Modernisierung / Sanierung / Bauschäden

Risse in WU-Beton- Bodenplatte ! Was tun?

folgendes Problem, wer kann helfen und wie?
In einem Technikkellergeschoß, mit den Abmessungen20 auf 50 m, wurde aufgrund mangelhafter Bauleitung kein wasserundurchlässiger Beton verwendet. Des weiteren wurden die Abwasserrohre in die Fundamentplatte gelegt. Die Fundamentplatte weist zahlreiche Risse, Rissweite bis zu 1,4 mm auf, durch die dauernd Feuchte auf dem Fundamentboden steht. Das Technikgeschoß hat eine lichte Höhe von 4,25 m. Ein Großteil der Maschinen eine Standhöhe von 3,95 m.
Da es sich bei dieser Anlage um einen hygiene sensiblen Betrieb handelt, wurde die Auflage verfügt, entweder den Betrieb einzustellen oder eine Sanierung durchzuführen, die dauerhaft eine Beeinträchtigung von hygienisch belastetem Grundwasser verhindert.
Ein Stillstand der Anlage verursacht Kosten von etwa 0,8Mill € pro Woche. Ein Ausbau und Neueinbau der Technikanlage etwa 2,8 Mill. €.

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  • Frank Fischer
  1. Was sagt denn

    Werter Fragesteller
    derjenige, der´s verbockt hat bzw. dessen Haftpflichtversicherung?
    Hier wäre doch wohl zunächst ein Bemühen beider Seiten um eine Schadensbehebung zu erwarten.
    Allgemeine Ratschläge zur Sanierung sind hier nicht zu geben. Schliesslich ist das wohl ein nicht ganz einfacher Bereich. Welche Belastungen treten auf (Chemiekalien, aggressive Wässer), welche Oberfläche ist da, welche Anforderungen stellen Betreiber und Behörden, wie sind die Kosten gering zu halten. Alles Fragen, die in einem Sanierungsvorschlag zu berücksichtigen sind.

  2. aber ...

    Ich suche nur nach einer Sanierungsmöglichkeit (oder alternative) ! Wie bekomme ich das Problem wieder in Ordnung?

    Name:

    • Frank Fischer
  3. "ich" muss einfach nachfragen

    ... noch dazu wenn ich lese Technikanlage ... "wie" stark ist die Bodenplatte und wie schwer sind Maschinen die diese Bodenplatte belasten?

  4. naiv?

    "Ich suche nur nach einer Sanierungsmöglichkeit".. hört sich überzeugend an :-D
    duehlmeyer hat schon recht!
    wenn´s um solche summen geht, ist katz-und-maus-spielen albernes rumgeeiere!
    ich hab im simultanthread beschrieben, worauf´s ungefähr rauslaufen könnte -
    ob die randbedingungen dazu passen, ist mir jetzt wurscht.
    offensichtlich haben nicht nur bei banken leute verantwortung, die damit
    masslos überfordert sind :-(

  5. Idee zur Lösung :

    falls Bodenaufbau von 5 cm Aufbauhöhe möglich, mal bei folgender Firma nach dem Produkt sifcon ( Stahlfaserschüttung 4 cm stark mit Spezialmörtel vergossen) fragen: Firma BHG, e-Mail: bhg@betonboden-gmbh.de

  6. auf die nachfrage...

    also die Bodenplatte, denke ich, ist 20 cm stark und es sind schon sehr schwere Maschinen. Das Problem kommt aber eher daher, daß die Bodenplatte "falsch" eingebaut wurde !!! Bei einer Sanierung "sollten" die Maschinen im KG stehen bleiben (siehe MAschinenausbau 2,8 mio. !!!)

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    • Frank Fischer
  7. Wollen Sie sich

    nicht endlich fachliche Hilfe vor Ort suchen?
    Im Internet können einfach nicht alle Randbedingungen für eine Sanierung abgeklärt werden.
    Freundliche Grüße

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    • Frau Ank-332-Hae
  8. Fachmann, logisch!!!

    Ja, in der Praxis würde man sich sicherlich vom Fachmann beraten lassen. Aber unser Schadensfall ist der Inhalt einer Studienarbeit an der FH Stuttgart, in der über oben genanntes Problem ein Gutachten geschrieben werden soll!
    Wer kann nun uns Studenten ein paar Tips/Hinweise für die Sanierung des Problems/Schadens sagen oder ein paar Links über ähnliche Bauschäden schicken?

