufen, nur alleine margenorientiert zu denken, sondern die Fairness im Auge zu behalten. Und deshalb lasse ich Ihrem Einwand nicht gelten. -
Wenn nur andere Bauträger auch so denken würden, HP
aber leider wird das Wort "gleichwertig" wirklich oft zur eigenen Margensteigerung missbraucht. Es wird einfach ein billigeres Produkt genommen, ohne den Bauherrn zu informieren. Wenn der hinterher meckert, wird auf die Klausel verwiesen und fertig.
Um dem von vornherein vorzubeugen, würde ich daher niemandem raten, solche Klauseln zu akzeptieren. Es sei denn, sie sind so formuliert wie im Beispiel HP. Das wär OK, weil fair. -
Tut mir leid, WA, das sehe ich nicht ganz so!
Ich finde schon, dass ein Bauherr so ein bisschen Eigenverantwortung auch tragen muss! Ein Auto - das beliebte Beispiel - wird auch nicht als Audi A4 'oder gleichwertig' gekauft. Da hinterfragt der Kunde auch, was das gleichwertige Modell sein soll und lässt sich beraten.
Die Frage ist, ob der Häuslebauer seinem Architekt vertrauen kann, wenn der versucht, ihm die Gleichartigkeit der Alternative nahezubringen. Wenn's da schon hakt, würde ich meinem Architekten auch eher mal nicht glauben. Aber dann muss man sich halt selbst schlau machen, weil man's ja auch zahlen muss! -
Generell
Hallo Herr Plecker,
innerhalb der gesamten Diskussion geht es mir um generelle Dinge, nicht um Sie als Person. Aus Ihren bisherigen Äußerungen habe ich eher den Eindruck gewonnen, dass Sie als Person sehr wohl für eine faire und klare Position stehen. Aber es geht doch insgesamt darum, für beide Vertragsparteien eine präzise, fachlich einwandfreie und dennoch handlebare Bau- und Leistungsbeschreibung (Baubeschreibung, Leistungsbeschreibung) zu erstellen. Wie oft sehe ich Ausschreibungen im Dachbereich, die technisch einwandfrei sind, aber über Qualität gar nichts sagen; z.B. Dachstuhl in Nadelholz, Schnittklasse S10 nach DINAbk. 4708 liefern und abbinden; oder Mauerwerk HBlZ ...
Genauer wird's dann allenfalls bei den Wasserhähnen. Die meisten Bauschäden erwachsen aber gerade aus den Leistungsbereichen, für die die Bauherren sich nur selten interessieren.
Also Aufklärung tut not, aber in ganzer Breite, nicht nur bei Einzelpositionen.
In diesem Sinne, weiter so. -
Das ist es, was ich meine!
Was kostet mich diese Fairness denn mehr? Habe ich ein Produkt A kalkuliert und habe meine Marge auch schon kalkuliert, und mir Bieter jemand Produkt B preiswerter an, obwohl ich den Auftrag schon habe, dann muss ich doch nicht unfair werden, oder? Und wofür, um vielleicht 1000,- DM mehr Marge zu haben, nee, nee! Denken Sie mal alle drüber nach, wie der Kunde diese Fairness, die er erfahren hat, weiterträgt. Das ist kostenlose Werbung. Und was Werbung kostet, weiß wohl fast jeder! -
Generell
Hallo Herr Plecker,
innerhalb der gesamten Diskussion geht es mir um generelle Dinge, nicht um Sie als Person. Aus Ihren bisherigen Äußerungen habe ich eher den Eindruck gewonnen, dass Sie als Person sehr wohl für eine faire und klare Position stehen. Aber es geht doch insgesamt darum, für beide Vertragsparteien eine präzise, fachlich einwandfreie und dennoch handlebare Bau- und Leistungsbeschreibung (Baubeschreibung, Leistungsbeschreibung) zu erstellen. Wie oft sehe ich Ausschreibungen im Dachbereich, die technisch einwandfrei sind, aber über Qualität gar nichts sagen; z.B. Dachstuhl in Nadelholz, Schnittklasse S10 nach DINAbk. 4708 liefern und abbinden; oder Mauerwerk HBlZ ...
Genauer wird's dann allenfalls bei den Wasserhähnen. Die meisten Bauschäden erwachsen aber gerade aus den Leistungsbereichen, für die die Bauherren sich nur selten interessieren.
Also Aufklärung tut not, aber in ganzer Breite, nicht nur bei Einzelpositionen.
In diesem Sinne, weiter so. -
Nach'n Gedicht
Hier ein weiterer Auszug aus meiner BBS. Was ist hier nun falsch oder was fehlt?
