Neubau

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1. Hat Fischer nicht als Thema, aber was ist gesunder Stein? 24.02.01 23:05:04 GMT
   Bei Fischer geht es um Wärmehaushalt und Energie. Was meinen Sie mit gesund? Steine, die keine Grippe kriegen?
   Oder Steine (genauer gesagt Baustoffe), die gesund machen? Oder nur Steine, die nicht krank machen?
   Name: Martin Beisse   E-Mail-Adresse anzeigen   http://www.planungsgruppe-haus.de
2. natürlich nicht 25.02.01 12:14:45 GMT
   also, wenn ich es richtig verstanden habe, dann bemängelt fischer nicht die guten wärmedämmeigenschaften der neuen baustoffe, sondern deren atmungspassivität (neues wort? :-)) bzw. deren fehlende kapillarität. daß von innen oder aussen eindrindende feuchtigkeit nicht an die andere seite abgegeben , sondern nur aufgesaugt wird. d.h., daß die innere feuchtigkeit kaum ausgewechselt wird und "schlecht" wird - oder? (ich weiß, es ist sehr laienhaft ausgedrückt). und das macht krank - erst die wand (pilze)und dann mich. zurück zu meiner frage: welcher stein schafft das gesündere wohnklima? Werner Sporer ps: da sie anscheinend erfahrung mit grippekranken wänden haben, kann ich ihnen zur abhilfe empfehlen: wand dreimal täglich mit schweineschmalz einreiben (antibiotika) :-))
   
3. bei ihnen ists wurst 25.02.01 13:46:00 GMT
   nachdem Sie eine kontrollierte Wohnraumbelüftung haben, sind Sie nicht davon abhängig, daß sie selbst feuchte Raumluft regelmässig austauschen müssen, weil andernfalls irgendwo im Mauerwerk eventuell Kondenswasser entstehen könnte. Ich würde mir da keine grauen Haare wachsen lassen.
   Name: Martin Kempf   E-Mail-Adresse anzeigen   http://www.maler-kempf.de
4. danke, herr kempf 25.02.01 14:56:10 GMT
   endlich mal jemand der einem ganz klar antwortet. mit welchem stein würden sie bauen?
   
5. wenn ichs nicht selbst mauern müsste 25.02.01 16:08:37 GMT
   (weil sowas hab ich nicht gelernt) dann würde ich die Außenwände aus Porotonziegel und die Zwischenwände aus schweren Vollkalksandsteinen errichten lassen. Es gibt bei dieser Bauweise zwar eine erhöhte Rissgefahr durch den unterschiedlichen Schwund Poroton-Beton und Poroton-KS, da Poroton als gebrannter Stein beim Einbau einen niedrigeren Feuchtegehalt hat als die Ausgleichsfeuchte, während dies bei Beton und KS anders ist, doch gefühlsmässig ist mir Porenbeton unsympathisch.
   Name: Martin Kempf   E-Mail-Adresse anzeigen   http://www.maler-kempf.de
6. Porenbeton 25.02.01 16:45:27 GMT
   So, dann wollen wir doch mal die Verwirrung komplett machen: Porenberon: 2-3 Jahre bis zur Ausgleichsfeuchte, radioaktiv (leicht), Befestigungen mit Klebedübeln, niedrige Steinfestigkeit, niedrige Masse, niedriger Schallschutz, den Stein kann man mit einem Küchenlöffel durchdringen. Poroton: "natürlicher" Baustoff, hoch porosiert, diffusionsoffen (mit dem richtigen Putz), Befestigungen relativ schlecht, besserer Schallschhutz. M.E. der bessere Stein.
   Name: DaVinci   E-Mail-Adresse anzeigen
7. Mir is KS lieber 25.02.01 16:46:24 GMT
   Zwar auch rein gefühlsmäßig, aber auch, weil der Stein schwerer ist und Temperaturschwankungen besser dämpfen kann. Aber nochmal zurück zur Frage: was ist mit gesund gemeint? Schadstoffe im Sinne von Gesundheitsgefährdend sondert kein Stein ab.
   Name: Martin Beisse
8. Ich habs auch mal versucht... 26.02.01 04:43:05 GMT
   dahinter zukommen welcher Stein der theoretisch Beste ist. Fazit: Den Besten Stein gibts es nicht. Schallschutz und Wärmeschutz sind zwei komplett widersprüchliche Sachen und wenn man sich da einig wäre gibt es noch die Speicherfähigkeit einerseits von Wärme und andererseits von Feuchtigkeit. Von der Statik her erfüllen alle Steine ihren Zweck. Auch wenn so mancher Ziegelfetischist behaupten mag das Gasbeton schlechter sei in Bezug auf Festigkeit, Rißbildung, Schrumpfwerte, Austrocknung...bla...bla... Sprechen Sie doch einfach mal mit Leuten die ihre Häuser aus dem ein oder anderem Stein gebaut haben. Wir d.h. zwei Doppelhausbauer werden unsere Häuser im Herbst mit Gasbeton oder Ziegel bauen. Kommt drauf an welcher bei uns in der Region günstiger angeboten wird. Kalksandstein auf keinen Fall, wobei dieser Stein auch nicht schlecht ist aber beim Schlitzeklopfen ist er recht unpraktisch. Außerdem muß er mit einem Vollwärmeschutz wärmeisoliert werden. Beste Gedanken über dieses Problem gibt es übrigens in diesem Forum (dem besten Bauforum das ich bis jetzt kenne) oder auch in den Verbraucherzentralen. Also den Besten Stein gibt es nicht. Stellt euch mal vor unsere Regierung würde dieses Problem auf den Unis untersuchen lassen und es käme raus das z.B. Gasbeton der ideale Stein wäre. Die ganzen Ziegelwerke müßten Pleite anmelden oder nur noch Dachziegel herstellen :-))))) So, das war mein bescheider Beitrag zu diesem Problem. Ich hoffe ich habe dem Fragenden damit etwas geholfen. MfG Thomas ::-)
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9. danke, danke, danke 26.02.01 10:40:07 GMT
   also, obwohl ich schon mehrere beiträge über dieses thema gelesen habe, ist das ergebnis noch nie so zufriedenstellend ausgefallen. danke noch mal! herr beisse: mit gesund meine ich: macht mich eine bauart krank? dazu gehört 1. feuchtigkeit und pilze - scheint durch die lüftungsanlage ausgeglichen zu werden. 2. schallschutz - ist in meiner gegend egal, aber ich habe eine 13jährige tochter (laute musik) 3. wärmedämmung - bei welchem material hat man im winter inder nähe der aussenwand eher das gefühl der kälte, oder gleicht das der gleiche k-wert aus, ich meine berühr mal einen der steine, der ytong fühlt sich relativ wärmer an. 4. und jetzt erzählt davinci auch noch etwas von radioaktivität - wie stehts damit... und noch etwas: ich habe mal gesehen, daß ein specht seine höhle in den vollwärmeschutz eines hauses gehämmert hat, ist ytong nicht auch weicher als holz? mfg werner
   
10. ...und die langlebigkeit? 26.02.01 10:47:21 GMT
    gibt´s hier eigentlich jemanden, der schon 20 jahre oder länger in einem ytong-haus lebt, oder gibt´s den stein noch nicht solange?
    
11. Soviele Fragen...... 26.02.01 17:00:43 GMT
    Zunächst mal zur Gesundheit: Steine machen nicht krank. Auch die Radioaktivität ist lächerlich gering, da strahlen bestimmte Badezimmerkacheln schoon mehr. Schimmelbildung hängt nicht vom Stein alleine ab, sondern von der gesamten Konstruktion und Ausführung. Kein Stein ist von sich aus Schimmelfördernd. Die Ursache für Schimmel liegt woanders.
    Zum Schallschutz: auch hier hat de ein oder andere Stein seine leichten Vorteile. Aber vernünftigen Schallschutz kriegen Sie mit einem Stein alleine ohnehin nichthin. Das muß dann schon mehrschalig ausgeführt werden (für die Tochter einen Raum im Raum setzen *g*).
    Das Gefühl der Wärme hängt von der Oberflächentemperatur der Wandinnenseite ab, und die wiederum von dem Wärmedämmwert des gesamten Aufbaus. Allerdings fühlen sich Steine mit hohem Wärmeleitwert immer kälter an, da die Handwärme schneller abgeführt wird. Insofern sprechen für Außenwände Dämmsteine.
    Nun zum Vollwärmeschutz: es ist in der Tat schon öfter vorgekommen, daß entweder Vögel oder Insekten das Material (sei es Polystyrol oder auch Mineralfaser) zum Nestbau benutzen. Auch dies ist aber Konstruktiv zu verhindern.
    Hab ich noch was vergessen?
    Name: Martin Beisse
12. pro Ziegel 28.02.01 13:32:53 GMT
    Habe seit Wochen nicht reingeschaut, weiß aber, dass schon einiges im Forum dazu gesagt wurde. Ich würde in jedem Falle Ziegel bevorzugen, dabei aber wenigstens einen Stein fordern, der keine papierdünnen Lamellen hat. Wenn die Stege wenigstens halbwegs in der Lage sind Feuchtigkeit zu transportieren, lässt sich wohl ein Porotonziegel als Kompromiss betrachten (Vollziegel wäre besser, aber logischerweise auch teurer). Jetzt passiert nämlich folgendes: Die Ziegelwand kann durch die Kapillarwirkung Feuchtigkeit wenigstens vorübergehend aufnehmen und vor allem auch wieder abgeben. Wenn du darauf achtest, die Außenflächen innen warm zu halten, wird der Wand nach und nach die Feuchtigkeit entzogen (bei Kapillarwirkung wesentlich schneller als ohne). Ich habe mal gelesen, dass die Senkung der Feuchtigkeit um 1% zu einer k-Wert-Verbesserung von 5% führt. Deine Lüftung wird mit dazu beitragen, die Feuchtigkeit rauszuholen. Um das Ziel zu erreichen, die Außenwand an ihrer Innenseite nicht zu weit abkühlen zu lassen (sonst Kondenswasser und unangenehmes Kälteempfinden), nimmst du Heizleisten (findest du im Heizungsforum): Sie senken den Energieverbrauch um ca. 30%, weil du unter anderem weniger Lufttemperatur erreichen musst, aufgrund der wärmeren Wände. Außerdem darfst du die Heizungs-Temperatur nicht ständig runter und wieder rauf fahren (gilt für alle Heizungen im Massivbau). Sonst hast du früh zwar warme Luft im Zimmer, aber kalte Wände. Du würdest am Tage mehr zusätzliche Energie einsetzen müssen, als du nachts gespart hattest. Also fahre die Heizung lieber gleichmäßig. Dann sind ein paar Grad weniger erforderlich und alles im Raum hat eine angenehme Temperatur. Zum Schallschutz: Du brauchst keine Kiste in der Kiste. Ziegel ist besser als Ytong. Du kannst auch nur für die angrenzenden Innenwände deiner "Kemenate" einen Ziegelstein mit größerer Rohdichte verwenden. Willst du nachträglich den Schallschutz verbessern, kannst du auf der Verursacherseite eine Rigips-Wand davorsetzen und den Zwischenraum mit Dämmwolle o.ä. füllen. Ziel ist, das die massive Wand nicht zu schwingen beginnt. Entweder mehr Masse oder Rigipsplatten, die auf einem Rahmen befestigt werden, der nur an Boden und Decke die Wand berührt. Gruß, Klaus
      E-Mail-Adresse anzeigen
13. schön wäre es, 01.03.01 14:01:01 GMT
    Herr Treutler, wenn Sie es physikalisch erklären -und nicht nur behaupten- könnten, warum bei Massivbau eine Nachtabsenkung mehr Energie verbrauchen soll, als eine gleichmäßige Beheizung. Mit Interesse erwarte ich Ihre Ausführung.
    Name: Karl-Heinz Spandauer   E-Mail-Adresse anzeigen
14. Unnd bitte noch eine Erklärung 22.04.01 10:58:33 GMT+2
    Wieso verbraucht die Heizung mit Heizleiste weniger Energie, bis zu 30%?
    Die Wärme wird doch durch Leitung über die Außenwand abgegeben. Wenn jetzt (was zweifellos ein angenehmes Wärmeempfinden im Raum schafft) die Oberflächentemperatur mit Heizleiste höher ist, dann muss zwangsläufig der Wärmefluss durch die Wand größer werden, der Energieverbrauch also steigen.
    Gibt es dazu Berechnungen, die obigen Gedankengang unterstützen oder widerlegen? Oder gibt es nur die pauschale Behauptung einer Einsparung, ohne jeden Beleg? Mich würde dies SEHR interessieren, zur Altbausanierung.
    Name: Dieter Reinhardt
15. Auch wenns jetzt wieder Streit gibt 22.04.01 14:27:55 GMT+2
    einklarer Effekt ist die Trocknung der Wand. Je trockener ein Baustoff, desto besser ist der Dämmwert. Ob es nun 30 % sind, hängt wohl von mehreren Faktoren ab, und wird nicht allgemeingültig sein.
    Name: Martin Beisse   E-Mail-Adresse anzeigen   http://www.gutachter-dach.de
16. Nö, jetzt gibt's keinen Streit, 22.04.01 20:15:41 GMT+2
    aber wenn es so einfach wäre, würde es ja bedeuten, dass bei einem trockenen Wandaufbau die Heizleisten-Strahlungsheizung eben doch mehr Energie als konventionelle Heizkörper verbraucht. Das wäre wohl nicht erstrebenswert.
    Nur, ist es wirklich so, oder lassen sich die Aussagen zur Energieeinsparung auch rechnerisch begründen? Ich behaupte ja nicht, dass ich mit meinen Bedenken recht habe. Ich sehe nur (bisher) keine Begründung für die behauptete Einsparung, außer der vagen Erwähnung von trockenem Baumaterial (da wäre ja auch auszurechnen, was mehr bringt - das trockene Material, oder der Mehrverbrauch durch höhere Oberflächentemperatur).