    Name:

    • Frank Fischer
  9. jetzt wo

    Sie's sagen fällt es mir natürlich wie Schuppen von den Augen, dass die Frage wie eine Klausuraufgabe klingt!!! Als jemand, der auch häufig solche Aufgaben stellt (natürlich viel schönere und in einem anderen Bereich) und korrigiert (stöhn, steht bald wieder bevor) kann ich nur sagen: Hier sind sie falsch! Lesen Sie mal in den Vorlesungsunterlagen und Literaturangaben Ihres Profs nach, und achten Sie auf die Stellen an denen Schlüsselwörter wie "hygienisch belastetem Grundwasser" usw. auftauchen. Sie sollen sicher lernen entsprechende Vorschirften zu finden und SELBER auszuwerten und eigene Vorschläge machen. Also fleißig selber büffeln und Phantasie und Hirn anstrengen, damit später nicht so viele unwissende "F(H)achleute" rumlaufen ;-)

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    • Christian Sigge
  10. Deckenhacken besorgen

    die Maschinen dran aufhängen und dann eine Weiße Wanne einbauen, feddig :D

  11. Ehrlich währt am längsten

    Werter Fragesteller
    Hätten Sie gleich gesagt, worum´s geht, wär vielleicht mehr dabei rausgekommen.
    Aber wenn Sie sonst nichts aus den Beiträgen ziehen konnten, dann zumindest doch, Ihrem Prof so merkwürdige Aufgaben mit ungenauen Randbedingungen um die Ohren zu hauen (keine Angst, auch dass muss mal sein).

  12. aber...

    ihr habt schon alle recht mit dem selber büffeln. Aber da unser Prof. kein sinnvolles Skript oder Literaturangaben gemacht hat, ist es natürlich schwierig daraus etwas zu finden ! Vielleicht hat ja doch jemand einen Tip für uns für sie Sanierung, wie z.B. mit Epoxid-Harz-Injektionen. Ihr seht, wir haben uns schon Gedanken gemacht .........
    Aber um ALternativen zu finden haben wir unser Problem hier im Forum eingestellt!

    Name:

    • Frank Fischer
  13. Eine sehr allgemein gehaltene Beschreibung sollten Sie gedanklich schon mit einbringen