(Das "g" bedeutet in der Leistung enthalten, das "c" nicht. Ich konnte den Font nicht übertragen)
3.3.6 Dach
Dachkonstruktion
g Holzkonstruktion: Pfettendachstuhl
g gleichseitiges Satteldach mit 42 ° Dachneigung
c mit Walm g mit Krüppelwalm
c Flachdach
c Massivdach aus:
c sonstige Konstruktion
Dachdeckung
Material
Hersteller: BMI BRAAS Dachsysteme GmbH (Internet:)
Farbe: Klassisch-Rot, Ziegelrot, Dunkelrot, Dunkelbraun, Granit - nach Wahl des Bauherrn
Dachsteinform/-typ: Harzer Pfanne NOVO
g Betondachstein c Tondachziegel
g Ortgangstein/-Ziegel
g Lüftersteine/-Ziegel
g Antennendurchgang Anzahl: 1 Stück
g Sani-Lüfter Anzahl: 2 Stück
c sonstiges Deckmaterial:
Unterdach/Unterdeckbahn/Unterspannbahn
Diffusionswiderstand, sd = < 0,15 m
c Unterdach
Material:
Hersteller:
c Unterdeckbahn
Material:
Hersteller:
g Unterspannbahn
Material: Zweischichtenbahn aus hochreißfestem Polyestervlies mit diffusionsoffener Polyurethan-Beschichtung (Fabrikat DELTA-MAXX oder gleichwertiger Art)
Hersteller: Ewald Dörken AG (Internet:)
Abdichtung aus
c Bitumen
c Kunststoff/Kautschuk
c Sonstiges
Hersteller:
Dachdämmung
g Zwischensparrendämmung
c Untersparrendämmung
c Aufsparrendämmung
c belüftet g unbelüftet
Hersteller: Saint-Gobain ISOVER G+H
Material: Mineralwolle (Anwendungstyp WL-w)
Bezeichnung: ISOVER INTEGRA ZKF 1-040 oder gleichwertiger Art
Wärmeleitfähigkeitsgruppe (WLG) = 040
d = 180 mm
g Dampfsperre
Material: PE-Folie 0,2 mm
Diffusionswiderstand, sd = 20 m
Raumseitige Innenverkleidung
Installationsebene zwischen Dampfsperre und innerer Verkleidung,
Tiefe = 48 mm
Innenverkleidung: 1 Lage GKB 12,5 HRAK (Gipskartonplatten) - die Plattenstöße werden tapezierfertig zur Aufnahme einer Raufasertapete (Erfurt Nr. 52) verspachtelt. Die elastischen Anschlüsse zu den vorhandenen aufgehenden Wandflächen gehören zu den Maler- und Tapezierarbeiten (Malerarbeiten, Tapezierarbeiten).
Chemischer Holzschutz
Gefährdungsklasse 2
Hersteller: DESOWAG GmbH (Internet:) oder gleichwertiger Art
Typ: Basilit Bauholz KVD, Holzschutzmittel gegen Pilze vorbeugend wirksam (Fäulnisschutz) - P und gegen Insekten vorbeugend wirksam - Iv.
Dachüberstände
Die sichtbaren Flugsparren, Sparren- und Pfettenköpfe (Sparrenköpfe, Pfettenköpfe) sowie die Verschalung der Dachüberstände werden in einem Farbton (RAL) nach Wahl der Bauherren lackiert. Die Flugsparren, Sparren- und Pfettenköpfe (Sparrenköpfe, Pfettenköpfe) werden mit gehobelter Oberfläche eingebaut.
Dachgauben
Anzahl der Dachgauben 0 Stück (wie zeichnerisch dargestellt)
c Schleppgaube c in Trapezform
c Satteldachgaube c mit Walmdach
c Dreiecksgaube
c Sonstiges: Die senkrechten Außenflächen der Dachgauben werden mit Naturschieferplatten 20/20 cm mit Bogenschnitt recht/links in deutscher Deckung verkleidet, die Dachschrägen mit gleichem Material wie das Hauptdach mit Dachsteinen eingedeckt.
Dachzubehör
c Schneefanggitter
c Sicherheitstritt Anzahl: _____
c Sicherheitslaufrost
c Leiterhaken Anzahl: _____
c Blitzableiter
c Vorrichtungen zur nachträglichen Montage von Solarkollektoren
c sonstiges Dachzubehör:
Dachentwässerung und Dachanschlüsse
Zinkblech Kupferblech Kunststoff Sonstiges
Dachrinne c g c c
Fallrohre c g c c
Kehlen c g c c
Ortgangabdeckung c c c c
g Sonstige Dachan- / -abschlüsse: Attika an der Grenzwand der Garage aus Kupferblech
g Standrohre: PVC schwarz
g 2 Schweizer Bögen (Fallrohre) aus Kupferblech
3.3.7 Fenster
Dachflächenfenster
Anzahl: 2 Stück
Material: Kiefernholz
Verglasung: Zweischeiben-Isolierverglasung bestehend aus:
Außenscheibe: 4 mm Einscheiben-Sicherheitsglas n. DINAbk. 1249 für erhöhten Hagelschutz
Scheibenzwischenraum: 16 mm mit Spezialgasfüllung für erhöhtem Wärmeschutz
Innenscheibe: 4 mm Floatglas mit Edelstahlbeschichtung innen für erhöhten Wärmesch.
Farbe: Kiefer Natur, lackiert mit transparentem wasserlöslichem Lösemittel- und giftfreien Acrylharz-Lack
Öffnungsart, Drehpunkt: Schwingfenster um die Mittelachse
Hersteller: Velux Deutschland GmbH
Modell: GGL S10 (Blendrahmen-Außenmaß 1,18 x 1,60 m) mit 1,30 m² Lichtfläche
Sonnenschutz der Dachflächenfenster
c Außenrollläden
c Handbedienung
c elektrische Bedienung
c innenliegende Jalousien
c sonstiger Sonnenschutz:
Fenster im Erd- und Dachgeschoss (Erdgeschoss, Dachgeschoss)
Gesamt k-Wert (Rahmen und Verglasung) = 1,3 W/m²K
Schalldämm-Maß R'w = _____dB
Schallschutzklasse _____
Einbruchschutz, Widerstandsklasse (EF): _____
Gütezeichen: RAL-GZ 716/1
Hersteller: SCHÜCO International (Internet:)
Typ: Profil Corona AS
Farbe: Blendrahmenprofile innen weiß und außen werksseitig mit Renolit-Folie oder gleichwertig (tannengrün RAL 6009) foliert,
Flügelrahmenprofile innen und außen weiß
Material der Fensterrahmen und -Flügel
c Holz, Holzart:
g Kunststoff: PVC-U, EDL, 080-35-28 nach DIN 7748
c Aluminium, thermisch getrennt
c Holz-Aluminium-Verbund
c Sonstige:
Öffnungsrichtung und Öffnungsart
g alle Fenster mit Dreh- / Kippflügeln
c Öffnungsflügel werden raumweise festgelegt
c feststehende Elemente Anzahl: -
Naja, ich meinte ja eher Bauträger, Frau Tu
Da gibt es welche, die nehmen einfach ein anderes Produkt und verweisen auf die Klausel. Kommt vor (in meinem Bekanntenkreis), und zwar OHNE vorher zu informieren oder zu beraten. Plötzlich ist das Ding montiert und dann merkt man erst, dass es ein anderes (billigeres) Produkt ist.