    Name: Dieter Reinhardt
17. Wenn mans neutral sieht nicht 22.04.01 20:19:56 GMT+2
    Aber wie gesagt, die Berechnungen werden sich nie wissenschaftlich korrekt finden. Dazu müßte man ja zwei identische Häuser nebeneinader mit exakt demselbem Nutzungsverhalten der User *g* bauen und dann über Jahre vergleichen.
    Theoretische berechnungsmethoden haben da eben ihre Grenzen.
    Name: MB
18. Da widerspreche ich aber erheblich 22.04.01 20:34:17 GMT+2
    Das sind alles klar beschreibbare physikalische Prozesse. Natürlich spielen real die Randbedingungen eine große Rolle (=Nutzerverhalten, Art des Bestands). Aber für vorgegebene Randbedingungen kann man es durchrechnen und vergleichen, und man kann es natürlich auch im Labor messen.
    Deshalb wäre es ja so interessant, ob es darüber verbürgte Daten gibt, und nicht nur Spekulationen.
    Das ganze ist natürlich nichts für einen verregneten Nachmittag, aber es wäre eine schöne Diplomarbeit für eine einschlägige Hochschule.
    Name: Dieter Reinhardt
19. Alles schon versucht 22.04.01 20:37:18 GMT+2
    Aber bis jetzt ist mir kein anerkanntes Ergebnis bekannt. Ich habe so etwas ähnliches während meiner Zeit am Bauphysik-Lehrstul betreut. Hab sogar noch selber die Programme geschrieben. Es ist nicht vollständig erfaßbar. Das liegt alleine schon an den unwägbaren Klimabediingungen und an den inhomogenen Baustoffen.
    Die idealisierten Grundbedingungen sind schlichtweg wertlos.
    Name: MB
20. Wann war das denn? 22.04.01 20:57:52 GMT+2
    Das ist jetzt zwar nicht gerade mein Spezialgebiet, aber ich würde sagen, ordentliche Simulationsprogramme für diese Fragestellung sollten so etwa in den letzten fünf Jahren entwickelt worden sein.
    Name: Dieter Reinhardt
21. stimmt 23.04.01 10:11:05 GMT+2
    es gibt z.B. WUFI, das den Feuchte und Wärmetransport simuliert. Im Internet kann man eine Demo downloaden. Ob die gelieferten Ergebnisse stimmen, weiß ich nicht und die Monolith-Fanatiker werden's eh bestreiten.
    Name: Energiesparer
22. Zur Klarstellung 04.05.01 13:03:32 GMT+2
    Natürlich ist Vollziegel der beste Stein. Und eine Strahlungsheizung am energiesparendsten. Wer es genauer wissen will - die technische Argumentation ist auf den u.a. Links verfügbar. Was mich an dieser Diskussion so erfreut, ist der zunehmende Grad an eigenständigem Denken. Weiter so!
    Weiterführende Links:
      - http://www.konrad-fischer-info.de/29bausto.htm
      - http://www.konrad-fischer-info.de/7temper.htm
    Name: Konrad Fischer   E-Mail-Adresse anzeigen   http://www.konrad-fischer-info.de
23. Wahrscheinlich lohnt es nicht mehr, 04.05.01 17:15:35 GMT+2
    mit Herrn Fischer eine Diskussion zu versuchen. Er hat schließlich die Weisheit für sich gepachtet.
    Ernsthaft: über Heizungskonzepte kann man sicherlich diskutieren, und Strahlungsheizungen haben viele gute Argumente für sich.
    Wieso aber "ist Vollziegel der beste Stein"? Als Verblendmauerwerk vielleicht! Der Fragesteller meinte ursprünglich wohl eher Poroton oder vergleichbares, und er wird mit seinem Hausbauprojekt die Wärmeschutzverordnung erfüllen müssen. Ob das mit "Vollziegel" ökonomisch möglich ist?
    Jedenfalls kann Herr Fischer erfreut sein, dass es Teilnehmer dieses Forums gibt, die "eigenständig denken" und ihm nicht die wissenschaftlichen Viertel- und Halbwahrheiten abnehmen, die er so vehement verbreitet. Wie schon von anderen Teilnehmern bemerkt, ein "Körnchen" Wahrheit steckt in den Äußerungen des Herrn Fischer - aber eben auch nicht mehr!
    Name: DR
24. Heruntermachen 05.05.01 18:44:48 GMT+2
    geht so, wie es der anonyme DR vorführt. Damit verbunden natürlich die Obrigkeitshörigkeit (WSVO muß angeblich erfüllt werden! Ach nee, siehe meinen Befreiungsantrag, URL s.u.). So denken die Profiteure der Kundendummheit und Angst. Und an Gegenargumentation? Nicht nur viertel oder halbe sondern totale Fehlanzeige. Warum Vollziegel? Geht doch aus meiner Wandbildnerseite klar hervor. Topp "trockener" Baustoff, beste bautechnische Werte, wenn man nicht auf den k-Wert-Schwindel hereinfällt, bestens bewährt und bauklimatisch einfach spitze. Besonders in Verbindung mit Strahlungsheizung - da zählt die Speicherfähigkeit nämlich doppelt. Und wer die vielen Bauschäden mit Schaumziegeln u. dgl. nicht wahrhaben will: Viel Spaß bei der vergeblichen Rißsanierung!
    Weiterführende Links:
      - http://www.konrad-fischer-info.de/2wsvoant.htm
      - http://www.konrad-fischer-info.de/7wsvoant.htm
      - http://www.konrad-fischer-info.de/7keff.htm
    Name: Konrad Fischer   E-Mail-Adresse anzeigen   http://www.konrad-fischer-info.de
25. Ich bin nicht anonym, 05.05.01 19:46:17 GMT+2
    ich hatte mich oben schon mit vollem Namen gemeldet, aber Meinungen und Stellungnahmen anderer zu lesen ist halt nicht Herrn Fischers Sache.
    Im Übrigen gibt es keinen "k-Wert-Schwindel", sondern nur einige Weltverbesserer, die (bau-)physikalische Grundzusammenhänge eben einfach nicht zur Kenntnis nehmen wollen. Herr Fischer bemüht sich mit seinen Äußerungen sehr, den Eindruck zu erhärten, er würde zu dieser Spezies gehören. Glücklicherweise gibt es in diesem Forum auch viele Spezialisten und Laien, die versuchen, auf Fragesteller vernünftig einzugehen und echte, brauchbare Ratschläge zu geben. Herrn Fischer Totschlage-Argumente helfen jedenfalls den wenigsten.
    Name: Dieter Reinhardt
26. Immer ruhig 05.05.01 19:49:48 GMT+2
    Natürlich sind einige Behauptungen leicht widerlegbar. ich finde Kontroverse Denkansätze aber dennoch gut. Nur, herr Fischer, leider lesen oft blutige Laien Ihre Seiten und glauben dann vorbehaltlos alles, ohne die Hintergünde zu kennen.
    Im Gegensatz zu einer aktuellen Diskussion hält Herr Fischer die bauherren manchmal für zu klug im Sinne von fachlicher Vorbildung.
    Ich weiß, was er meint, aber wer noch?
    Name: Martin Beisse   E-Mail-Adresse anzeigen   http://www.gutachter-dach.de
27. Nun mal eine Frage eines dummen Laien an Herrn Fischer: 05.05.01 20:00:30 GMT+2
    was sind eigentlich "Schaumziegel"?
    Name: DR
28. Und wieso 07.05.01 06:24:36 GMT+2
    zählt bei Strahlungsheizung die Speicherfähigkeit doppelt. (Bitte formale Herleitung)Es ist doch bekannt, dass die Strahlung nur von der Oberflächentemperatur abhängt und gar nichts mit der in der Tiefe der Wand (nutzlos) eingespeicherten Wärme zu tun hat.
    Name: Energiesparer
29. Und das Thema Schimmel wollen Sie vom Tisch wischen? 07.05.01 06:44:00 GMT+2
    da stehen zu viele echte & nahezu - "Totschlage-Argumente" im Forum und in den Medien, da uebersehen Sie einen Hauptpunkt, abgesehen davon, dass es so einige Menschen auch nicht mit Engelszungen in eine gedaemmte Gipskartonbude zieht, sie wollen fuer ein gutes Lebensagefuehl und Gesundheit nur das beste, massiven Stein auf NEH Standard, leichte Abwandlungen sind dabei erlaubt.
    Name: Norbert Rothlach   E-Mail-Adresse anzeigen
30. Nein 07.05.01 06:50:42 GMT+2
    nur wenn der Stein Vorteile hat, dann soll auch damit argumentiert werden. Ein wirklich vorteilhaftes System hat es sicher nicht nötig, seine Vorzüge mit falschen Behauptungen unter Beweis zu stellen. Und genau das wird immer wieder getan. Und genau das wird an anderer Stelle auch von Herrn Fischer kritisiert.
    Name: Energiesparer
31. Können wir nun mal wieder sachlich werden, 07.05.01 07:58:33 GMT+2
    Herr Rothlach?
    Es dreht sich doch nicht darum, einen Massiv-Steinbau mit einer "Gipskartonbude" zu vergleichen. Das Thema ist, welche Baustoffe und welcher Wandaufbau sind dem Fragesteller zu empfehlen, um ein nach modernem Standard gedämmtes Haus zu errichten, in dem er eine Lebens- und Wohnqualität nach heutigen Vorstellungen erfährt. Bezahlbar soll das ganze natürlich auch sein.
    Einis ist dabei sicher: ein Bau aus meterdickem Vollziegel-Mauerwerk entspricht nicht dieser Vorgabe.
    Und jetzt bitte ich Sie, sachlich zu beschreiben, was nach Ihrer Vorstellung "massiver Stein auf NEH Standard" ist. Vielleicht meinen Sie ja das richtige, erläutern es nur nicht genügend.
    Name: DR
32. Zur Sache 07.05.01 11:16:03 GMT+2
    Für das "anonym" möchte ich mich entschuldigen, mir war diese neue Regisitrierform noch nicht ganz klar. In der Sache kann ich in diesem Forum nicht nochmals die Argumentation meiner o.g. Webseiten wiederholen. Dafür bitte ich um Verständnis. Bei den anfragenden Bauherren setze ich übrigens gar nichts außer echtem Interesse voraus. Dafür ist meine Webseite ja geschrieben, hier klare Argumente vorzubringen. Nur die Profiteure verstehen es, durch undurchsichtigen und nur laborgetesteten Formelkram die Wirklichkeit durch Zahlenmystik zu ersetzen. Im Klartext: Die k-Wert-Bauphysik - und das haben alle Praxistests (Therma-Wettbewerb des Bundes usw.) gezeigt - hat mit dem Energieverbrauch eines Bauwerks nichts zu tun. Wer anderes behauptet, ist ein Schwindler oder von großer Ahnungslosigkeit ergriffen. Bauherren und vielen Ingenieuren bringt man mit dieser Vernebelungstaktik bei, z.B. 2 cm Dämmstoff könnten 50 cm Ziegelwand energetisch ersetzen. Wer´s glaubt, wird selig. Und Schaumziegel nenne ich porosierte Ziegel. Ihre schwammartige Konsistenz mit konzentrierten Wasseransammlungen im Schadensfall verführen zu derartigen Namensgebungen. Mit echtem Ziegelstein haben Sie jedenfalls nichts mehr zu tun, da gibt es genug (und z.B. im Deutschen Architektenblatt publizierte) Schadensfälle: Zu weich, zu geringe Kapillarentfeuchtung, zu geringe Tragfähigkeit für stabile Putze usw. Resultat allüberall: Fugenfolgende Risse, abscherbelnde Oberfläche. Tipp: Fragen Sie mal den Kalksandstein-Vertreter nach den Negativeigenschaften der porosierten Ziegel. Vor einer Stunde hört der gewiß nicht mehr auf zu schimpfen. Wer tatsächlich wissen will, wie viel besser Vollziegel als Schaumgespinste und porosierte Backwaren sind, nutze den u.a. Themenlink.
    Weiterführende Links:
      - http://www.konrad-fischer-info.de/7keff.htm
    Name: Konrad Fischer   E-Mail-Adresse anzeigen   http://www.konrad-fischer-info.de
33. Die Tabellen des Herrn Fischer 07.05.01 12:09:34 GMT+2
    zum k-Wert unter Berücksichtigung der Speicherfähigkeit haben einen Schönheitsfehler, der sich vielleicht auflösen würde, wenn es Erläuterungen zum Rechenweg gäbe. Gibt es aber nicht, sondern leider nur Literaturverweise, und die sind auch noch alle vom gleichen Verfasser.
    WSchVO95 (zitiert nach Fischer) rechnet z. B. mit einem solaren Wärmegewinn für Südorientierung von 400 kWh/m²a, entsprechend 46 W/m² Die Tabelle rechnet (lt. Fischer) aber mit 85 W/m². Dann werden die Werte natürlich schöner. Was nun stimmt, weiß der Laie nicht, und ob sich das trübe Wetter in der norddeutschen Tiefebene an die Tabellenwerte von Herrn Fischer hält, darf bezweifelt werden.
    Die reale Erfahrung aus 50 Jahren Nordeutschland ist jedenfalls: es gibt im Jahresverlauf lange Perioden, wo es mit solarem Wärmegewinn nix ist. Ob ich dann im MITTEL des gesamten Jahres einen solaren Wärmegewinn habe, kann mir in gewissem Grade egal sein. Die Dämmung des Hauses muss jedenfalls für den EXTREMWERT ausgelegt werden. Extremwert in diesem Zusammenhang heißt nicht, für den einen Tag im Jahr, wo es -20°C gibt, sondern für die Perioden, wo es anhaltendes Schmuddelwetter ohne solaren Gewinn gibt. Das ist, bauphysikalisch gesehen, nahe am Beharrungszustand mit Außentemperaturen zwischen 0°C und -10°C. Und das kann man getrost mit Standardverfahren und tabellierten k-Werten rechnen.