    Verpressungen gegen eindringendes Grund - oder Hangwasser.
    Viele der Hausbesitzer sind erschüttert, wenn sie feststellen, dass Ihr Keller feucht wird, oder gar Wasser eindringt. Dies löst oft eine Reihe von Problemen aus. Unter anderem, dass es im Keller zu Fäulnisschaden kommt. Alles organische Material was auf dem Boden steht und mit Wasser in Berührung kommt fängt an zu faulen. Schimmelpilze entstehen in den Kellerräumen, es modert.
    Des öfteren muss auch die Feuerwehr gerufen werden um den Keller auszuräumen und auszupumpen und so weiter.
    Gerade in den letzten Jahren kann man feststellen, dass es häufiger zu diesen Problemen kommt.
    Die Gründe können verschieden sein: das Ansteigen von Grundwasser aber auch durch erhöhte Niederschläge und zwar innerhalb kürzester Zeiträume. Auch durch die Reparatur bzw. Abdichtung der Abwasserkanäle kommt es zu einem Anstieg vom Grundwasser bzw. Schichtenwasser.
    Diese Not macht sich eine Reihe von Firmen zu nutze und versprechen dem Hausbesitzer zu helfen in dem sie den Keller abdichten. Sehr oft kann man erleben, dass ein sehr billiges Angebot erstellt wird und auch, dass sich dieses Angebot als sogenanntes Einsteigerangebot herausstellt. Die Rechnung fällt dann meist wesentlich höher aus.
    Eine wasserdichte Wanne
    Besonders diffizil ist die Angelegenheit, wenn die Hausbesitzer der Meinung waren, bei ihrem Haus handelt es sich um eine dichte Wanne. Die Enttäuschung ist auch groß, wenn man bei Untersuchungen feststellt, dass statt Beton (der als Ortbeton gegossen wird), es sich um Betonsteine (die vermauert wurden), handelt.
    Hier eine nachträgliche Abdichtung herzustellen ist fast ausgeschlossen. Es helfen die schönsten Versprechungen und Urkunden auch nicht darüber hinweg, dass es insbesondere an der Statik des Gebäudes liegt, dass keine nachträglichen Abdichtungen hergestellt werden können.
    Es gilt nämlich die Gesetzmäßigkeit, dass der Wasserdruck nur aufgenommen werden kann, wenn eine dementsprechende Verankerung oder der Wasserdruck mit einem "Gegengewicht" ausgeglichen wird. Dies bedeutet auch, dass z.B. wenn davon auszugehen ist, dass außen ein Meter Wassersäule über dem Kellerfußboden ansteht bei einer nachträglichen Abdichtung mindestens 50 cm Beton aufgefüllt werden müsste. Da dieser doppelt so schwer ist, reicht die Hälfte der Wasserhöhe. In den meisten der Fälle ist dies jedoch technisch nicht machbar.
    Eine ganz andere, aber auch wichtige Betrachtung ist, dass wenn Wasser in ein Gebäude eindringt nie genau kontrolliert werden kann, woher dieses Wasser kommt. Außerdem, wenn diese eine Stelle abgedichtet wird, könnte es durch das ansteigen des Wassers an einer anderen Stelle, die bisher nicht betroffen war, wieder austreten. Dies dadurch, weil durch die bisherige Fehlstelle eine Entlastung vorgenommen wurde. Es baut sich also ein erneuter Druck auf und Wasser kann an anderer Stelle eindringen.
    Genauso problematisch bleibt bei Undichtigkeiten in Beton, dass es sich dabei um sogenannte Kiesnester handeln könnte, wobei ebenfalls davon auszugehen ist, dass wenn eine Stelle dicht ist, dann an einer anderen Stelle das Wasser eindringen kann.
    Die Grundwasserstände unterliegen erheblichen Schwankungen.
    Nach einer Verpressung wird so manchen Bauherrn oft suggeriert, die bis dahin erfolgte Abdichtung war schon ein Erfolg. Dabei handelte es sich nur um das zurückweichen des Wasserstandes.
    Zu berücksichtigen ist außerdem noch, dass oft nach dem das Grundwasser sich wieder absenkt, die eigentliche Fehlerquelle nicht mehr zu ermitteln ist. Oft kann man diese falsche Einschätzung jedoch erst nach einem erneuten ansteigen des Grundwassers feststellen, was jedoch auch Jahre dauern kann. Die dadurch notwendigen Nacharbeiten sind somit kein erneuter Mangel. Es ist denkbar, dass mehrmals eine Verpressung durchgeführt werden muss.
    Der Keller kann von innen abgedichtet werden
    Nun solle nicht der Einruck erweckt werden, eine nachträgliche Abdichtung von der Innenseite ist in jedem Falle auszuschließen. Es gibt durchaus Fälle bei denen eine Abdichtung sinnvoll ist, jedoch bedarf es hier sehr guter Fachkenntnisse und auch ein gewissermaßen ehrliches Verhalten. Insbesondere auch die Information an den Hausbesitzer, was machbar und was nicht machbar ist.
    So ist es durchaus denkbar, wenn z.B. während der Bauzeit zwischen der Schalung bei dem Erstellen des Betoniervorganges entweder ein Stück Holz oder auch ein Metall oder sonstiger Gegenstand in diese Schalung fällt, so dass diese keine ausreichende Betonüberdeckung aufweist, zu einer Undichtigkeit führen kann. Eine solche Fehlerstelle ist, wenn sie erst gefunden ist, ohne Problem abzudichten.
    Ganz anders sieht es aus, wenn z.B. zwischen der Bodenplatte und der aufgehenden Wand kein Fugenband verwendet wurde. Es kann dann schon bei den geringsten Setzungen oder auch den thermischen Bewegungen zu einer Undichtigkeit wegen geringfügigen Bewegungen kommen.
    Hier ist oft eine Abdichtung möglich. Jedoch schon ungleich problematischer und dies setzt ebenfalls sehr viel Fachwissen voraus.
    Selbstverständlich spielen auch die Materialauswahl und die qualifizierte Ausführung durch die Handwerker eine wichtige Rolle.
    Der deutsche Holz- und Bautenschutzverband DHBV, ein Zusammenschluss von qualifizierten Fachbetrieben, hat für solche Arbeiten ein Merkblatt bzw. ein Empfehlungsblatt für die Bearbeitung solcher Probleme herausgegeben. So dass sich auch der nicht so fachkundige, an Hand der Beschreibung orientieren kann welche Maßnahmen durchgeführt werden müssen. Auch einige Materialhersteller haben ihre Verarbeitungsrichtlinien mit solch qualifizierten Merkblättern ausgerüstet.
    Jedoch bleibt die Problematik wie oben beschrieben und deshalb sollte genau und sorgfältig geprüft werden, welche der Maßnahmen zum Erfolg führen ! .....können.
    Normenwerke; Merkblätter; Verarbeitungshinweise. Siehe auch: WTAA.de/" target="_top" rel="nofollow">http://www.wta.de/