Und genau das darf gar nicht erst zugelassen werden.
Also: Anderes Produkt ja, aber nur mit Einwilligung des Bauherrn! Die Beratung - nun ja. Muss vielleicht nicht unbedingt immer der Bauträger machen. Aber grundlegende Dinge sollte auch er erläutern können. Und dann vielleicht zusätzlich verweisen auf Prospekte, Internet, den Hersteller selber. Ich mache mich auch viel im Internet schlau, aber so sind nun mal nicht alle Bauherrn. Beratung ist eben bei so einem komplexen Projekt "Haus" einfach notwendig, das sollten sich einige Bauträger mal hinter die Ohren schreiben (nein, nicht HP!), andererseits stimme ich mit ihnen überein, dass ein Bauherr auch selber Initiative ergreifen sollte und auch nicht erwarten kann, nun wirklich jedes Detail auf einem Silbertablett präsentiert zu bekommen. Der Mittelweg ist - wie so oft - meist richtig.
-
HP: dieser Auszug Ihrer BBS
ist so ausführlich, wie ich es bei bisher keinem (!) Expose eines Bauträger auch nur annähernd gelesen habe (waren so ca. 12-15 Stück) ...
Und? Frage an die Experten: Fehlt noch was wichtiges? -
Richtig: Initiative ergreifen!
Beim Kauf eines Paar Schuhe problieren Sie doch auch mehrere Paare an und fragen mitunter nach der Pflege des Obermaterials oder nach der Beschaffenheit des Leders. Da wird Ihnen - ohne zu fragen - die Verkäuferin auch nicht die Infos aufdrängen!
Habe zwischenzeitlich mit Herrn Basque telefoniert und weiß, worauf er hinaus will. Bei der Wahl der Wasserhähne, Waschbecken legen die Bauherren oft Wert und lassen sich beraten und bei konstruktiven Dingen nicht. Ist m.E. aber OK so. Die Bauherren sollen schon vor Vertragsabschluss kritisch sein und das Angebot rechtlich und technisch überprüfen (lassen) - auch die konstruktiven Dinge hierin. -
Das tut gut, Werner!
... und deshalb heißt meine Firma ja auch die "neue schlüsselfertige Generation" Ich möchte hier gewiss keine Werbung für mich machen, aber das wollte ich mal loswerden. Ich hoffe, es verübelt mir keiner! *duck* -
Oh leck,
was ist denn hier passiert? Alle Achtung, Herr Plecker, sieht gut aus! Da ich kein Dachfachmann bin, ist mir lediglich aufgefallen, dass die Internet-Adresse von Velux fehlt) ).
Stichwort Vertrauen: Genau die konstruktiven Details kann ein Bauherr nicht beurteilen. Hier muss er seinem Architekten / Bauleiter vertrauen (können). Denn auch bei angelerntem Wissen ist irgendwo ein Stopp, weil die Grundlagenkenntnisse fehlen! In Bezug auf Wasserhähne und Tapeten kann jeder mitreden, denn jeder hat sie schon mal bedient oder geklebt. -
Gutachter + Rechtsanwalt?
Hallo Herr Eschbaumer, da haben Sie wichtige Erfahrungen gleich sehr früh gemacht, aber außer 4 Std. Zeit noch nichts weiter in den Sand gesetzt. Aber warum wollen Sie einen Baulaien (Rechtsanwalt) an Ihrer Seite haben? Und einen Gutachter der evtl. einen Schwerpunkt hat und in anderen Gewerke evtl. etwas hängt? Warum führen Sie nicht ein oder zwei Architektengespräche?
Dann hätten Sie einen "Allrounder" an der Seite der von Beginn an unabhängig berät, Vorteile und Nachteile mit Ihnen abwägt, Standards festlegt, gestaltet, überwacht (häufiger als ein Gutachter, der meist nur bei den Abnahmen anwesend ist. Ein erfahrener Architekt weiß auch wann er andere Fachleute (Statiker, Heizungsfachmann, Elekto ... etc.) ansprechen muss; und was sehr wichtig ist er kann deren Meinung in das Ganze einbauen. Bauen ist nicht die Zusammenstellung einzelner Gewerke, sondern muss immer ganzheitlich betrachtet werden. Und der Gestalt eines Hauses tut es seeeeeehr gut; es wird dann Ihr persönliches Haus. Sicherlich ist es auch nicht ganz einfach einen "passenden" Architekten zu finden, aber probieren Sie es doch einmal. Würde mich freuen, wenn Sie mich über erfolgt Gespräche informieren würden. BAUEN macht Spaß! Lassen Sie sich den nicht nehmen-X1234Xwerden Sie (mit ihrer Familie) BAUHERR; denn der Bauherr hat das Leistungsbestimmungsrecht. Allerdings muss er dann auch bezahlen, das ist ein weiteres Recht, bzw. Pflicht. Also, bitte auf die Suche. -
Da ist aber ein Haken dran
Erstens ist der Architekt in der Regel kein Jurist. Der Jurist muss auch nichts vom Bauen verstehen, sondern nur vom Bau- und Vertragsrecht (Baurecht, Vertragsrecht). Was sagt Ihnen zum Beispiel: "Fertigstellung 23. KWAbk."? Na? Nix sagt die, weil nicht da steht, was sonst passiert ...
Und ein Architekt berechnet sein Honorar nach Bausumme, hat also nicht unbedingt Interesse daran preiswert (nicht billig!) zu bauen.