    Name: Dieter Reinhardt
34. Noch'n Gedicht 07.05.01 12:53:21 GMT+2
    Ein anderes Beispiel für Herrn Fischers Seiten: Irgendwo wird die (einfache) Rechnung aufgegriffen in der die Temperatur der Erde über eine Strahlungsbilanz hergeleitet wird. Da stell sich ein Experte(ich glaube sogar ein promovierter) hin und erklärt, dass für die Zustrahlung nicht mit einer Kreisfläche zu rechnen sei, sondern die komplette bestrahlte Halbkugel zu nehmen sei, mit natürlich anderem Ergebnis. Dieser Experte dürfte wohl kaum erklären können, warum es am Äquator wärmer ist, als am Nordpol. Er weiß ja offenbar nicht, dass der Einfallswinkel mit eingeht und dies ursächlich dafür ist, dass sich in der Berechnung die Kreisfläche ergibt. Stattdessen wird polemisch auf das Weltbild der Scheibe verwiesen! Und dies wird dann schön breitgetreten und passend ins eigene weltbildpuzzle eingesetzt. Sollte man mal lesen, falls man dazu Zeit hat. Gruß
    Name: Energiesparer   E-Mail-Adresse anzeigen
35. Ich lach mich schieffffff! 07.05.01 14:12:17 GMT+2
    Mein lieber Freund Martin Beisse schreibt immer noch rum und schon wieder haben wir einen blitzgescheiten "Energiesparer", von dem man wegen seiner Anonymität nicht weiss, aus welcher Ecke er schiesst. Leest euch doch den Bericht von Klaus Treutler 10 mal durch und macht was er schreibt - er kann's! Und alle andern, die hier gratis Tips von Profis einholen wollen, sei es ins Reine geschrieben: Sucht euch nen guten Baufachmann, bezahlt ihn anständig und haltet euch raus aus dem Bauen. Ziegelbau zu verstehen ist schwierig. Ich kenne in Deutschland nachgerade nur noch einen, der das richtig kann. Das ganze mit Strahlung und Energie zu verquicken ist dann noch die weitere Schwierigkeit, die in einem solchen Forum kaum abgehandelt werden kann - Claro Martin Beisse! Herzliche Grüsse Euer Paul Bossert
    Name: Paul Bossert   E-Mail-Adresse anzeigen   http://www.universe-architecture.com
36. Das ist doch eine Methode 07.05.01 14:38:25 GMT+2
    sehr geehrter Herr Bossert, nach der alte Hexenmeister Ihren Zaubertrunk zubereiten. Das haben wir immer so gemacht ist doch wahrlich kein (ausreichendes)Argument. "Haltet Euch aus dem Bauen raus", mal hören was Herr Aselmeier davon hält. Herr Plecker z.B. hat diesen Punkt (der gut gemeint war) durch die Forumsdiskussionen offenbar weit hinter sich gelassen. "Das versteht kaum einer, das ist so kompliziert, das kann man Bauhheren sowiso nicht erklären." Das soll Vertrauen schaffen, wenn man überall nur von Pfusch hört. Woran erkenne ich denn den "einzigen" in Deutschland der's noch kann? Fragen über Fragen. Haupsache teuer, dann wird' auch gut? Wie denn nun Herr Bossert?
    Name: Energiesparer
37. Ach, Herr Bossert, 07.05.01 14:39:48 GMT+2
    lesen SIE eigentlich die Zahlen selbst, die Sie auf Ihren Seiten verbreiten? Da könnte man einiges kritisch hinterfragen und kommentieren. Aber wir sollten jetzt vielleicht nicht eine neue Nebenkampflinie aufmachen, sondern erst einmal die bisher aufgeworfenen Fragen beantworten.
    Es nützt ja nichts, irgendwelche Zahlen zu publizieren, um damit die jeweilige Weltsicht zu untermauern, wenn es am Nachweis mangelt. Und Ihre Behauptung, nur zwei Personen in Deutschland (eine davon offenbar Sie selbst) würden Ziegelbau verstehen, zeugt mindestens von einem gehörigen Selbstbewußsein und ist im übrigen nicht dazu angetan, Ihre Äußerungen als besonders seriös einzuschätzen.
    Wenn Sie meine an Herrn Fischer gestellten Fragen kommentieren wollen, wäre ich dafür jedenfalls durchaus dankbar. Vielleicht hilft dies ja auch dem ursprünglichen Fragesteller etwas weiter.
    Name: Dieter Reinhardt
38. Was habe ich jetzt wieder damit zu tun? 07.05.01 14:41:09 GMT+2
    Zu Strahlung habe ich nichts geschrieben. Es gibt übrigens mehr als nur einen, der mit Ziegelmauerwerk umgehen kann.
    Name: Martin Beisse   E-Mail-Adresse anzeigen   http://www.gutachter-dach.de
39. "haltet Euch raus aus dem Bauen" 07.05.01 15:24:56 GMT+2
    tolle Meinung, echt. Mann Mann, wann kapieren hier endlich einige, dass das Vertrauen beim Bauen so bestimmt nicht wiederkehrt. Ich hab ja auch den Fehler gemacht und einem Bauträger vertraut, der hier vor Ort allgemein einen wirklich guten Ruf hat(te). Und bin zumindest teilweise auf die Schnauze gefallen. Wollte mich ja raushalten aus dem Bauen und das hab ich nun davon...
    So wie mir geht es vielen, und das Misstrauen im Baubereich wächst. Das kann man anbieterseitig eben nur durch Offenheit, ehrliche Beratung - sowohl technischer als auch architektonischer Art - und Qualität erreichen. Und nicht durch solche den Bauherren ausgrenzenden Sprüche.
    Merke: Der heutige Kunde ist aufgeklärter (oder hält sich zumindest dafür) und möchte mitreden. Und den kann man nicht auf diese Art abkanzeln, ob einem das als Anbieter oder Architekt nun passt oder nicht. Von Ausnahmen abgesehen sind diese Zeiten (Gott sei Dank) endgültig vorbei, Herr Bossert!
    Name: Werner   E-Mail-Adresse anzeigen
40. na, ist es wieder so weit? 07.05.01 16:46:40 GMT+2
    Hallo Herr Bossert,
    schön, daß man sich mal wieder die Wut aus den Fingern schreiben kann.
    Es ist mal wieder so weit, kaum kommt die Sonne hoch, erscheint Herr Bossert mit seiner Polemik und Beleidigungen.
    Außer Behauptungen aufstellen und irgendwelche Leute zitiren, können sie anscheinend gar nichts. Jedenfalls haben SIE hier noch nie zu einer Lösung beigetragen.
    Herr Fischer bemüht sich jedenfalls um einen vernünftigen Ton und gibt, wenn es auch schwer fällt seine Vielzahl von hp durchzuackern, zumindes Hinweise, wo man was nachlesen könnte.
    Ihre Selbstherrlichkeit in Sachen Ziegelmauerwerke ist schon schlimm. Waren einige noch geneigt Herrn Zack die Krone aufzusetzen ;-)), werd ich hingegen den Vorschlag machen Sie zu krönen.
    M. f. G.
    stefan ibold
    Name: Stefan Ibold   E-Mail-Adresse anzeigen   http://www.planungsgruppe-dach.de
41. erst der fischer 07.05.01 17:18:14 GMT+2
    dann der bossert. beleidigend, wenns dem fischer brenzlig wird
    Name: Arno Nym
42. Und ich bin der Dumme 07.05.01 19:17:03 GMT+2
    Jetzt weiß ich immer noch nicht, was das mit mir zu tun hat. Da warte ich noch auf die Erklärung des einzig zum Bauen fähigen.
    Name: Martin Beisse   E-Mail-Adresse anzeigen   http://www.gutachter-dach.de
43. Sorry, Herr Beisse, 07.05.01 19:23:30 GMT+2
    das hat gar nichts mit Ihnen zu tun. Die Antworten des "Einzig Fähigen" haben ja auch nichts mit Bauen zu tun. Zumindest nichts erkennbares.
    Name: DR
44. Ach, nochwas 07.05.01 19:30:20 GMT+2
    muss ich loswerden: der Bauunternehmer, der für mich die Renovierungsarbeiten durchgeführt hat (Sie wissen schon, Herr Beisse, bei Husum) der verstand wirklich was von Ziegelmauerwerk. Das ist nun schon mindestens der dritte...
    Aber eigentlich hatte der Fragesteller wohl was anderes im Sinn.
    Name: DR
45. Nee, das meinte ich nicht 07.05.01 19:30:54 GMT+2
    sondern Bosserts "Beitrag" "ich lache ich schieffff".
    Name: MB
46. Die Tabellen des Herrn Fischer... 07.05.01 22:11:13 GMT+2
    sind eigentlich die des Prof. Meier. Persönlich denke ich, daß sich in den sehr umfangreichen Seiten von Herrn Fischer mehr als ein "Körnchen" Wahrheit finden läßt - eher schon ein ganzes Sandhäufchen, mit vielen sperrigen Körnern, die in Herstellerbroschüren immer aufs sorgfältigste herausgesiebt werden. Schüttet man alles wieder zusammen, so ergibt sich ein gutes Bild, wie Herr Beisse schon sagte.
      Bezüglich einiger Aussagen von Prof. Meier z. B., auf den sich Herr Fischer hier verläßt, bin ich auch ich skeptisch, insbesondere bezüglich der Aussagen zu "stationär/instationär" und "solare Gewinne/effektiver k-Wert".
      Zu stationär/instationär: Prof. Meier schreibt, die ganze k-Wert Theorie sei in Massivbauten ungültig: Es würde nie ein stationärer Zustand erreicht, und der k-Wert sei nur im stationären Zustand gültig.
      Kommentar: Soweit ich mich weiß, sind die entsprechenden Gleichungen nicht nur in stationären, sondern auch in beliebigen instationären, periodischen Zuständen gültig, und zwar ***im Periodenmittel***. Dabei kann es sich um Tages-, Wochen- oder sonstige Perioden handeln, sowie beliebige Überlagerungen davon. (Ich müßte das allerdings nochmal genau nachprüfen; oder können Sie das vielleicht bestätigen, Herr Reinhardt?)
      Im elektrischen Analogon wäre doch
      Spannung = Temperatur,
      Widerstand = Wärmewiderstand = 1/k-Wert,
      Strom = Wärmestrom,
      Kondensator = speicherfähiges Mauerwerk
    Das Periodenmittel des Stroms wäre der ***Gleichstromanteil*** des Stroms. Dieser hängt nur von den Widerständen ab, nicht von den Kapazitäten (unabhängig vom Wechselstromanteil, also unabhängig davon, ob stationär oder instationär-periodisch).
      Zu solare Gewinne/effektiver k-Wert: Prof. Meier berücksichtigt solare Gewinne am Tag, aber ich sehe nicht, daß er auch Abstrahlungsverluste in der Nacht berücksichtigen würde (Strahlungsausgleich mit dem kalten Nachthimmel). Nach dieser Logik müßte sich ein Haus im Sommer, wo nochmal x-fach höhere solare Gewinne vorliegen, in einen Brutkasten verwandeln. In Wirklichkeit sorgt die nächtliche Abstrahlung von Wärme dafür, daß das Klima erträglich bleibt. Die angegebenen "effektiven k-Werte" von Südwänden liegen im Durchschnitt um den Faktor 7 unter dem rechnerischen k-Wert ohne solare Gewinne. Dies bedeutet, daß bei durchschnittlichen Außen- und Innentemperaturen von 0 und 20 Grad die Wandaußentemperatur im Durchschnitt nicht 0 Grad, sondern 17.5 Grad betragen müßte! (Das ließe sich leicht Nachmessen; hat das noch niemand durch Nachmessen widerlegt?)
      Nachdem nun schon mal die Herren Fischer und Bossert mitlesen; Sie tun ja immer Ihr bestes, um der Wahrheit ein Stückchen näher zu kommen; denken Sie, daß meine obigen Ausführungen dazu beitragen? Kann sonst jemand meine Ausführungen bestätigen oder widerlegen? (Teilnehmer des Energiesparer-Rätsels an die Front! :-)
    Weiterführende Links:
      - http://www.konrad-fischer-info.de/7keff.htm
      - http://www.konrad-fischer-info.de/7fourier.htm
    Name: E. Lange
47. Der Vergleich ist gar nicht schlecht 07.05.01 22:21:51 GMT+2
    Der zur Elektrik, meine ich. Fast, aber eben nicht gan, so ist es in der Bauphysik. Ich sehe mit Freuden, daß Herr Lange auch die ingenieurmäßigen Lösungen bevorzugt :-)
    Richtig ist vor allem, daß eben noch nichts richtig in der Praxis erfaßt ist. Geht auch nicht, wegen inhomogener Baustoffe, wechselnder (Baustoff-)Feuchte (das wäre etwa ein verzögerter Widerstand), nicht konstantes Klima (sowohl innen als auch außen!) usw.
    Und deswegen werden uns auch die widerstreitenden Theorien erhalten bleiben. Es gibt reichlich Ansätze, das nicht-konstante (instationäre) Verhalten zu berechnen, vor allem, weil die Computer schneller geworden sind. Aber ein endgültiges Ergebnis gibt es meines Wissens nicht.
    Die Wechselwirkung von Wärme, Feuchte und Energien ist eben sehr komplex. Allein Wärme hat ja schon mehrere Erscheinungsformen. Feuchte auch. Und enn ergibt das eben eine etwas heftig dimensonale Matrix.
    Name: MB
48. Mit Feuchte... 07.05.01 22:43:30 GMT+2
    möchte ich gar nicht erst anfangen, da Feuchte auch in den Theorien von Prof. Meier bezüglich stationär/instationär und solare Gewinne nicht vorkommt, und somit für das Diskussionsthema (Wahrheitsgehalt dieser Theorien) nicht relevant ist. Klar wird mit Periodenübergängen (Kondensation, WUFI, etc.) alles extrem unübersichtlich!
    Name: E. Lange
49. Sag ich doch 07.05.01 22:46:34 GMT+2
    Und ich wußte doch, daß der Herr Lange noch wach ist :-)
    Name: MB
50. Das Thermoelektrische Ersatzschaltbild 10.05.01 06:04:50 GMT+2
    ist ein in der Wärmelehre seit langer Zeit gebrauchtes und eingeführtes Modell. Auch kann man damit analoge Modelle (auch mehrdimensionale) aufbauen und instationäre Vorgänge (mit Zeitmaßstab) so simulieren, dass man sie z.B. oszillografieren oder mit Messschreibern aufzeichnen kann. Das ist im Zeitalter der Digitalrechner etwas aus der Mode, aber damit hatte man schon vor langer Zeit Möglichkeiten, instationäre Vorgänge nachzubilden. Schwierig wird es doch wirklich erst, wenn die Feuchte dazukommt. Also braucht man über rein thermische instationäre Vorgänge nicht lange zu diskutieren, die konnten unsere Väter schon ausreichend untersuchen.