  14. Nachwuchsförderung: Ich halte die Idee, dass ...

    Studierende ihre Übungs-/Studienaufgaben auch hier im Forum vorstellen, für gar nicht so schlecht - unter entsprechender Kennzeichnung natürlich!
    An meiner Fachhochschule betreibe ich für jedes Fach ein eigenes Forum und für Bauphysik wollten wir dies schon mal öffentlich machen. Um die Studis vor den rauen Umgangsmethoden der realen Welt zu schützen, haben wir es dann aber nicht öffentlich gemacht.
    FH Stuttgart - vielleicht sollten Sie in Deggendorf studieren ;-)

  15. Aufgabenstellung

    @Dühlmeyer: Ich finde die Aufgabenstellung OK, denn sie läßt Raum für Kreativität! Natürlich wird an Unis und FHs versucht "realitätsnahe" Aufgabenstellungen zu finden, aber "nah" ist ein relativer Begriff. Realitätsgerechte Aufgabenstellungen überfordern Studenten im Allgemeinen und zielen zu sehr auf festgelegte Dinge ab.
    @ Rest und Fragesteller: Hier sehe ich genügend Schlüsselwörter und Hinweise, die den Studenten schon in die richtige Richtung schubsen können nach dem Motto "Mach mal". Klar, dass man in der Realität für dieses Fall nicht unter 10-20 Seiten exakter Aufgabenstellung auskommen würde, aber das will man auch nicht. Stichworte sind hier:

    • Betonsanierung wegen Riss (Ziel)
    • große (punktuelle?) Belastung durch schwere Maschinen (Randbedingung)
    • Zeitkritisch I (sofort sonst Stilllegung) (Randbedingung)
    • Zeitkritisch II (schnell sonst Verluste) (Randbedingung)
    • hygienisch kritisch wegen Wasser... (Randbedingung)

    Da müsste sich genug zu finden lassen: Ich denke mir, dass es mehrere Verfahren gibt, deren Vor- und Nachteile man unter den gegebenen Randbedingungen abwägen und diskutieren soll...
    Der Fragesteller sagt: "kein vernünftiges Skript, keine Lit-Angaben usw." Dazu sage ich: "Sowas hören wir auch oft! Aber zu Unrecht!" Warum? Auch Studenten sind oft beratungsresistent, nehmen Hinweise auf kommenden Klausuren o.ä. meist nicht wahr... (stimmt mir GP da zu? ;-)) Und eine Vorlesung gab es zu der Studienarbeit bestimmt auch... was ist denn da alles behandelt worden? ;-) Nehmen Sie es mir nicht übel, aber ich denke schon, der Aufgabensteller hat Ihnen alles mit auf den Weg gegeben um da ein paar interessante Seiten drüber zu schreiben...

    Name:

    • Christian Sigge
  16. Skript...

    @ christian sigge: Ja, der Prof hat schon ein skript, aber über allgemeine Feuchteschäden/Schimmelbildungen im Wohnungsbau. Aber für unser Problem ist das Skript nicht wirklich sehr hilfreich ! Er meinte auch, daß wir unsere Lösungen selber finden sollen, z.B. in Literatur, bei Fachfirmen oder im Internet (...foren).
    Trotzdem schon mal Danke für die Hinweise zu Lösung unseres Problems. Vielleicht kommen ja noch mehr!

    Name:

    • Frank Fischer
  17. Einige Hinweise

    haben Sie ja schon vom mls im anderen Thread bekommen. Informieren Sie sich über das Verpressen von Rissen, zusätzliche Beschichtungen und verraten Sie mal, woraus die hygienische Belastung besteht und ob ihre Maschinen auf erhöhten Fundamentsockeln stehen (Glaskugel?).
    Freundliche Grüße

    Name:

    • Frau Ank-332-Hae
  18. Thread?

    Ich lese immer thread oder simultanthread? was ist das?

    Name:

    • Frank Fischer
  19. mitten drin

    Sie sind gerade mitten drin in einem. Ein Thread ist eine Abfolge von zusammengehörenden Beiträgen in einem Forum, also alle Beiträge, die sich mit Ihrer Frage beschäftigen (hier schaden/2993). Möglicherweise haben Sie Ihre Frage nochmal hier bei Bau.de gestellt, das wäre dann der 2. (der simultane) Thread. Letzteres wird nicht gerne gesehen, da die meisten Leute hier nicht in nur in einem Forum bei bau.de lesen, sondern immer die liste der aktuellen Fragen ansehen und so Ihre Frage doppelt auf den Bildschirm bekommen. Außerdem ist es übersichtlicher, wenn man an einer Stelle darüber diskutiert. Das zur Info für künftige Fragen/Hausarbeiten ;-)

    Name:

    • Christian Sigge
  20. Danke

    Danke für den Hinweis. Wer weiß die Nummer vom simultanthread?