Sie brauchen auch keinen Gutachter, sondern einen Fachmann (z.B. selbständigen Bauleiter), der von vornherein berät und bei wichtigen Dingen bei der Abnahme hilft.
Wie aus dem Forum zu erkennen ist, gilt das wohl insbesondere für Keller (-Abdichtung). -
Herr Basque hat recht ...
Herr Basque hat recht sorry ich konnte irgendwie das Ding über dem e nicht schreiben. Die schönste Baubeschreibung nützt nichts, wenn der Kunde irgendwann ermüdet. Und die ausführlich este Baubeschreibung nützt nichts, wenn irgendwann nur noch dummes Zeug drinsteht. Und die schönste Baubeschreibung nützt nichts, wenn außer vielen Worten doch nichts drin steht. Und die schönste ... (das könnte ich noch drei Seiten weiter fort führen, bis Ihr alle abgeschaltet habt. Kurz, knapp, prägnant, treffend. In der Kürze liegt die Würze. Irgend wo haben wir uns hier schon einmal darüber unterhalten. Wir könnten stundenlang über irgendwelche Probleme referieren, ohne auch nur ein Wort gesagt zu haben. Übrigens Fenster aus Kiefer? Deutsche/Nordische oder welche? Trotz der ausführlichen Baubeschreibung: Quark! BMI BRAAS Pfannen, erste oder zweite Wahl? Quark, Soll ich es fortführen? -
2. Wahl?
Na, das wäre es ja noch ... Ich glaube ich baue auch Häuser und schreib ins Kleingedruckte: "Mir ist bekannt, dass nur Materialien 2. und 3. Wahl verwendet werden. Technische Änderungen vorbehalten"
Na endlich werde ich reich! (Aber vorher alle Gutachter auf eine einsame Insel verbannen) -
Knallsocke ...
Knallsocke tschuldigense, aber ernsthaft. Wer zum Teufel achtet den darauf ob er Gasbeton erste oder zweite Wahl bekommt? Den Rest macht der putze. Unterschied pro m²: bis zu 8,00 DM (ja, das weiß sogar ich als Holz-Fuzzi!) -
Das ist also mein Fehler *grummel*
Um an Häusern Geld zu verdienen, muss ich wohl noch viel lernen ...
Naja, bauen wir eben erstmal mit Verlust ...
Is nur Spaß
-
Aber wegen so'n Scheiß ...
Aber wegen so'n Scheiß verliert man nen Auftrag. Es geht doch weiter. Niedrigenergiehaus. Hatten wir auch die Diskussion. Wo fängst an, wo hört es auf. Äpfel und Birnen vergleichen. Und der Billigste bekommt den Auftrag. Zur Zeit hier bei uns die Ostgoten. Weil, die bauen achte Wahl ein. Ausschreibungstext: Hebel, YTONG oder glw. Von erste oder zweite Wahl nicht die Rede. Und Philipp H aus Erfurt bekommt den Auftrag. Mit Polski Nogatschki, und den Putzauftrag übernimmt er nicht. Bei 30.000 m² mal 8,00 DM sind das bummelig eine Viertelmillion. Und Sie reden von Geld verdienen. Früher hatten wir den Spruch: Wir haben keine Zeit zum Geld verdienen, wir müssen arbeiten ... -
Nix Haken (und Ösen)
Hallo Herr Beisse, Sie haben es doch z.g. Teil richtig erkannt, ein Bauherr braucht EINEN Fachmann als Bezugsperson, als Ansprechpartner, der seine Interessen vertritt. Und zwar vom ersten Gespräch an bis hin zur Abnahme der letzten Fußleiste; und evtl. Mängelbeseitigung in der Gewährleistungsphase. Also einen Architekten (Hochbau-Ing.) Bei dieser Berufsbezeichnung ist es bei uns in Norddeutschl. üblich, dass der A. bzw. das Arch-Büro natürlich alle Leistungsphasen übernimmt (Entwurf, Genehmigungsplanung, Ausführungsplanung- gerade die ist besonders wichtig-, Ausschreibung der Bauleistungen - hier werden die Qualitäten bestimmt -, Verhandlung mit Baufirmen - oder Generalunternehmer -,
Vergabe der Arbeiten, Bauleitung - richtig wichtig zum guten Gelingen-, Abnahmen, Abrechnung mit den Bauunternehmungen, Dokumentation. Ein echt großes Feld mit viel Arbeit, die auch niemand aus Nächstenliebe für umsonst erbringt. Da ist doch die Honorarordnung für Architekten + Ingenieure für den Bauherrn eine riesige Hilfe. Dort ist genau der Leistungsumfang beschrieben und das Honorar kann frühzeitig ermittelt werden.
Das der Architekt kein Interesse hat preisgünstig zu bauen ist, mit Verlaub, Quatsch! Das Honorar kann übrigens auf Grundlage der Kostenschätzung des Architekten (evtl. Baukostensteigerungen werden dann nicht Honorarwirksam) schon sehr früh festgeschrieben werden.
Haben Sie Mut Herr ESCHBAUMER, suchen Sie sich den besten Architekten, denn auch für den gilt die HOAIAbk.. Pack mers!? -
Doch Haken
Weil man nämlich zwei davon braucht. Egal ob Architekt (Designer) oder Ingenieur (Rechner). Der Fehler liegt nämlich darin, dass es nur einer ist. Da wird nämlich nichts kontrolliert.
Also für Entwurf, Bauantrag etc. Architekten und für die Überwachung eben unabhängigen Fachmann auf Festpreisbasis. Und die Ausschreibungen sollten auch von Fachleuten vorgenommen werden. Wirklich gute Architekten überlassen denen das auch. -
Designer?