    Name: Energiesparer
51. Grau ist alle Theorie, 10.05.01 08:32:44 GMT+2
    auch wenn sie Einigen Spaß macht. Ich halte mich als Praktiker an das Überprüfen der Gegebenheiten im Bestand. Und da zeigen die Massivbauten eben ihre Stärken - bei geringem Energieverbrauch - und die Leichtbauten sind schnell kaputt. Wer sein Geld in sowas stecken möchte - Viel Spaß! PS. Auch die Meierschen Werte können Energieverbrauch sicher nicht auf das Milligramm Öl berechnen. Aber die Wirklichkeit mit Sonne und Speichermasse werden nur dort berücksichtigt. Insofern sind sie brauchbar - das stellen wir auch bei der Bemessung von Temperieranlagen fest. Ohne sie entsteht ein grausame Norm-Dämmbude mit allen bösen Folgen der Fehlkonstruktion. Diese Foren sind ja voll davon. Mit Strahlungsheizung im speicherfähigen Bau wäre das nicht passiert. Bei diesen Bautraditionen sind natürlich die theoretischen Schlaumeier bzw. Lieferanten minderwertigster Bau-Ersatzstoffe aus der Abfallbeseitigung der Industrie nicht so wichtig.
    Name: Konrad Fischer   E-Mail-Adresse anzeigen   http://www.konrad-fischer-info.de
52. Für viele Forumsteilnehmer, 10.05.01 08:37:16 GMT+2
    auch für mich, ist "Ihr Fachwissen", sehr geehrter Herr Bossert, nicht zugänglich. Die Diskussion könnte hier, unterstellt Sie wünschen das wirklich, deutlich besser vorankommen, wenn Sie statt pauschaler Angriffe auf übliche Rechen- und Denkansätze zu verbreiten, Ihr "Wissen" zur Verfügung zu stellen und zwar in einer verwertbaren Form. Viele Grüße
    Name: Energiesparer
53. Drama in 5 Akten 10.05.01 09:40:19 GMT+2
    Ich habe die Mühsal auf mich genommen, Herrn Fischer per Email anzuschreiben und ihn erstens nach den wissenschaftlichen Begründungen seiner Behauptungen zu fragen und ihn zweitens um eine direkte Stellungnahme dazu gebeten, was denn am vorgeschlagenen Wandaufbau (30er-Ytong- und 36er-Ziegel-Wand bzw. ähnliche aktuelle Bauweisen, mit Dämmputz außen oder Ziegelvorsatzschale) falsch ist und was er alternativ vorschlägt.
    Ergebnis:
    1. Ich bin jetzt im Besitz von bisher 5 Antworten des Herrn Fischer und habe seine verbalen Rundumschläge nun auch in persönlicher Form empfangen dürfen. Auf konkrete Fragen gibt es jedoch leider keine konkreten Antworten. Herrn Fischers Ausführungen gipfeln in den Worten "Ihre Umsonst-Bauberatung müssen Sie von woanders beziehen". Offenbar ist die simple Frage nach einem empfohlenen Wandaufbau für Herrn Fischer schon eine kostenpflichtige Leistung. Nun denn, vielleicht findet sich ja ein Mutiger, der bereit ist, Herrn Fischer für diese Auskunft zu bezahlen.
    2. Sämtliche Referezen, die Herr Fischer für seine Behauptungen (zur Unrichtigkeit von Wärmebedarfsberechnungen und dem "k-Wert-Wahn") präsentiert, sind bisher die Tabellen des Herrn Meier (zur Kritik dieser Tabellen siehe weiter oben) sowie Ergebnisse zweier offenbar missglückter Forschungsvorhaben zur Wärmedämmung von Massivbauten durch nachträglich angebrachte Vorsatzschalen. Diese Forschungsvorhaben fanden Mitte der 70er und Ende der 80er Jahre statt. Zum ersten Vorhaben sind Herrn Fischer nicht einmal die Originalveröffentlichungen bekannt, er bezieht sich auf seinen Kollegen Bossert und auf eine nahezu zwanzig Jahre alte Pressemitteilung, die wohl keinen Anspruch auf Wissenschaftlichkeit erheben kann. Dies würde man in einer Fachdiskussion als "dürftige Faktenlage" bezeichnen. Die zahlreichen erfolgreichen Einzelprojekte und Forschungsvorhaben über Wärmedämmung und Niedrigenergie-Bauten (in Massivbauweise mit entsprechender Dämmung oder auch als Holzrahmenbau), über die vielfache Informationen im Internet verfügbar sind, werden von Herrn Fischer geflissentlich ignoriert.
    3. Was die Einlassungen des Herrn Fischer mit der Frage von Werner (Sporer) zu tun haben, bleibt unklar. Mit aktuellem Bauen haben sie jedenfalls nichts zu tun. Und es hilft auch niemandem weiter, der einen Neubau plant. Es sei denn, er will ernsthaft einen Bunker mit meterdickem Vollziegelmauerwerk errichten.
    Name: Dieter Reinhardt
54. Respekt und Dank, Herr Reinhardt 10.05.01 09:48:47 GMT+2
    Sie waren ja richtig fleißig! Tja, bei Hinterfragung bricht eben vieles zusammen.
    Nochmal zu kostenlosen Bauratschlägen: dazu, und genau dazu ist das Forum da. Es wird ja keiner gezwungen zu antworten.
    Name: Martin Beisse   E-Mail-Adresse anzeigen   http://www.gutachter-dach.de
55. Im Drama stirbt der Held 10.05.01 09:50:48 GMT+2
    am Ende. Erklären wir Ihn jetzt für tot?
    Name: Energiesparer
56. Frage? 10.05.01 10:11:43 GMT+2
    Die von mir heute morgen verfasste Entgegnung und Zusammenfassung ist plötzlich verschwunden. Wer hat sie?
    Name: Paul Bossert   E-Mail-Adresse anzeigen   http://www.universe-architecture.com
57. Antwort: der cache 10.05.01 10:21:12 GMT+2
    Im eigenen Computer womöglich noch. Es sind ein paar Beiträge ins virtuelle Nirwana verschwunden
    Name: MB
58. Friede meiner Asche 10.05.01 10:21:23 GMT+2
    wäre jetzt wohl angesagt. Die Gesprächsverweigerung Reinhardts - ich bot ihm mehrfach Telefonkontakt an - zeigte mir schon wo´s landet. Irgendwelche blödsinnigen Rechenkunststückchen aufzuführen, um dem verzweifelten Bauherr die schönste Wandkonstruktion vorzuführen - in welchem Zirkus sind wir hier denn? 50er Ziegel Rohdichte 1600 aufwärts - und nichts anderes. Was R. verschweigt: Er hat sehr wohl qualifizierte Literaturbelege nebst mühsam für ihn abgetippten Zitaten erhalten. Auch von Bossert. Tipp an die schnellbeleidigten Schnorrer und hämischen Schlaumeier: Alte Wahrheiten werden nicht unbedingt wg. Zeitablauf falsch. Die schwache Halbwertszeit trifft eher auf die genormten Energiespar-Weisheiten zu.
    Name: Konrad Fischer   E-Mail-Adresse anzeigen   http://www.konrad-fischer-info.de
59. Offenbar sieht sich Herr Fischer ja als Held 10.05.01 10:30:12 GMT+2
    des Dramas. In welchem Akt sind wir eigentlcih gerade?
    Name: Energiesparer
60. Ich verstehe gar nix mehr 10.05.01 10:40:20 GMT+2
    Naja von Kultur verstehen ich sowieso nichts.
    Name: MB
61. deckt sich mit meinen erfahrungen 10.05.01 10:52:19 GMT+2
    Hallo zusammen,
    wie Sie, Herr Reinhaurdt, hatte ich die Herren Fischer und Bossert hier im Forum ebenfalls geeten, konkrete Stellungnahmen abzugeben, statt polemische und teilweise unrichtige Äußerungen und Behauptungen. Beweisbare Tatsachen habe ich hier nie zu lesen bekommen. Und auch mir ist aufgefallen, daß die meisten "Erkenntnisse" der Herren uralt sind. ich will damit nicht sagen, daß die deshalb falsch sind oder besser waren. Andererseits habe ich aber nicht den Eindruck, daß die Herren um Weiterbildung bemüht sind.
    M. f. G.
    stefan ibold
    Name: Stefan Ibold   E-Mail-Adresse anzeigen   http://www.planungsgruppe-dach.de
62. Vielfalt ist das Leben, die Gleiche ist der Tod, der Zeitgeist ist Mode. 10.05.01 11:02:08 GMT+2
    Liebe Kollegen, ohne im Einzelnen auf die Auseinandersetzung um Auffassungen zur besseren Baukonstruktion einzugehen, möchte ich Grundsätzliches an dem Fortschreiten unserer Baukultur zu bedenken geben. Sie wissen, kaum ein Architekt erhält heute noch die 3 % der Leistungsphase Vorplanung. Warum? Weil es sich niemand vorstellen kann, warum die umgebenden Bedingungen eines Baustandortes oder die nutzungsbedingten Änderungen auf den Standort bezogen durchzudenken wären. Von der komplexen Beziehung zwischen Bauwerk und Standort wird der Architekt nun überweigend schon aus Kostengründen schweigen müssen. Die Anfragen zu entsprechenden grundsätzlichen Schäden hier im Forum spiegeln das wieder. Natürlich ist die produktbezogene Verflachung der Regelwerke zum Bauen dafür mitverantwortlich. Tatsächlich ist es bei einer (regelgerechten) vorgegebenen egalisierenden Betrachtung (Bauntragsunterlagen) vom Energieverhalten eines Bauwerks völlig egal, wo es gebaut wird. Genau da fängt der wirkliche Wahn an. Genau hier kommt es zu der o.a. Erkenntnis, norddeutsche Küstenverhältnisse sind nicht die gleichen wie im Rheingau oder in den Mittelgebirgen. Damit werden die überlieferten Methoden der Regeln der Baukunst, wie sie die alten Baumeister pflegten, die Nachbarn zum Wind und Wetter, zum Wald und Boden und zum Grundwasserstand zu fragen, überflüssig. Wer das nun auf die Schiene eines energiesparenden Baues überträgt, muß wohl eingestehen, das kann gar nicht in einen geneormtem Berechnungsgang gefaßt werden. Es kann doch nie nur eine eine überall "richtige" Lösung geben, wenn es doch so viele unterschiedliche Ausgangspunkte zuvor gibt. Da ist natürlich die Lösung nahe, die Vorplanung ganz aus dem Programm zu nehmen. Und da stehen wir nun: es wird unter der Fuchtel des Zeitgeistes "regelrecht" mit dem zweiten Schritt begonnen, ohne zum Einzelfall über die vielfältigen Grundlagen der Bedingungen einer jeden Bauaufgabe nachzudenken. Primär zählt nur der Energieverbrauch nicht mehr der ganzheitliche Baugedanke. So wird am Schluß den historischen Bauwerken das gleiche Energiesparkleid wie den bunte Plattenbauten angezogen. Das nennt man sonst bei Kleidern gemeinhin: Mode. Und die will ja bekanntlich teuer verkauft werden. War da nicht noch irgend was mit dem Vergänglichen? Viele Grüße
    Name: Hans-Joachim Rüpke   E-Mail-Adresse anzeigen   http://www.holzfragen.de
63. Es wäre ja schön, 10.05.01 11:34:32 GMT+2
    wenn sich Herr Fischer wenigstens einmal an Tatsachen halten könnte. Muss ich jetzt wirklich die ganzen unergiebigen Emails mit ihm ins Internet stellen, nur um zu belegen, dass seine obigen Ausführungen den stattgefundenen Schriftwechsel falsch wiedergeben?
    Und muss ich mich wirklich schon wieder mit einem Wust von Pauschalvorwürfen überziehen lassen (Gesprächsverweigerung, blödsinnige Rechenkunststückchen, schnellbeleidigte Schnorrer und hämische Schlaumeier, genormte Energiespar-Weisheiten...)?
    Name: Dieter Reinhardt
64. Zensur 10.05.01 14:49:17 GMT+2
    Stefan Ibold reklamiert, dass ich mich nicht melde und konkret Stellung beziehe, was ich aber heute Morgen gemacht habe. Meinen Beitrag habe ich kurz nach 8 Uhr abgeschickt und kontrolliert ob er eingetragen ist. Der "Energiesparer" hat dann um 8 Uhr 37 mit seiner Meldung darauf reagiert. Als ich um 10 Uhr 38 wieder in die Area reinschaute, war mein Beitrag weg! Ich hasse Zensur!!! MfG P. Bossert
    Name: Paul Bossert   E-Mail-Adresse anzeigen   http://www.universe-architecture.com
65. In diesem Fall 10.05.01 14:53:57 GMT+2
    waren es wohl technische Probleme (andere in der Zeit eingestellte Beiträge verschwanden auch) und keine beabsichtigte Zensur, die es hier aber leider auch schon des öfteren gab.
    Name: Energiesparer
66. War wohl techn. bedingt 10.05.01 14:55:09 GMT+2
    War sicher keine Zensur Herr Bossert. Auch von mir sind einige Beiträge die ganz sicher nicht zensurwürdig waren verschollen. War wohl ein techn. Problem. Gruß Stefan
    
67. Stellen Sie unsere Mails ins Netz, 10.05.01 15:10:44 GMT+2
    Herr Reinhardt - damit habe ich kein Problem. Natürlich muß man höflich sein, wenn man umsonst Berechnungen haben will. Und bitte vergessen Sie nicht Ihre Hinweise auf ihren Baubestand, für den sie nach brauchbaren Konstruktionslösungen suchen. Noch ein Tipp - und hier danke ich für den Beitrag zur Planungshonorarfrage - Ausführungsplanung kostet 25% gem. HOAI-Honorar. Egal ob in Nord- oder Sütdeutschland. Vorplanung 7% und Grundlagenermittlung 3%. Alles klar?