  21. Gedanken aus dem Senfnapf...

    als Beigabe:
    Da kommen ja einige "Granaten" zusammen:

    • Bodenplatte nur 20 cm dick und zusätzlich Abwasserrohre IN der Bodenplatte
    • Risse bis 1,4 mm (Rissverlauf wäre interessant)
    • Anzahl schwerer Maschinen, die vermutlich dynamische Lasten eintragen...

    Und beim letzten Punkt scheiden sich dann die Geister, ohne nähere Kenntnis der tatsächlichen örtlichen Bedingungen.
    Kann mir nicht vorstellen, dass so etwas im deutschen Sprachraum tatsächlich projektiert und gebaut wurde.
    Sieht eher nach Osteuropa oder karibische Inseln aus...

    Name:

    • Herr Ger-143-Opä
  22. ...

    weitere örtlichen Bedingungen sind uns leider auch nicht bekannt !!! das projekt ist in der rheinebene (Deutschland!), also nicht in osteuropa oder so ! denken daß es wohl schwere Maschinen sind, wie heizkessel, Lüftung, usw ...
    Bitte um Sanierungsvorschläge!

  23. Gegenvorschlag

    Skizzieren Sie doch mal Ihre bisherigen Ideen/Ansätze/Vorschläge. Dann können Ihnen evtl die Experten sagen, ob das alles Unsinn ist, oder ob Sie auf dem richtigen Weg sind.

    Name:

    • Christian Sigge
  24. Zustimmung

    Ihre Vorgehensweise wirkt etwas hilflos.
    Wenn Ihnen keine weiteren Randbedingungen bekannt sind, dann müssen Sie eben Annahmen treffen, sonst wird das ein Ratespiel: z.B.

    • Wo liegen die Schwachpunkte?
    • Haben Sie einen hohen Grundwasserstand, oder soll das Versickern von Flüssigkeiten aus dem Gebäude im Untergrund verhindert werden?
    • Ist die Sohlplatte statisch ausreichend bemessen und bewehrt?
    • Müssen eventuell Fundamente verstärkt werden?

    Die Liste darf fortgesetzt werden. Sicher gibt es an der Uni auch Sprechstunden zu solchen Projekten, Newsgroups o.ä.
    Freundliche Grüße

    Name:

    • Frau Ank-332-Hae
  25. ne halbe million ..

    ..ist schon weg.
    dafür gibt´s schon fast spitzensanierer wie esser.. damit werden risse dicht.
    passend zur zeitgeistigen "macher"mentalität müsste die bearbeitung dieser
    aufgabe eigentlich auf ein fast leeres blatt ´rauslaufen:
    "ohne rücksprache mit den involvierten versicherungen wollte niemand
    eine lösung auch nur versuchen". im zweifelsfall könnte man dadurch seinen
    versicherungsschutz verlieren - und ohne kostenübernahmeerklärung durch
    wen auch immer geht nix voran ;-)
    zuerst muss eine schuldigenfindungskommission gebildet werden - wer
    zuvor ungefragt initiave entwickelt, wird automatisch zum verdächtigen.
    natürlich gibt´s immer wieder unverbesserliche optimisten, die mal auf
    die schnelle eine 2-komponentige rissverpressung (randbedingungen: feuchte
    oder nasse fugenflanken, dynamische beanspruchung - damit findet sich schon das
    richtige injektionsgut) vornehmen lassen - die sind letztlich an allem schuld ;-)

  26. Lösung!!!

    Wir haben uns nun für folgende Lösung entschieden:
    Zuerst verpressen der Abwasserrohre und der Fundamentplatte mit z.B. Epoxydharz.
    Es muss dann ein neues Abwasssersystem oberhalb der FUndamentplatte eingebaut werden!
    Dann für 100%-ige Dichtheit Edelstahlwannen in EP-Mörtel verlegen und in Fundamentplatte verdübeln, die Edelstahlwannen haben eine Höhe von ca. 30 mm, Oberfläche kann gefliesst werden.
    Wer hat Infos von solchen "Edelstahlbauteilen"/"Edelstahlwannen"?


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