Wenn der Architekt ein Designer ist, der Ingenieur ein Rechner, wer schreibt dann aus? , ein Jounalist (evtl. von "Bild"). Diese Haken-Antwort ist wohl doch völlig daneben, oder Herr Beisse?
Sie haben sicherlich noch nicht so viel mit Arch. -Büros gearbeitet, oder? Ich bleibe unbeirrt Herr Eschbaumer, die Kompetenz im Bauen (Insgesamt) ist bei den Architekten vorhanden. -
na!
Hallo Herr Westphal,
da habe ich aber leider ganz andere Erfahrungen machen müssen.
Und das in gleich zweierlei Hinsicht.
Trotzdem eine Lanze FÜR die Architekten: Es gibt auch sehr gute unter Ihnen.
Nun die schlechte Nachricht: Es gibt aber auch einige schlechte, die wirklich nur designen.
Auch die so hochgelobt HOAIAbk. hat m.E. mehr für die Architekten als gegen sie. Beispiel: die Nebenkostenabrechnung. Sie braucht nicht einmal vorher vereinbart zu werden, ja nicht einmal der Hinweis darauf ist erforderlich. Plötzlich werden diese Kosten geltend gemacht, so richtig schick begründet und gem. 276 aufgeliestet.
Ebenso merkwürdig ist die Anrechenbarkeit von vorhandener Bausubstanz. Bei Umbauten können doch eh ca. 20 % Zuschlag vereinbart werden.
Dann das Recht, sich Ausschreibungstexte von den Firmen erstellen zu lasen, diese werden nicht entgeltet, trotzdem darf sich der Architekt diese LPH anrechnen lassen.
Ich könnte Ihnen hier Romane aufzählen, die den Rahmen des Forums sicherlich sprengen würden.
Was uns so ärgert, ist die Selbstverständlichkeit, mit der teilweise Ihre Berufskollegen meinen, den wirklichen Fachleuten erklären zu wollen, wie z.B. eine Abdichtung ordnungsgemäß erstellt wird. Die haben oftmals in Ihrem Leben nicht einmal eine Plattschüppe in der Hand gehabt.
Da werden Umbaumaßnahmen in Angriff genommen, da werden dafür Anfragen gestartet (bei mir), aber nach dem Hinweis, dass sich das Gebäude bei der geplanten Ausführung in eine Tauwassertropfsteinhöhle verwandeln wird, weil schlichtweg die Stahlträger, die die Fassade durchstoßen, ungedämmt bleiben sollen, bleiben die weiteren Fragen aus, man (n) ist in seiner Ehre verletzt.
Planen Sie eine Elt-Verteilung selber? Planen Sie eine Klimaanlage selber?
MfG
Stefan Ibold -
Also, jetzt versteh ich nichts mehr!
Habe ich MoRüBe richtig verstanden? Sie plädieren für eine kurz und knackige Darstellung des Vertragsgegenstand? Das kann es wohl nicht sein, oder? Wenn man sich das Rückenettiket eine Shampooflasche anschaut, was da alles drauf steht, obwohl es keinem interessiert bin ich schon der Meinung, das bei der schriftlichen Fixierung der Vertragsleistungen alles haarklein dargestellt werden muss. Auch wenn es für den Bauherren ermüdend ist - und da gebe ich Ihnen Recht - ist das aber keine Rechtfertigung, um ein Vertragswerk zu kippen. Man kann ja zusätzlich die wesentlichene und prägnanten Punkte und Leistungen in einer Kurzbeschreibung beifügen. Aber Ihren Weg halte ich für wenig sinnvoll und widerspricht auch der Absicht, die sich hier im Forum ergibt. Oder habe ich da was falsch verstanden? -
Eventuell auch falsch ausgedrückt ...
Eventuell auch falsch ausgedrückt was ich meinte ist folgendes: Entweder ich lege eine BBS komplett vor, und das bedeutet dann auch wirklich komplett, und dann bin ich nicht mehr sehr weit vom Ausschreibungstext entfernt, außer das ich die Zahlen wegmachen muss, dann habe ich eine BBS im Leitz-Ordner Format, oder ich beschränke mich auf das wichtigste. Und damit der Kunde nicht ermüdet, bzw. beim durchgehen der BBS nicht einschläft muss es also kurz gehalten werden. Beispiel Heizung/Solar/Wasser: Angebot umfasst im wesentlichen rd. 70 Positionen auf 24 Seiten. Wollen Sie das alles mit dem Kunden durchgehen, ohne dass er bei 15 anderen Gewerken nicht durchdreht? Und wenn dann die Beschreibung: Fenster, Kiefer so wischi waschi ist, können Sie es eh vergessen. Dann schreiben Sie doch gleich Velux oder BMI BRAAS-Fenster und Schluss. -
Wie wär's mit folgender Idee:
Eine kurze prägnante BBS, zusätzlich sämtliche Ausschreibungstexte als Anhang. Und alles wird zum Vertragsinhalt.
Vorteil: Der unbedarfte Bauherr kann der BBS (für den Laien geschrieben) grob entnehmen, was er bekommt. Derjenige, der's genau wissen will schaut zusätzlich in die Ausschreibungstexte. Auf jeden Fall hat man als Bauherr dann die Möglichkeit, von einem Experten das Angebot auf Herz und Nieren prüfen zu lassen. -
Genau Werner
Allerdings sollte dann auch ein LVAbk. bereits vorliegen. Wie oft werden Einfamilienhaus ohne ein einziges LV gebaut?
Obwohl es so viel einfacher ist: LV erstellen, aus dem LV die wesentlichen Dinge in Kurzform rüberkopiert in BBS, und beides Vertragsbestandteil. Das verlangt aber auch vom Bauträger / Generalunternehmer / Architekt einiges ab. Und viele sind schlichtweg zu faul dazu. -
Dabei ist das immer nur einmal Arbeit,
wenn - wie bei HP - alle Alternativen bereits aufgelistet sind. Und ein LVAbk. muss eh' erstellt werden - äh - denk ich mal (ich kann doch nicht einfach zum Sub gehen und 'mach mal'n schönes Dach' sagen, oder?) -
Das tun die aber, Tu!