    Weiterführende Links:
      - http://www.konrad-fischer-info.de/10hoai.htm
    Name: Konrad Fischer   E-Mail-Adresse anzeigen   http://www.konrad-fischer-info.de
68. "Beweisbare Tatsachen", 10.05.01 15:41:44 GMT+2
    lieber Herr Ibold, sind nun mal auf meiner Website angehäuft. Und viele Fachleute tragen dazu bei - nicht nur Prof. Meier. Sie dürfen nicht annehmen, daß wir alle nur ausgekochte Deppen sind, auch wenn man hier teils so abgebürstet wird. ++++++++++++++++++++Schauen Sie doch mal meine Aktuelles-Seite an. Dann wissen Sie, welche Nachfrage im Lehrbereich nach Meier/Fischer und Konsorten besteht. Die Leute zahlen sogar Geld dafür, fern von normierten Abseitigkeiten, Handwerker- und Vertreterweisheiten mal Konstruktionsnachhilfe zu bekommen. Freilich sind das meist nur arme Architekten und Ingenieure, die sich fortbilden wollen - keine superschlauen Forenschreiberlinge und geizige Bauherren. +++++++++++++++++++Ich denke übrigens nicht daran, den Kram rund um die Beweisführung rauszukopieren, um ihn hier ins Forum zu stellen. Dafür muß der Linkverweis genügen. Außerdem: Was man als Gegenargument gelten läßt, ist bekanntlich Geschmackssache, auch bei Ihnen. Und meinen Sie nicht, daß Ihre Beiträge ebenfalls polemisch sind? Da sollten wir mal im Forum abstimmen lassen - was freilich nichts beweist. ++++++++++++++Übrigens - den etablierten Bauphysikwahn hatte ich auch mal. Das hat man uns schon in der Uni beigebracht. Bis ich über Bauschäden und ausbleibende Energieeinsparungen ins Grübeln kam. Da sind Sie offenbar noch etwas davon entfernt. +++++++++++++Dabei weiß ich den Wert guter Rechenformeln durchaus zu schätzen. Mein Büro bietet ja auch Tragwerksplanung und Haustechnik, in durchaus kritischen (Altbau-)Fällen. Ich wünsche Ihnen etwas mehr Praxis, dann verstehen Sie vielleicht, was Bereitschaft zur Fortbildung wirklich (wert) ist. Und lernen unabhängige Bildung und wirklichkeitsnahe Theorie mehr zu schätzen.
    Weiterführende Links:
      - http://www.konrad-fischer-info.de/12akt.htm
      - http://www.konrad-fischer-info.de/8buch.htm
    Name: Konrad Fischer   E-Mail-Adresse anzeigen   http://www.konrad-fischer-info.de
69. keine superschlauen Forenschreiberlinge und geizige Bauherren. 10.05.01 15:56:04 GMT+2
    Wie darf ich das denn jetzt verstehen? Der Ruf der Architekten ist seit einiger Zeit ehh angeknabbert......
    Name: MB
70. Ich will ja nicht stören :-), 10.05.01 18:30:13 GMT+2
    aber ich fände es produktiv, über meine zwei Themen weiter oben zu diskutieren: 1. Gültigkeit des k-Werts im instationär-periodischen Fall; 2. effektiver k-Wert. Mit geht es auch nicht darum, etwas zu Grabe zu tragen; aber Theorien von Prof. Meier sollten korrigiert werden, falls sie nachweislich falsch sind.
      Weitere Kommentare zu den beiden Themen wären erwünscht. Ich bin mir eigentlich relativ sicher, daß k-Werte im instationär-periodischen Fall gültig sind; kam aber noch noch nicht dazu, die Formeln von Herrn Meier im Detail zu zerlegen; bzw. eine geeignete Referenz zu suchen; bzw. mit Fourieranalyse die Gültigkeit im Detail zu beweisen. Aber wie Energiesparer sagt; das ist ein uraltes Thema. Trotzdem, Energiesparer, Herr Reinhardt: Können sie das direkt bestätigen, oder sonst noch etwas dazu sagen?
      Nebenbei bemerkt, ein weiteres Anwendungsbeispiel des elektrischen Ersatzschaltbilds ist die Dachdämmung. Da kommt es ja nicht nur auf den k-Wert, sondern auch auf die Wärmespeicherfähigkeit des Dämmmaterials an. Im elektrischen Analogon handelt es sich um einen Tiefpassfilter, ein RC-Glied, das die Dachtemperaturschwankungen möglichst stark dämpfen soll. Dazu bedarf es einer möglichst großen Zeitkonstante RC, also eines möglichst großen Produktes von Wärmewiderstand und Wärmespeichervermögen, also eines großen Verhältnisses von Wärmespeichervermögen zu Wärmeleitfähigkeit (oder, grob vereinfacht, bei gegebenem k-Wert einer möglichst schweren Speichermasse).
      Die solare Einstrahlung könnte man im elektrischen Ersatzschaltbild darstellen durch Injizieren eines konstanten Stromes. Stationär gerechnet fließt dann ein Großteil des Wärmestromes nach außen ab, ein kleiner nach innen. Der solare Gewinn läßt sich dann am einfachsten durch eine effektive Außentemperaturerhöhung
      delta_T = Isolar * Ra
    darstellen, wobei Isolar der solare Wärmestrom und Ra der äußere Wärmeübergangswiderstand ist. Beispiel: Solarer Wärmestrom 40 W/m^2, äußere Wärmeübergangswiderstand 0.1 m^2 K/W, effektive Außentemperaturerhöhung 4 Kelvin. Die nächtliche Wärmeabstrahlung läßt sich analog durch eine effektive Außentemperatursenkung darstellen.
      Ein effektiver k-Wert läßt sich nicht sinnvoll definieren (bzw. nur bei konstanter Außentemperatur). Die interessante Frage wäre nun, ob und wie sich dieses Ergebnis im instationär-periodischen Fall, bzw. im Fall von speicherfähigem Mauerwerk, verändert. Das wäre am einfachsten zu überprüfen mit einer recht simplen eindimensionalen Simulation. Die Herleitung von Prof. Meiers "effektiven k-Werten" liegt mir leider nicht vor, insofern kann ich nicht viel dazu sagen. Qualitativ läßt sich die Differenz zwischen k-Wert und Prof. Meiers "effektivem k-Wert" beschreiben durch die Näherung:
      k - keff = sqrt(rho*lambda)/(18+1/(1.5*lambda)+rho/184)
    (für Südseite, 24cm Mauerwerk, Standardabweichung   Herr Bossert, würden Sie sich die Mühe machen, Ihre Antwort nochmal ins Forum zu stellen?
      Ansonsten bin ich übrigens, entgegen der momentanen Mode, Massivbauten gegenüber durchaus nicht abgeneigt (siehe z. B. meine Beitrag "Sonne: Einspeicherung und Abstrahlung" im dritten weiterführenden Link), allerdings eher aufgrund von Haltbarkeit, niedriger Komplexität, Fehlertoleranz, etc., als aufgrund der (möglicherweise falschen) Argumente von Prof. Meier.
    Weiterführende Links:
      - http://www.konrad-fischer-info.de/7keff.htm
      - http://www.konrad-fischer-info.de/7fourier.htm
      - http://www.bau.de/forum/werhat/1896.htm
    Name: E. Lange
71. Nachtrag 10.05.01 18:37:49 GMT+2
    da hat es wegen einem "kleiner"-Zeichen ein Problem gegeben, also nochmal:
    ...
    (für Südseite, 24cm Mauerwerk, Standardabweichung < 0.01, siehe erster weiterführender Link, skaliert auch für andere Seiten und Wandstärken näherungsweise verwendbar.)
      Herr Bossert, würden Sie sich die Mühe machen, Ihre Antwort nochmal ins Forum zu stellen?
    ...
    Name: E. Lange
72. Sehr geehrter Herr Lange, 10.05.01 19:09:13 GMT+2
    Ihre Frage ist sicher richtig und wichtig, und ich glaube, sie ist auch in der einschlägigen Fachliteratur beantwortet. Ich fürchte aber, ich werde nicht die Zeit finden, mich damit näher auseinanderzusetzen. Ich hatte ja gehofft, die ausufernden Internet-Seiten des Herrn Fischer würden substantielles dazu liefern. Obwohl Herr Fischer uns immer neue Verweise auf seine Seiten präsentiert, finde ich darauf aber einfach nichts dazu - außer Polemik.
    Was Herr Fischer wirklich will, ist mir immer rätselhafter. Das Drama in 5 Akten hat nämlich inzwischen noch einen Epilog. Ich hatte Herrn Fischer noch ein kritisch-versöhnliches Schreiben geschickt, das unter anderem im weiteren Sinne Ihre Frage enthielt, sehr generell in folgende Worte gefasst:
    Um so bedauerlicher ist es, dass Sie Fehler pauschal nur bei den Einlassungen anderer sehen und jegliche fachliche Untermauerung der eigenen Position verweigern. Ich weise nochmals darauf hin, nicht ich habe diese Diskussion in Gang gebracht. Sie haben sich zu Fragen des Wandaufbaus bei Neubauten öffentlich zu Wort gemeldet - und nun verweigern Sie die Begründung Ihrer Äußerungen. Dabei ist das Thema, nämlich die Abwägung zwischen notwendiger Dämmung (um den Heizwärmebedarf zu minimieren) einerseits und einer ausreichenden thermischen Amplitudendämpfung (durch genügend speicherfähiges Baumaterial) andererseits erstens immens wichtig und zweitens hochinteressant.
    Herrn Fischers Antwort dazu:
    Genau das stimmt eben nicht. Und wenn Sie sich nicht der Mühe unterziehen wollen, z.B. Meiers, Fehrenbergs und Bosserts Darlegungen auf meiner Seite aufzunehmen, was soll Ihr Gefrage dann?
    Was soll man da noch diskutieren? Ich bin es jedenfalls leid. Ich bin es vor allem leid, von Herrn Fischer regelmäßig wie ein dummer Junge abgebürstet zu werden mit dem Standard-Argument: "Hier ist meine Web-Seite. Das muss genügen". Ich werde dem Thema weiter nachgehen, weil es mich interessiert, weil es ökologisch und ökonomisch wichtig ist, und weil es auf lange Frist vielleicht ja auch meinen Vorhaben nützt.
    Eine Hoffnung bleibt: vielleicht schreibt Herr Bossert jetzt ja noch was vernünftiges dazu, mit nachprüfbaren Referenzen.
    Und ein Trost bleibt: die Empfehlung, im Einfamilienhaus-Neubau Bunker aus halbmeter-dickem Massivziegelmauerwerk zu bauen, werden wohl schon aus finanziellen Erwägungen nur die wenigsten Bauherren umsetzen. Gesamtwirtschaftlich gesehen kann also kein großer Schaden entstehen.
    Name: Dieter Reinhardt
73. Und noch eine Bemerkung an Herrn Fischer 10.05.01 19:51:57 GMT+2
    Die Honorarfrage liegt Ihnen ja offenbar jetzt sehr am Herzen. Ich kann mich allerdings nicht entsinnen, SIE jemals "nach brauchbaren Konstruktionslösungen" für meinen "Baubestand" gefragt zu haben. Allerdings habe ich mich, sowohl als Fragesteller als auch als Diskussionsteilnehmer, schon mehrfach im Bau-Net beteiligt. Mir ist bisher nicht in den Sinn gekommen, dass dies Honorarfragen aufwerfen könnte.
    Ich beteilige mich hier aus Interesse, weil ich hoffe, Zusatzinformationen zu bekommen, und weil ich denke, gelegentlich auch anderen Tipps aus meiner Praxiserfahrung und meinem Hintergrundwissen geben zu können. Das ist nach meinem Verständnis der Sinn eines solchen Forums
    Im übrigen schalte ich selbstverständlich dort, wo Fragen am Bau zu klären sind, Fachleute, Architekten und Sachverständige ein. Deren Honorare sind mir bekannt, ich halte diese auch für gerechtfertigt, und ich kann Ihnen versichern, dass ich bisher alle Rechnungen bezahlt habe.
    Den nächsten Sachverständigentermin habe ich übrigens am nächsten Dienstag. Hochinteressantes Thema für Sie, Sanierung von historischem Baubestand. Nach reiflicher Überlegung habe ich mich aber für einen Sachverständigen entschieden, der etwas von aufsteigender Feuchtigkeit versteht.
    Name: Dieter Reinhardt
74. Zu Herrn Bosserts Wärmespannungen 11.05.01 05:21:46 GMT+2
    Sehr geehrter Herr Bossert, wollen Sie die BAU-Forums-Leser auf die probe stellen? Ich greife Ihren verschwundenen Beitrag noch einmal auf. Da er verschwunden ist, muss ich aus der Erinnerung zitieren: Was ist Wärme? Egal wie wir sie uns vorstellen, wir können sagen es ist eine Energieform, die wir z.B. in kWh messen können. Weitere Eigenschaften dieser Energieform will ich hier nicht anführen. Sie schlagen eine "Wärmespannung in W/m² vor. Was soll das sein? Es scheint Ihre Vorstellungswelt entspringt der Mechanik. Dort ist die kraft auf das differentiale Flächenelement eine mechanische Spannung z.B. in N/m². Wollen Sie das übertragen? Das ergäbe dann "Ihre Wärmespannung". Die gibt es allerdings schon und wird üblicherweise Wärmestromdichte genannt. Also nochmal! Wo ist "Ihr Wissen" Herr Bossert?
    Name: Energiesparer
75. Für den eigentlichen Fragesteller! 11.05.01 06:07:36 GMT+2
    Hallo Werner,
    zu deiner eigentlichen Frage einige Antworten aus Bauherrensicht:
    1. Es gibt tausende von Häusern, die mit Ytong gebaut wurden, und es gibt hunderttausende von Häusern, die mit Ziegel gebaut wurden. Warum die Differenz? Ganz einfach: In Maurerkreisen hält sich immer noch das Vorurteil, ein Stein müsse hart sein, sonst taugt er nix. Aber auch die Ytong (oder Hebel) Häuser stehen noch.
    2. Die Story mit der Feuchtigkeit bei Porenbeton: Es ist egal, ob ein Haus mit Porenbeton oder Ziegel oder KS gebaut wurde, wenn ein halbes Jahr nach der Grundsteinlegung schon eingezogen wird gleicht die Luftfeuchte im Haus eben der im tropischen Regenwald. Wobei am meisten Feuchtigkeit noch durch Innenputz und Extrich in's Haus gebracht wurde. Überhaupt, Porenbeton ist ja nix anderes als KS mit Poren.
    3. Aufnehmen und Abgeben der Luftfeuchtigkeit: Wenn der Stein die Luftfeuchte regulieren soll, muß diese durch die Tapete (oder Wandfarbe), durch den Innenputz und kann dann erst in den Stein. Meiner Meinung nach reguliert eher der Innenputz als der Stein die Luftfeuchte.
    Resume: Nehm den Stein, der dir am besten gefällt!
    Am besten wäre meiner Meinung nach ja eine 36,5 er Porenbeton, aber bei der von dir aufgezeigten Auswahl ist es eigentlich wurscht.
    Vergiss nicht folgendes: Bei einer 36,5er Wand ist auf den Fensterbänken mehr Platz für Blumen und in den Rollokästen mehr Platz für den Rollo (Terassentür!). Allerdings ist Eigenleistung mit Porenbeton einfacher.
    P.S. Ich hab mein ganzes Haus incl. Keller, Garage, Innenwände mit Ytong gebaut (nur die Decken nicht), Aussenwände 36,5, tragende Innenwände 24, nichttragende 17,5. Wenn ich den Rohbau nicht selbst gemächt hätte, wären mir auch Poroton recht gewesen.
    Name: Thomas Grau   E-Mail-Adresse anzeigen
76. Bluffer 11.05.01 08:06:31 GMT+2
    Da ist mein "Wissen", lieber "Energiesparer" Allgemeines: Ich hasse anonyme Bluffer! Häng deinen Namen unter deine Beiträge oder hau einfach ab aus dieser Area! Claro! XXX Wissen: Du "Energiesparer" fragst nach meinem Wissen, also frage ich dich ob du folgendes weist: Kennst du den FhG-Bericht EB-8/1985? Aufgepasst!: Die Ergebnisse waren im Frühjahr 1985 in Holzkirchen allgemein bekannt!!! XXX Im Winter 1984/85 wurden Messungen für das Ziegelforum, München, in Holzkirchen (FhG) durchgeführt. XXX Titel: effektiver Wärmeschutz von Ziegelaussenwandkonstruktionen. XXX Auswirkung der Strahlungsabsorption von Aussenwandoberflächen ...... ! XXX Darin ist nicht nur die Wärmestromdichte sondern auch noch die Transmissionswärmestromdichte in W/m2 aufgeführt. (kennst du diese Grösse auch - mein lieber "Energiesparer"?) XXX Ergebnis: Bei 2 Ziegelwänden mit einem Flächengewicht von 450 und 400 kg/m2 und einem k-Wert von 0.46 W/m2K bewirkte eine mittlere Februar-Strahlung innerhalb 28 Tagen - bei einer Strahlungsabsorption von ca. 70% - eine Abweichung des k-Wertes von -45%! Bei 2 Wänden mit 6,5 cm Aussendämmung, einem Flächengewicht von 393 kg/m2 (!!!) und einem rechnerischen k-Wert von 0,46, war die Transmissionswärmestromdichte etwas geringer als bei der massiven Wand. Damit war die Aussage der Immobilienabteilung der Chemiewerke "Hüls" des Jahres 1981 bestätigt: Aussenwärmedämmungen sind nur auf Wänden mit einem hohen Flächengewicht wirksam (Schweizer Baublatt, Nr. 51, 1981). Darüber schrieb ich in db 11/81 unter dem Titel Energie-Verbrauchs-Analyse (EVA). XXX Beim vorliegenden Versuch in Holzkirchen ist aber noch folgendes zu beachten: Eine dunkle Einfärbung auf dem Verputz einer Aussendämmung hält nur kurze Zeit, weshalb die k-Wert-Beaufschlagung bei notwendig hellem Verputz auf der AWD nur zwischen -25 und -30% betragen dürfte. Der Institutsleiter hiess Prof. Karl Gertis und der Sachbearbeiter Dr. Ing. H. Werner. Werner ist heute Professor und oberster k-Wert-Dogmatiker bei der DIN! XXX Als wissenschaftliche Erklärung zur positiven k-Wert-Beaufschlagung stand im Bericht - wohl vom dialektisch ausgebildeten Benediktinerschüler Prof. Karl Gertis verfasst: "Die Sonneneinstrahlung auf die Wand bewirkt lediglich einen Rückgang der Verluste, aber keine Gewinne"! XXX Jetz weiss ich aber noch etwas, mein lieber "Energiesparer": Der nette Prof. Werner liess vor seinem Weggang in Holzkirchen, die Messdaten der oben erwähnten Versuche verschwinden. Seit 10 Jahren sind diese nicht mehr auffindbar. XXX Mein Wissen ist aber noch nicht zu Ende - lieber "Energiesparer". Im Oktober fand dann eine öffentliche Anhörung zu Energiefragen im Bundetag in Bonn statt. Der Diskussionsleiter hiess Architekt Conradi, SPD. Er ist heute Präsident der Bundesarchitektenkammer (BKA). An der Anhörung proklamierten die Professoren Gertis und Hauser in Wort und Schrift - eingedenk der durchgeführten Messungen in Holzkirchen - "Dass die Sonne den k-Wert einer Wand nie und nimmer beaufschlagen kann!" Die Ehrwürdigen Herren Professoren haben also damals, den Bundestag und seine Vertreter inkl. Conradi sowie das BmBau mit Prof. Ehm und alle andern Anwesenden brandschwarz angelogen! XXX Das mein lieber "Energiesparer" kannst du auch auf meiner Hmepage unter ..../Publik.html oder auf der Homepage von Konrad Fischer bei der EnEv-Würdigung der BAK (Conradi) nachlesen. XXX Nun solltest du aber noch folgendes wissen - mein lieber netter "Energiesparer". XXX Seit Beginn der 60-er Jahre befasse ich mich mit Wärmedämmtechnik. Ab 1964 evaluierte ich alle Dämmstoffe hin auf ihre Tauglichkeit als Perimeterdämmung. Keine genügte, also entwickelte ich den Dämmstoff Hartschaum-Leichtbeton (HSLB) für diesen Zweck. Ich stellte ihn von 1968 bis 1978 industriell her. Im Jahr 1978 sagten hier in der Schweiz die Vertreter der Eidgenössischen Technischen Hochschule ETHZ und der Eidgenössischen Materialprüfungsanstalt EMPA, dass für Perimeterdämmungen Polystyrol und Faserdämmstoffe ausreichend seien. Damit war HSLB vom Tisch und ich schrieb die ersten 10 Millionen Schweizerfranken mit einem "müden Lächeln" ab! XXX Jetzt weisst du warum ich öffentlich schreiben darf, dass sich Polystyrol aus baufachlichen Gründen als Perimeterdämmung nicht eignet. XXX Ab dem Jahr 1975 stellte ich aber fest, dass die ganze Wärmedämmerei vergleichsweise nichts bringt und dass alles, was ich im Studium im Bereich Bauen + Enegie gelernt hatte, mit der Realität nicht übereinstimmt. XXX Hier, mein lieber anonymer "Energiesparer" hake ich bei dir ein und reklamiere deine Faulheit. Entweder du hast das gleiche bemerkt wie ich und schreibst es nicht oder du hast überhaupt noch nicht nachgeprüft, ob die k-Wert-Theorie allgemein stimmt. Ich halte das für verwerflich, weil du hier in dieser Area rumlümmelst, die Andern ausnimmst und selbst nichts an echtem Wissen beiträgst. XXX Um das zu prüfen frage ich dich vor allen Teilnehmern in dieser Area: Kennst du die baufachlichen Anforderungen an eine Perimeterdämmung? Ich kenne Sie - also schreibe sie hier als Prüfungsfrage auf und leiste dir keinen einzigen Fehler! XXX Abschliessen halte ich fest: kein privater hat in Europa in den vergangenen 40 Jahren ähnliches wie ich im Bereich Bauen + Energie - an Zeit und Geld - aufgewendet. Deshalb gilt, was immer du behauptest und meinst mein lieber "Energiesparer" - du musst an meinem WISSEN und Können baufachlich vorbei! CLAORO! XXX Bis dann .... MfG Paul Bossert
    Name: Paul Bossert   E-Mail-Adresse anzeigen   http://www.universe-architecture.com
77. Sehr geehrter Herr Bossert 11.05.01 08:22:42 GMT+2
    Sie empfanden meine Beiträge als provokant. Sie kritisieren meine anonymen Beiträge. OK. Ich mag es nicht geduzt zu werden wenn ich jemanden nicht gut genug kenne. Zwei Ansichten. Trotzdem bedanke ich mich bei Ihnen für Ihre Ausführungen. Eine Frage gestatten Sie mir noch: Wie haben Sie die Transmissionswärmeströme ermittelt, die Sie quantitativ benennen können? Für Ihre ergänzende Antwort wäre ich dankbar.
    Name: Energiesparer
78. Nun geht die Diskussion also weiter 11.05.01 08:59:20 GMT+2
    Einige sehr vorläufige Anmerkungen an Herrn Bossert:
    1. Auch ich würde, wie mein Vorredner, von Ihnen unbekannterweise gerne den üblichen Geschäftsgepflogenheiten gemäß angeredet werden. Dies ist, nach meiner Einschätzung, ein seriöses Fachforum. Deshalb erbitte ich mir auch einen angemessenen Umgangston. Worte wie "Bluffer" und "hau ab" sind eines Fachmanns, der Wissenschaftlichkeit für sich in Anspruch nimmt, unwürdig. Damit setzen Sie sich nur dem Verdacht aus, dass Ihre Argumentation Stammtischniveau nicht überschreitet.
    2. Ihren Beitrag habe ich mir zur Überarbeitung erst einmal herauskopiert. Er ist mangels Umbruch so ja kaum lesbar.
    3. Hartschaum-Leichtbeton dürfte den Auffassungen von Herrn Fischer wohl kaum entsprechen. Trotzdem klingt es erst einmal interessant, was Sie da äußern. Wie verhält sich aber ein Wandaufbau mit einem solchen Material thermisch, wie wird dabei die solare Einstrahlung genutzt? Haben Sie dazu nähere Informationen?
    4. Der von Ihnen zitierte Bericht (FhG EB-8/1985) dürfte für die meisten Leser (auch für mich) schwer erhältlich sein. Können Sie andere Literatur benennen, die aktuell beschaffbar ist oder vielleicht sogar im Internet vorliegt?
    Name: Dieter Reinhardt
79. Noch eine praktische Anmerkung an Herrn Bossert 11.05.01 09:38:51 GMT+2
    mit der sehr herzlichen Bitte, darauf detailliert einzugehen und nicht nur mit Schlagworten zu reagieren.
    Sie schreiben, dass Außenwände mit hohem Flächengewicht zur effektiven Nutzung der solaren Einstrahlung erforderlich sind.
    O.k., fangen wir also von außen an und bauen eine Ziegel-Vorsatzschale, halbsteinig.
    Nun haben wir weiterhin das Problem, dass unser Haus sich nicht nur im sonnigen Vorfrühling im Voralpenland bewähren muss, sondern auch im trüben November in der norddeutschen Tiefebene.
    Also bauen wir eine Innenschale aus massivem, aber gut wärmedämmendem Material. Je nach gewünschtem Energieverbrauch und je nach statischer Erfordernis können wir diese Innenschale verschieden auslegen, sagen wir mal, mit ca. 36 cm Porenbeton (z. B. Ytong, Hebel).
    Zwischen Innen-und Außenschale eine Luftschicht zur Hinterlüftung und gegen Eindringen von Feuchtigkeit (Schlagregen). Der Strahlungsaustausch dürfte dadurch ja nicht beeinflusst werden.
    Soweit ich Ihre Ausführungen VORLÄUFIG überblicke und ohne rechnerischen Nachweis müsste das doch der "ideale" Wandaufbau sein.
    Stimmen Sie da mit mir überein, sind Sie anderer Meinung, sehe ich etwas falsch?. Kommentar erbeten, bitte mit nachvollziehbarer Begründung!
    Name: Dieter Reinhardt
80. Porensteine und Ziegelersatzbaustoffe 11.05.01 11:31:21 GMT+2
    haben doch genug technische Nachteile (Feuchte, Festigkeit, Schwindverhalten, Speicherfähigkeit, ...), die z.T. auch auf meiner Wandbildnerseite dokumentiert werden. Man fragt sich, was - außer k-Wert-Wahn - Leute dazu treibt, Bauherrn sowas zu empfehlen.+++++++++Daß der ganze Normenkram rund um die 4108 und die WSVO/EnEV auf fachlich nicht tragfähigem Fundament steht, ist auf meiner Seite (Beiträge Meiers als "Einsprüche") umfangreich "technisch" dargelegt. Darüber so hinwegzugehen wie die hier weinerlich herumschreibenden teils anonymen Mimosen ist ein starkes Stück und bestimmt keine Nettiquette. Sachverständige wie M. Probst/Darmstadt oder Dipl.-Phys. Bolle/Bremen unterstützen diese Positionen, die AKs RP und H übernahmen unsere von Prof. Meier fachlich fundierte Kritik an der EnEV als eigene Stellungnahme. Auch die AK Berlin wird in unserem Sinne Stellung nehmen. Diese Texte sind auch auf meiner Seite! Ich denke nicht daran, alles hier ins Forum hineinzukopieren. Die "Mühe" auf meiner Seite Verpaßtes nachzuholen - meinetwegen auch treffende Gegenargumente aufzubauen, muß man sich schon machen, sonst bleibt alles nur Geschwätz.++++++++Und zu den Kosten: 516,75 DM/cbm kostete das letzte Ziegelmauerwerk d:50, 2DF, mit dem das letzte von mir errichtete freistehende EFH bei ca. 2000 DM/qm NF für die Kostengruppen 2-7 (ohne Grundstück) abschloß. Das geht, finde ich.++++++Die Gültigkeit des k-Werts über eine gemittelte Periode: Nur im Labor, nur wenn es keine Speicherfähigkeit gibt, nur wenn es keine Oberflächentemperatur der Wand gibt, nur wenn es keine Sonne gibt. Nachlesen bei Meiers Beiträgen.