Und ich habe bewusst Bauträger / Generalunternehmer / Architekt geschrieben. Da wird tatsächlich eine Skizze (nicht etwa 1:50, meistens nicht einmal 1:100 Plan) an den Maurer / Dachdecker / Zimmermann / Klempner etc. geschickt ... Mit dem vermerk: "Mach mal Angebot". Der billigste (das meine ich auch so) bekommt dann den Zuschlag. -
Nein Tu!
Das sehe ich alles ein wenig anders. Die BBS braucht gar nicht so detailliert sein, wie eine Leistungsbeschreibung für eine Handwerksleistung. Beispiel: Der Kunde bekommt eine Giebelattika aus Zinkblech. Dem Kunden ist anzubieten die Beschaffenheit des Zinkblechs (Walzblank oder vorbewittert). Dem Handwerker muss man vorgeben, wie das Ding befestigt ist, welches Material und die Beschaffenheit, die Zahl der Abkantungen etc. und das gehört in die Beschreibung der Teilleistung und nicht in die BBS. Wenn ich nun nur schreibe Dachflächenfenster von Velux: Welches ist es denn dann: Ich habe das GGL 606 kalkuliert und nun will der Kunde - weil ja nichts gegenteiliges drinsteht das mit dem Balkon oder mit dem Kniestockfenster oder nur das GGU 608. -
Sag ich doch ...
Sag ich doch schreib rein Dachflächenfenster 98 * 140 cm Fabrikat Velux Typ xy oder BMI BRAAS ab oder so. Und Punkt. Und nicht mit Kiefer oder so. Weil dann geht es los: Nordische Kiefer, schwedische Kiefer, Nord oder südteil usw. -
Tja, HP denkt drüber nach, was der Kunde dann haben will
Ich habe aber den Verdacht, dass die meisten Bauträger dann nur an ihren Gewinn denken, einfach das BILLIGSTE Velux-Fenster auswählen und gut. Meckert der Kunde, wird ihm gesagt, mehr kann er nicht erwarten, da nicht zugesichert. Was ja sogar stimmt ... -
Na logo Werner ...
... denken alle Bauträger über Ihren Gewinn nach. Und je weniger gesagt wird, um so besser. Und hier sind wir doch genau beim Kernproblem. Jeder kann machen was er will, Justitia hat blinde Augen. Wir brauchen hier endlich klare gesetzliche Definitionen. Alles andere ist Mumpitz. Und wir können uns hier die schönsten Gedanken machen, es nützt nichts wenn dann der Markt an dir vorbei zieht, du pleite bist, weil du ehrlich bist. Alle anderen bauen, die bauen den größten Mist, die Kunden meckern hier im Forum rum, über all die doofen Bauträger. Wir sagen es zu Beginn, die anderen hinterher. Trotzdem bauen die anderen, du selbst guckst in die Röhre. Und die anderen grienen ... -
Liebe Morübe sorry wenn ich einfach mal so ...
Liebe Morübe (sorry wenn ich einfach mal so sag) ,
wenn wir schon bei den Fenstern sind dann lassen wir die BMI BRAAS, oder besser gesagt die Dörken Fenster schnell weg weil meines Wissens nach Doerken die Herstellung eingestellt hat.
Ansonsten muss ich einigen Vorrednern mal recht geben bezüglich der Qualität und Ausführlichkeit der Pläne.
Ich sitze schon seit Tagen an dem Problem einen Anbau zu berechnen, hatte nur 1:100 Pläne des Architekten, ansonsten selbst messen müssen und darf am Ende dem Maurer noch genau angeben wie er zu mauern hat damit meine Dachfläche auch mit der des bestehenden Nebengebäudes übereinstimmt.
Und wer vergütet mir das?
Ich habe schon Ausschreibungen erhalten von Architekten, da stand sinngemäß drin: Gaube, Dachneigung 30 Grad, 1,6 m³ Bauholz, Satteldach und fertig. So ungefähr jedenfalls. Wenn Ich Ihnen liebe Kollegen diese hier reinstellen würde, die Haare stünde im Dreivierteltakt zu Berge.
Mir sind Handwerker anderer Sparten bekannt die beim gleichen Projekt die Unterlagen wieder massenweise zurückgeschickt haben.
Als Jungunternehmer habe ich mich dies natürlich nicht getraut, den Zuschlag erhalten und von Anfang bis Ende nur Probleme gehabt, welche durch wenigstens halbwegs so genaue Beschreibungen wie hier teilweise gefordert, zu vermeiden gewesen wären.
Aber glücklicherweise gibt es auch gegenteilige Beispiele und das lässt mich noch hoffen. -
Tja, Herr Knauber ...
Da haben Sie unsere Ausschreibungen noch nicht gesehen. Die sind präzise und meistens hängen sogar Bilder der Baustelle dran. In den Vorbemerkungen (eine Seite, nicht hundert) stehen auch nur die Besonderheiten der Baustelle drin.
Tja, aber das scheint keiner zu wollen. Obwohl es gerade für Anbieter einfach wäre: einheiltiche Ausschreibung an mehrere Mitbewerber, kurt kontrollieren, ob im Text was gestrichen wurde und dann dem günstigsten (nicht dem billigsten) den Auftrag vergeben. im Zweifelsfalle den Ersteller des LVAbk. auf Plausibilität prüfen lassen (z.B. ist 1,50 für 1 m² Schweißbahn PYE PV 250 S5 wenig realistisch).