    Weiterführende Links:
      - http://www.konrad-fischer-info.de/7enevrlp.htm
      - http://www.konrad-fischer-info.de/7din4108.htm
      - http://www.konrad-fischer-info.de/7d41082e.htm
    Name: Konrad Fischer   E-Mail-Adresse anzeigen   http://www.konrad-fischer-info.de
81. Dummerweise... 11.05.01 11:51:16 GMT+2
    .. gibt es aber NEH, 3-Liter-Häuser und Passivhäuser, die nicht aus Vollziegelmauerwerk bestehen. Noch ärgerlicher ist doch, daß die tatsächlichen Energieverbräuche letzendlich auf der (natürlich falschen) k-Wert-Theorie beruhen.
    In der Tat wohnt es sich in Ziegelbauten aber angenehmer.
    Name: MB
82. Die Frage ist nur, in welcher Art von 11.05.01 12:10:49 GMT+2
    Ziegelbauten es sich angenehmer lebt. Dahin zielt auch meine Frage an Herrn Bossert, auf die ich hoffentlich noch eine Antwort erhalte.
    Der Wandaufbau von Herrn Fischer (48 cm Massivziegel, Rohdichte 1600) ergibt abgesehen vom völlig unakzaptablen k-Wert von 1,1, bei dem auch keine Ausnahmegenehmigung mehr helfen dürfte, bei -12°C Außentemperatur eine Temperatur der Innenwand von ca. 15,5°C. Da brauchen Sie schon viel Strahlungsheizung, um sich noch wohl zu fühlen! Oder viel Sonne im Herzen, falls die draußen mal längere Zeit nicht scheint
    Es ist aber ein gutes Beispiel, um den Sinn der Wärmeschutzverordnung zu illustrieren. Nämlich als Grundanforderung, die erst einmal von jedem Bau einzuhalten ist. Wie diese Einhaltung bautechnisch zu geschehen hat, steht ja nicht im Gesetz. Jeder Architekt und jeder Sachverständige ist frei, über die Mindestanforderungen hinaus seinem Auftraggeber eine besonders sinnvolle Realisierung vorzuschlagen. Und diese Diskussion sollte sich eigentlich DARUM drehen.
    Name: DR
83. Moment mal, 11.05.01 12:17:31 GMT+2
    hat er 2DF geschrieben? Sind das nicht diese Schwammziegelersatzformate, das Werk des Teufels, von verantwortungslosen Poroton-Herstellern hirnrissigen Bauherren aufgeschwatzt? Was baut Herr Fischer denn nun tatsächlich? Doch nicht das, was er uns empfehlen will?
    Name: DR
84. Lieber Herr Bossert, 11.05.01 12:27:46 GMT+2
    vielen Dank erstmal für Ihre Ausführungen; in der (leider nicht mehr vorliegenden?) Studie wurden offenbar folgende Wandaufbauten verglichen:
      Wand1: Ziegel 450 kg/m2, k-Wert 0.46 W/m2K, effektiv (1-.45)*0.46 = 0.253
      Wand2: Ziegel 400 kg/m2, k-Wert 0.46 W/m2K, effektiv (1-.45)*0.46 = 0.253
      Wand3: Ziegel 393 kg/m2 plus 6.5cm Dämmung, k-Wert 0.46 W/m2K, effektiv "etwas kleiner" als 0.253
    Leider verstehe ich einiges noch nicht so ganz. Könnten Sie noch ein wenig weiter ausholen? Welche Art von Dämmung wurde in Wand3 verwendet? 6.5cm Polystyrol alleine hätte schon einen k-Wert von 0.6; warum ist der gerechnete k-Wert von Wand3 nicht niedriger? Wie groß war der gemessene k-Wert von Wand3? Inwiefern bestätigt dies die Aussage "Aussenwärmedämmungen sind nur auf Wänden mit einem hohen Flächengewicht wirksam"?
      Wollen Sie sagen, daß auf einem schwerern Mauerwerk mit einer wesentlich höheren k-Wert-Beaufschlagung gerechnet werden könnte?
      Oder wollen Sie sagen, daß die Dämmung praktisch keinen Effekt hatte; daß die Fassadenfarbe vielmehr ausschlaggebend ist?
      Die Strahlungsabsorption von ca. 70% ist hoch, vielleicht dunklen Ziegeln entsprechend. Schwarze Farbe würde gut 90% erreichen, eine weiße Farbe als (Überhitzungsschutz für die Aussendämmung) vielleicht 10-20%. Eine k-Wert-Beaufschlagung von -25 bis -30% für Aussendämmung erscheint daher noch als optimistisch.
      Soweit zum (zweiten) Thema solare Gewinne/effektiver k-Wert. Haben Sie auch eine Meinung zum ersten Thema (Gültigkeit des k-Werts im Periodenmittel im im instationären, aber periodisch-stationären Fall)?
      (Noch ein Tip am Rande, auch für Herrn Fischer: Wenn Sie statt XXX bzw. +++++ die Zeichenfolge <br> verwenden, dann bekommen Sie hier im Forum einen echten Zeilenumbruch!)
    Name: E. Lange
85. Ziegelformat 2DF 11.05.01 12:48:41 GMT+2
    ist 1 1/2 NF ist 140/115/113 und hat mit Porosierungsformaten nichts zu tun. Was die errechneten Temperaturen betrifft: Hier kann man wieder mal sehen, was die Theorie leistet. Im vergangenen Winter habe ich an meinem neu temperierten Altbau mit 36er Ziegeln Bj. 1962 (vom Architektenvater) täglich Außen- und Innenlufttemperatur gemessen sowie die Bauteiloberflächen Wand außen, Raumschale innen inkl. Fenster. Die Ergebnisse sind auf meiner Temperierseite zusammengefaßt. Hört auf mit dem Rechenblödsinn! Und dem Nicht-Eingehen auf Faktenwissen.
    Weiterführende Links:
      - http://www.konrad-fischer-info.de/7temper.htm
    Name: Konrad Fischer   E-Mail-Adresse anzeigen   http://www.konrad-fischer-info.de
86. Gültigkeit des k-Werts über eine gemittelte Periode 11.05.01 14:14:55 GMT+2
    Herr Fischer, Sie verlassen sich ganz auf Prof. Meiers Beiträge. Ich habe diese schon alle gelesen, und zweifle deren Richtigkeit an. Insbesondere:
    1. Auch MIT Speicherfähigkeit sollte (im Gegensatz zu Prof. Meiers Aussagen) der k-Wert über eine gemittelte Periode gültig sein.
    2. Die effektiven k-Werte erscheinen fraglich, da nur solare Einstrahlung (nicht aber nächtliche Abstrahlung) berücksichtigt ist (leider ist die Berechnung der effektiven k-Werte auch nicht nachvollziehbar, da nicht erläutert).
    Vielen Dank für den Hinweis auf die neuen Meßdaten auf Ihrer Temperierseite; Herr Reinhardt, das dürfte auch für Sie interessant sein (suchen sie auf der angegebenen Seite nach "Elternhaus"). Noch ein Hinweis, Herr Fischer; Sie schreiben: "...tägliche Messung der Oberflächentemperaturen von Wand, Boden, Decke und Verbundfenster (Innenoberfläche Innenscheibe nur wenige Grade unter Wandtemperatur, Innenoberfläche Außenscheibe deutlich niedriger [...]) mit dem Infrarotthermometer." Sie meinen hoffentlich nicht, daß Sie das Infrarotthermometer einfach auf die Fensterscheibe gehalten haben? So geht's nämlich nicht. Ansonsten wäre es toll, wenn Sie Ihrer täglichen Messdaten zur Strahlungsheizung ins Netz stellen könnten; sowas gibt's bisher nirgendwo. Herr Reinhardt, noch ein frischer Gedanke zu Ihrem Beispiel bezüglich Strahlungsheizung und Ihrer errechnetem Innenwandtemperatur von 15.5 Grad. Vermutlich gingen Sie dabei von einer Lufttemperatur von 20 Grad und einem innern Wärmeübergangswiderstand von 0.15 aus, richtig? Nun wäre es möglich, daß bei einer Heizleistenheizung durch den Luftstrom entlang der ganzen Außenwand der Wärmeübergangswiderstand sinkt, z. B. auf 0.07, entsprechend einer Innenwandtemperatur von 17.7 Grad, entsprechend dem Wohlfühl-Wert einer Wand mit dem k-Wert von 0.5 (ohne Heizleistenheizung)! Allerdings zu dem Preis von 8% höheren Transmissionswärmeverlusten durch die höhere Wandtemperatur, was möglicherweise durch eine bessere Wandtrocknung ausgeglichen/mehr als ausgeglichen/nicht ausgeglichen werden könnte (bei Feuchte wird's kompliziert :-). Dazu kommt dann noch die weitere Wandtemperaturerhöhung durch den Heizleisteneffekt; zumindest der Komfort scheint also einigermaßen gesichert.
    Weiterführende Links:
      - http://www.konrad-fischer-info.de/7temper.htm
      - http://www.konrad-fischer-info.de/7keff.htm
      - http://www.konrad-fischer-info.de/7fourier.htm
    Name: E. Lange
87. Fragenbeantwortung 11.05.01 19:54:27 GMT+2
    Hallo
    Der Einfachheit halber quote ich die Beiträge in der Reihenfolge wie sie angekommen sind: Sehr geehrter Herr Bossert 11.05.01 08:22:42 GMT+2 Sie empfanden meine Beiträge als provokant. Sie kritisieren meine anonymen Beiträge. OK. Ich mag es nicht geduzt zu werden wenn ich jemanden nicht gut genug kenne. Zwei Ansichten. Nein! Ich halte Dich lieber "Energiesparer" für ausbildungswürdig. Wenn man Ausbildungswürdige nicht duzt - nehmen sie nichts an! Trotzdem bedanke ich mich bei Ihnen für Ihre Ausführungen. Eine Frage gestatten Sie mir noch: Wie haben Sie die Transmissionswärmeströme ermittelt, die Sie quantitativ benennen können? Für Ihre ergänzende Antwort wäre ich dankbar. Die Transmissionswärmeströme sind im Bericht herauslesbar. Ob sie stimmen, kann nicht überprüft werden, weil ja Prof. Werner die Daten verschlampt hat oder absichtlich vernichtete. Name: Energiesparer Ich erwarte noch dringend von dir die Fragenbeantwortung!!! Nun geht die Diskussion also weiter 11.05.01 08:59:20 GMT+2 Einige sehr vorläufige Anmerkungen an Herrn Bossert: 1. Auch ich würde, wie mein Vorredner, von Ihnen unbekannterweise gerne den üblichen Geschäftsgepflogenheiten gemäß angeredet werden. Dies ist, nach meiner Einschätzung, ein seriöses Fachforum. Deshalb erbitte ich mir auch einen angemessenen Umgangston. Worte wie "Bluffer" und "hau ab" sind eines Fachmanns, der Wissenschaftlichkeit für sich in Anspruch nimmt, unwürdig. Damit setzen Sie sich nur dem Verdacht aus, dass Ihre Argumentation Stammtischniveau nicht überschreitet. Derartige Worte gebrauche ich nur, um mit aller Klarheit deutlich zu machen, dass man in einer Area nicht anonym dreinschwatzt. Das steht in den Rules jeder anständigen Area. 2. Ihren Beitrag habe ich mir zur Überarbeitung erst einmal herauskopiert. Er ist mangels Umbruch so ja kaum lesbar. 3. Hartschaum-Leichtbeton dürfte den Auffassungen von Herrn Fischer wohl kaum entsprechen. Trotzdem klingt es erst einmal interessant, was Sie da äußern. Wie verhält sich aber ein Wandaufbau mit einem solchen Material thermisch, wie wird dabei die solare Einstrahlung genutzt? Haben Sie dazu nähere Informationen? Sie können sich vorstellen Herr Reinhardt, dass ich ja einige 100 Bauten mit dem Dämmstoff ausgeführt habe. Wichtig ist, dass ein Dreischicht-Verputz in einer Stärke von 2,5 bis 3,0 cm aufgebracht werden kann und der Deckputz eine Bindung mit hydr. Kalk oder mit Luftkalk versehen wird. Nur dann ist Sorption über den ganzen Wandquerschnitt möglich. Da der Dämmstoff bei einem Lamda von 0,04 W/mK ein Raumgewicht von 200 kg/m3 aufweist, kann auch die Solarstrahlung mühelos in die schwereren Ziegelschichten des Mauerwerks gelangen. Da der Werkstoff HSLB nur noch in Ausnahmefällen und für spezielle Sanierungen hergestellt wird, ist es obsolet den Dämmstoff mit Polystyrol oder andern - minderwertigen - Dämmstoffen zu vergleichen. 