Aber, wird es gemacht? -
Hallo Herr Eschbaumer,
Hallo Herr Eschbaumer, -
gnaaaaa - Grobmotoriker
große Bratzn, kleine Tastn =>kann nur schiefgehen.) )
Moign, Herr Eschbaumer. Der Satz mit der "einmaligen Art des Bauens" hat mich amüsiert und neugierig gemacht. Was war denn das einmalige? -
Verdutzguck, Hallo, HP,
und Moin an alle! Nix anderes habe ich doch geschrieben (oder?). Der Kunde muss das gesagt/geschrieben bekommen, mit dem er was anfangen und Preise vergleichen kann. Der Handwerker kriegt die Ausführung per LVAbk. vorgegeben.
Und wenn Sie, HP, für das Projekt ein Velux GG606 kalkulieren, muss das auch drinstehen. Die nähere Beschreibung kann durch beigeheftetes Datenblatt des Herstellers erfolgen. Dann weiß der Kunde eindeutig, was er kriegt für den Preis. -
Hallo MORüBE und Tu
Ich gebe Euch da vollkommen recht, dass die Angabe Velux GGL 606 mit dem Abmessungen völlig ausreicht und damit die Leistung genau definiert ist. Ich habe aber die Erfahrung gemacht, erst gestern wieder, das die Kunden durch gezieltes Suggerieren dieser Fairness von selber kritisch werden und auch einiges hinterfragen. Beispiel: Habe gestern eine Interessentin bei mir gehabt, die zunächst die ersten Skizzen bekommen hat. Der Vertrag ist noch nicht unterschreiben. Die Objektvorplanung bewegt sich aber innerhalb eines vom Bauherren vorgegebenen Preisrahmen. Nun habe ich ihr von der Musterbaubeschreibung der AgV erzählt und ihr auch gesagt, dass dies auch in ihrem Interesse sei und ich mich dieser auch angenommen habe. Schlussendlich habe ich ihr die Austattungsgegenstände (bzw. die Beschreibungen aus meiner BBS) ausgedruckt - da das konkrete Angebot noch nicht vorliegt. Die Bauherrin wird jetzt schon im Vorfeld die Ausstellungen besuchen um zu kontrollieren, ob die Leistungen, die ich ihr anbieten werde auch OK sind und sie nicht später mit Aufschlägen rechnen muss, wenn sie nach "ihren" Standartvorstellungen fragt. Also ist es auch wichtig, dass die Leute wissen, dass ein Velux GGL mit einem Kieferrahmen eingebaut wird. Wie man das nun vermittelt - duch anhängen eines techn. Merkblattes oder wie ich es mache - ist ja zweierlei.
Aber diese Interessentin hat es verstanden worum es geht und das habe ich ihr gestern lobenswerter weise auch gesagt. -
Lieber MB ...
da zucken mir ja schon wieder alle Glieder.
Alte Diskussion.
Wenn Herr Knauber 50stel bezahlt und nicht bekommen hat, wenn er eine 3-Seitige Ausschreibung erhalten hat, hat er's schlichtweg mit 'einem Scharlatan zu tun und kann nicht oder mangelhaft erbrachte Leistungen ablehnen und Nachbesserung verlangen.
Das hat nichts mit dem Berufsalltag der Architekten zu tun - Sie sollten erst mal meine Ausschreibungen sehen.
Die Ausschreibung gehört in die Hand des Planenden, und wenn ich das je anders gemacht hätte, hätte ich so manch üble Überraschung auf der Baustelle erleben dürfen
Ausschreibung ist immer Bestandteil der Planung und Kostensteuerung, wenn das getrennt wird ist es nicht optimal steuerbar.
Und - ich habe es an anderer Stelle schon mal angedeutet - die fehlerhaftesten Ausschreibungen die ich kenne kommen aus den haustechnischen Bereichen, weil die nicht von uns als Unabhängige kommen, sondern in der Regel von mitanbietenden Handwerksbetrieben oder Herstellern.
Da gibt es fast jedesmal irgendwelchen Ärger.
Und genauso wie Ausschreibung und Planung in eine Hand gehören, gehören Planung/Ausschreibung und Ausführung NICHT in eine Hand.
Die Blüten dieser "alles aus einer Hand" philosiphie lassen sich im Forum zu Hauf nachlesen. -
Was ist denn nun wieder?
Ich habe nicht behauptet, dass es immer so ist, aber meistens eben. Das ist meine Erfahrung. Davon abgesehen: glauben Sie im Ernst, ein Architekt kann eine Ausschreibung für Dächer besser als ein Ingenieur und Bauleiter, der Dachdecker gelernt hat? Oder eine Ausschreibung für Holzarbeiten besser als ein gelernter Zimmermann und Ingenieur? Und das für alle am Bau beteiligten Gewerke!
Nein, und daher gehört die Ausschreibung in die Hand der jeweiligen Fachingenieure, dafür sind die nämlich da.
Das gilt natürlich nicht für Häuser "von der Stange" -
Klar kann ...
ein ordentlicher Architekt das besser als ein Handwerker.
Es gab z.B. eine Ausschreibung für ein Tegalit-Dach, mit Detailpunkten, die ein paar der anbietenden Handwerker vorher so noch nie gesehen hatten.
Ich möchte doch wetten, dass etliche Dachdecker auch nicht wissen, was die Belüftung der Dachdeckung mit der Gefährdungsklasse der Holzkonstruktion zu tun haben könnte, und was der Zimmermann da genau eingebaut hat und der Trockenbauer noch einbauen wird.
Mich hat jedenfalls noch keiner nach sowas gefragt. Es gehören eben auch Kenntnisse über die anderen am Bau verwendeten Konstruktionsarten und Materialien zur Ausschreibung eines Gewerkes.
Den Rohbauer möchte ich sehen, der das blickt (d.h. ich kenne einen, dem ich das tatsächlich zutrauen würde - aber das ist die Ausnahme).
Und wie gesagt: Ausschreibung ist ein Mittel zur Kostensteuerung. Für die stehe ich als Architekt gerade, da kann ich mir ein solch wesentliches Instrumentarium nicht aus der Hand nehmen lassen.
Last but not least: meine mühselig durchtdachte Detailplanung kann ich mir auch schenken, wenn ein anderer die banale Standartausschreibung draufsetzt.
Wahlweise: "haben wir aber schon immer so gemacht" - "haben wir aber noch nie so gemacht".
Auch klar, dass Sie als Gutachter selten Architekten kennenlernen die ordentlich ausgeschrieben haben. Selbst wenn die sozusagen direkt um die Ecke hausen
Gruß übers Rapsfeld ... -
Nicht nur als Gutachter
Nochmal, ich meine Sie nicht persönlich! Ich war auch mal Angestellter, da habe ich diese Ausschreibungen *Grusel* auch oft genug in der Hand gehabt.
Übrigens sollen auch nicht die Handwerker die Ausschreibung machen, sondern Fachingenieure. Aber die sollten das Handwerk, was sie ausschreiben auch gelernt haben.
Beim Beispiel Tegalit geht es doch schon los: die schönste Ausschreibung ist hinüber, wenn das Dach vom Zimmermann nicht rechtwinklig, und zwar exakt, aufgestellt wurde. deshalb schreibe ich die auch nie aus
-
Ha. - erwischt
Der Tegalit wird selbstverständlich ausgeschrieben.
Ist nämlich ein prima Dachstein - nur weil es schwer zu legen ist?
Das kriegt man spiegeglatt hin, wenn man exakt ausschreibt und die beteiligten Handwerker vorher an einen Tisch holt um die Problematik zu besprechen.
Aber sowas ist Leidenschaft, die erwarte ich nicht grundsätzlich bei jedem Handwerker.
Die Ausschreibung vom Fachingenieur, das ist natürlich völlig OK solang der nicht meine Vorgaben ohne Begründung ändert.
Leider ist das zu unseren Honorarsätzen bei kleineren Bauvorhaben wenig ergiebig, sonst würde ich manche Ausschreibung tatsächlich abgeben. -
nö
Ich schrieb ja von Ausführung ... -
Danke
Hallo Experten und Forumsteilnehmer,
erstmal vielen Dank für die zahlreichen Beiträge, da habe' ich ja eine richtige Lawine losgetreten. Ich sehe' schon - absolut nicht einfach - das Thema.
Herr Westphal: Wir haben selbstverständlich schon die Möglichkeit in's Auge gefasst einen Architekten zu beauftragen, nur einen RA + Gutachter, bzw. Baubegleiter brauchen wir ja auch noch. Wir wollen keinen großartigen, architektonischen (mit Verlaub) Schnickschnack, sondern lediglich ein vernünftig gebautes, preiswertes (Billig trau' ich mich schon nicht mehr zu schreiben) Haus. Also dass, was man in der Regel so als Standard bezeichnet.
Herr Richter: Zu Ihrer Frage ... einmalig ... -Für mich als Baulaien einmalig, da bisher nur einmal gefunden, ist die Stahlskelettkonstruktion mit freitragenden Betondecken und somit freier Raumeinteilung/Gestaltung.
Viele Grüße
Siegfried Eschbaumer -
Brav
Die feine Unterscheidung zwischen billig und preiswert. Also bitte mit RA nicht übertrieben, der soll nur kurz prüfen, sollte nicht die Welt kosten. Vorher natürlich fragen!
Wie wichtig die externe - unabhängige - Kontrolle ist, habe ich gestern mal wieder gesehen. Und gleich wohl auch nochmal.
Übrigens: externe Kontrolle kann man noch preiswerter machen: Digitale Kamera für 250 DM kaufen (reicht dicke) und per E-Mail kontrollieren
-
Einmalig ...
ist das Stahlskelett im Einfamilienhaus-Bereich nicht.
Schon beim Farnsworth House vom guten alten Mies war das bereits Standard. (1946)
Allerdings noch mit atemberaubenden Wärmebrücken.
Weitere Beispiele sind das Lovell House von Richard Neutra (1927), das Eames House (1949), natürlich Haus Tugendhat in Brno (1930) und, und, und.
Wie es heute geht, zeigen vor allem holländische Architekten wie CEPEZET oder in den 80 ern Benthem & Crowel.
Mit deutschen Standards vergleichbar oder identisch sind aktuelle Gebäude von Reichardt, Essen oder Lacaton et Vassal aus Bordeaux.
Also: nicht einmalig, aber einmalig gut - wenn's richtig gemacht wird. -
Abschluss ...
Hallo Herr Eschbaumer, nochmals viel Spaß und Freude beim Bauen.
Wenn Sie einen Architekten besuchen (anfragen) fargen Sie ihn nach seinem Leistungsumfang, in unserer Gegend ist es bei kleinen wie auch größeren Büro's üblich vom Entwurf über Ausschreibung und Bauleitung mit Abrechnung alles zu übernehmen.
Ich wünsche Ihnen, dass Sie an keinen Scharlatan geraten, sondern an eine (n) Architekt (in) mit Herzblut und Einsatz für das Bauen und für IHR Haus. Für Herrn Ibold: bin kein Architekt, denke nur das deren Ruf schlechter ist als als ihre Arbeit und will da mal etwas für den Berufsstand tun. Die Baukultur in den Neubaugebieten könnte nämlich mehr Architektenhäuser vertragen. Sind doch z.T. ziemliche Wildschweinsiedlungen die entstehen durch Bauträger (oft ohne entwerferische Fähigkeiten), Fertighaushersteller und Handwerksmeister die jede vom Bauherrn angepasste (oft geklaute) Zeichnung als Bauantrag unterschreiben. Also, fröhliches Bauen.