4. Der von Ihnen zitierte Bericht (FhG EB-8/1985) dürfte für die meisten Leser (auch für mich) schwer erhältlich sein. Können Sie andere Literatur benennen, die aktuell beschaffbar ist oder vielleicht sogar im Internet vorliegt? Name: Dieter Reinhardt Es gibt insgesamt 3 instationäre Messungen: Die oben genannte, die Bruchsaler Messung und die von mir initierte Messung von 1991/92 bei der EMPA in Zürich. Die Zusammenhänge hier zu erläutern würden allerdings zu weit führen. Noch eine praktische Anmerkung an Herrn Bossert 11.05.01 09:38:51 GMT+2 mit der sehr herzlichen Bitte, darauf detailliert einzugehen und nicht nur mit Schlagworten zu reagieren. Sie schreiben, dass Außenwände mit hohem Flächengewicht zur effektiven Nutzung der solaren Einstrahlung erforderlich sind. O.k., fangen wir also von außen an und bauen eine Ziegel-Vorsatzschale, halbsteinig. Nun haben wir weiterhin das Problem, dass unser Haus sich nicht nur im sonnigen Vorfrühling im Voralpenland bewähren muss, sondern auch im trüben November in der norddeutschen Tiefebene. Also bauen wir eine Innenschale aus massivem, aber gut wärmedämmendem Material. Je nach gewünschtem Energieverbrauch und je nach statischer Erfordernis können wir diese Innenschale verschieden auslegen, sagen wir mal, mit ca. 36 cm Porenbeton (z. B. Ytong, Hebel). Zwischen Innen-und Außenschale eine Luftschicht zur Hinterlüftung und gegen Eindringen von Feuchtigkeit (Schlagregen). Hier stelle ich aus guten Gründen die Gegenfrage: Haben Sie schon je einen Prüfbericht über die Energiewirksamkeit einer "modernen" Wandkonstruktion gesehen? Wer hat Ihnen gesagt, dass ein Zweischalenmauerwerk funktioniert? Alles prüft der TÜV - nur nicht die Energiewirksamkeit von Aussenwänden! Jetzt kommt das Wichtige, wenn mann’s nicht prüft, glaubt man an die Rechnung. Und noch weiter - das Luftschichtmauerwerk im Norden Deutschlands ist nicht belüftet!!! Ausserdem - die Schweiz ist ja der Erfinder des belüfteten 2-Schalenmauerwerks - halten alle diese Wandkonstruktionen nur kurze Zeit - 12 bis 15 Jahre - dann sind sie kaputt! Bei meinem einzigen Zweischalen-Bau aus dem Jahr 1967 für die Firma MIELE in Spreitenbach vor Zürich, wurde vor 3 Jahren die Aussenschale abgebrochen, weil sie sich in folge zu hoher Einespannungen selbst zerstört hat. Fragt jetzt bitte nicht nach über Thermodynamik und Festigkeit - das gehört an der Hochschule diskutiert und nicht hier. Claro! Der Kompromiss geht so: Aussen eine Ziegelschicht in Steinen mit Raumgewicht 1400 bis 1600 kg/m3 und innen - obwohl mit schlechteren Sorptionseigenschaften ein Poroton-Ziegel. Alles im Mauerwerksverbund, in einer Stärke von 44 bis 40 cm und selbstverständlich mit dem oben genannten 3-Schicht-Kalkverputz. Zum Porenbeton: Meine Objekte in Porenbeton zu Beginn der 60-er Jahre, die ich für Dritte als Ingenieur erstellte, sind alle schon 2-mal saniert. Porenbeton weist eine schlechte Sorptionsfähigkeit auf - weit schlechter als Porenziegel - und eignet sich m.E. bestenfalls als Grundstoff für die Madonnenschnitzer im Oberammergau. Als Baustoff bezeichne ich diese Material so wenig wie Polystyrol, welches gut als Verpackungsmaterial zu gebrachen ist. Der Strahlungsaustausch dürfte dadurch ja nicht beeinflusst werden. Soweit ich Ihre Ausführungen VORLÄUFIG überblicke und ohne rechnerischen Nachweis müsste das doch der "ideale" Wandaufbau sein. Stimmen Sie da mit mir überein, sind Sie anderer Meinung, sehe ich etwas falsch?. Kommentar erbeten, bitte mit nachvollziehbarer Begründung! Name: Dieter Reinhardt Ja, ja, lieber Herr Reinhard sie sehen tatsächlich die Sache restlos falsch. Sorry Siehe oben. .. gibt es aber NEH, 3-Liter-Häuser und Passivhäuser, die nicht aus Vollziegelmauerwerk bestehen. Noch ärgerlicher ist doch, daß die tatsächlichen Energieverbräuche letzendlich auf der (natürlich falschen) k-Wert-Theorie beruhen. In der Tat wohnt es sich in Ziegelbauten aber angenehmer. Name: MB Ich schreibe es erneut, wenn hier noch einer mit Kürzel oder anonym schreibt, werde ich nicht mehr antworten. Dennoch antworte ich dem "netten" MB: Ja du hast recht, die Häuser vom lieben Wolfgang Feist brauchen tatsächlich wenig Energie, nur, das hat mit Bauen nichts mehr zu tun, Schall, Brand, Feuchtigkeit, Sorption etc. müssen eben beim Bau auch berücksichtigt werden. Ausserdem steht in den Untersuchungen vom Wolfgang, dass er bei 17 °C Raumtemperatur über 60 % rel. Raumfeuchte gemessen hat. Und weil er das eben nichtr beurteilen kann wird er wohl nie ein Baufachmann werden und ein Rechenknecht bleiben. Dann kommt das wichtigste, die alten Gebäude von 1850 bis 1940 brauchen in der Regel 15 bis 25 kWh/m3 anno und zwar ohne den fassadenverklebenden Unsinn. Das schlimmste dabei ist, dass nur swehr wenige innerhalb der letzten 25 Jahre Energievernbrauchsanalysen (EVA) durchgeführt haben um das gleiche wie ich festzustellen. Vorschlag: jeder misst in seiner Umgebung 20 Häuser energetisch aus. Hauptrparameter sind Wandstärke und Baujahr. Die Frage ist nur, in welcher Art von 11.05.01 12:10:49 GMT+2 Ziegelbauten es sich angenehmer lebt. Dahin zielt auch meine Frage an Herrn Bossert, auf die ich hoffentlich noch eine Antwort erhalte. Der Wandaufbau von Herrn Fischer (48 cm Massivziegel, Rohdichte 1600) ergibt abgesehen vom völlig unakzaptablen k-Wert von 1,1, bei dem auch keine Ausnahmegenehmigung mehr helfen dürfte, bei -12°C Außentemperatur eine Temperatur der Innenwand von ca. 15,5°C. Da brauchen Sie schon viel Strahlungsheizung, um sich noch wohl zu fühlen! Oder viel Sonne im Herzen, falls die draußen mal längere Zeit nicht scheint. Kein Problem, im letzten Krieg wurden ja nicht alle Gebäude zerbombt und in den Gebäuden der Jahrhundertwende wohnen heute nicht mehr Alte sondern Junge und Zentralheizung hat es auch schon längst, also macht Euch mal schlau. Es ist aber ein gutes Beispiel, um den Sinn der Wärmeschutzverordnung zu illustrieren. Nämlich als Grundanforderung, die erst einmal von jedem Bau einzuhalten ist. Wie diese Einhaltung bautechnisch zu geschehen hat, steht ja nicht im Gesetz. Jeder Architekt und jeder Sachverständige ist frei, über die Mindestanforderungen hinaus seinem Auftraggeber eine besonders sinnvolle Realisierung vorzuschlagen. Und diese Diskussion sollte sich eigentlich DARUM drehen. Name: DR Auch dir lieber DR empfehle ich Namensnennung, denn auch du bist ausbildungswürdig. Was du schreibst ist Unfug. Wenn nämlich eine falsche Grundanforderung nicht zum Ziel führt, kannst du hinterher nichts mehr ändern! Claro! Im Jahr 1941 galt das 39 cm Vollziegel-Mauerwerk als Standard, leider hat ausser mir bis heute keiner festgestellt, dass diese Gebäude in Sachen Verbrauch in der Regel besser dastehen als beispielweise die NEH-Bauten des Projektes "Landstuhl" - also nochmals: Fragt selber nach - bevor ihr hier rumlöchert! Moment mal, 11.05.01 12:17:31 GMT+2 hat er 2DF geschrieben? Sind das nicht diese Schwammziegelersatzformate, das Werk des Teufels, von verantwortungslosen Poroton-Herstellern hirnrissigen Bauherren aufgeschwatzt? Was baut Herr Fischer denn nun tatsächlich? Doch nicht das, was er uns empfehlen will? Name: DR DF sind Formatbezeichnungen für Ziegel und keine Gewichtsbezeichnungen. Mach dich schlau lieber DR - bevor du Mist erzählst! Lieber Herr Bossert, 11.05.01 12:27:46 GMT+2 vielen Dank erstmal für Ihre Ausführungen; in der (leider nicht mehr vorliegenden?) Studie wurden offenbar folgende Wandaufbauten verglichen: Wand1: Ziegel 450 kg/m2, k-Wert 0.46 W/m2K, effektiv (1-.45)*0.46 = 0.253 Wand2: Ziegel 400 kg/m2, k-Wert 0.46 W/m2K, effektiv (1-.45)*0.46 = 0.253 Wand3: Ziegel 393 kg/m2 plus 6.5cm Dämmung, k-Wert 0.46 W/m2K, effektiv "etwas kleiner" als 0.253 Leider verstehe ich einiges noch nicht so ganz. Könnten Sie noch ein wenig weiter ausholen? Welche Art von Dämmung wurde in Wand3 verwendet? 6.5cm Polystyrol alleine hätte schon einen k-Wert von 0.6; warum ist der gerechnete k-Wert von Wand3 nicht niedriger? Wie groß war der gemessene k-Wert von Wand3? Inwiefern bestätigt dies die Aussage "Aussenwärmedämmungen sind nur auf Wänden mit einem hohen Flächengewicht wirksam"? Es war Polystyrol, alle Wände hatten den gleichen k-Wert, berechnet hat das der Prof Werner, fragt nach bei ihm - im DIN. Das hohe Flächengewicht verwaltet die von aussen eingestrahlte Sonnenenergie viel besser, als wenn es nur ein leichtes dünnes Wändlein ist, das sich schon bei geringster Strahlung überhitzt und demzufolge wieder zhuviel eingelagerte Energie nach aussen abstrahlt. Denkt das mal durch und versucht es nachzuvollziehen. Und such ja keinen, der angibt das rechnen zu können - den suche ich nämlich auch seit 25 Jahren - aber vergeblich. Wollen Sie sagen, daß auf einem schwerern Mauerwerk mit einer wesentlich höheren k-Wert-Beaufschlagung gerechnet werden könnte? Oder wollen Sie sagen, daß die Dämmung praktisch keinen Effekt hatte; daß die Fassadenfarbe vielmehr ausschlaggebend ist? In der Regel hat eine Dämmung immer eine poositive Wirkung. Ich habe aber doch einige Objekte untersucht, wo sich die Zusatzdämmung negativ auswirkte. Die Strahlungsabsorption von ca. 70% ist hoch, vielleicht dunklen Ziegeln entsprechend. Nein, das ist nicht Hoch! Schwarze Farbe würde gut 90% erreichen, eine weiße Farbe als (Überhitzungsschutz für die Aussendämmung) vielleicht 10-20%. Eine k-Wert-Beaufschlagung von -25 bis -30% für Aussendämmung erscheint daher noch als optimistisch. Das Müssen sie Gertis un d Werner fragen. Soweit zum (zweiten) Thema solare Gewinne/effektiver k-Wert. Haben Sie auch eine Meinung zum ersten Thema (Gültigkeit des k-Werts im Periodenmittel im im instationären, aber periodisch-stationären Fall)? Ja, Es gibt Fälle da entspricht der Energieverbrauch dem statinär berechneten Bedarf -aber das sind Zu-Fälle. (Noch ein Tip am Rande, auch für Herrn Fischer: Wenn Sie statt XXX bzw. +++++ die Zeichenfolge
    verwenden, dann bekommen Sie hier im Forum einen echten Zeilenumbruch!) Name: E. Lange Danke für den Tip. Gültigkeit des k-Werts über eine gemittelte Periode 11.05.01 14:14:55 GMT+2 Herr Fischer, Sie verlassen sich ganz auf Prof. Meiers Beiträge. Ich habe diese schon alle gelesen, und zweifle deren Richtigkeit an. Insbesondere: 1. Auch MIT Speicherfähigkeit sollte (im Gegensatz zu Prof. Meiers Aussagen) der k-Wert über eine gemittelte Periode gültig sein. Nein. 2. Die effektiven k-Werte erscheinen fraglich, da nur solare Einstrahlung (nicht aber nächtliche Abstrahlung) berücksichtigt ist (leider ist die Berechnung der effektiven k-Werte auch nicht nachvollziehbar, da nicht erläutert). Das wissen Claus Meier und ich auch, doch besser eine vorläufige k-eff.-Methode als gar keine oder eine total falsche - wie die der k-Wert-Theorie Name: E. Lange MfG Paul Bossert
    Name: Paul Bossert   E-Mail-Adresse anzeigen   http://www.universe-architecture.com
88. Ohne Ümbrüche nicht lesbar 11.05.01 20:06:55 GMT+2
    Nur, MB ist nicht anonym. Einfach mal anklicken.
    Name: MB
89. Oh Mannomann, 11.05.01 21:59:04 GMT+2
    was für ein unlesbares Durcheinander. Ich befürchte,es lohnt nicht, sich detailliert damit auseinanderzusetzen. Aber ein paar Anmerkungen doch:
    1. Ich wohne selbst in einem zweischaligen Einfamilienhaus. Außenschale Klinker (hart, fest, hohes Raumgewicht), Innenschale Porenbeton (leider nur 24 cm), dazwischen Luftschicht, Baujahrs-typisch nicht hinterlüftet. Das Raumklima ist hervorragend, Risse oder Bauschäden gibt es nach über 25 Jahren überhaupt nicht die allergeringsten, weder in der Vorsatzschale noch im Porenbeton. Einziger und deutlich empfundener Nachteil ist die zu niedrige Oberflächentemperatur der Wandinnenseiten. Man wünschte sich einen etwa halbierten k-Wert, dann wär's wunderbar.
    Was Herr Bossert nun wirklich zu diesem Wandaufbau (vielleicht in aktualisierter Version) meint, verstehe ich nicht. Vielleicht begreife ich es, wenn ich den ganzen Wust mal herauskopiere und ordne.
    2. Meines Wissens (korrigieren Sie mich, wenn ich irre) gilt eine direkter Verbund von Vorsatzschale und Innenschale OHNE belüfteten Zwischenraum heute nicht mehr als fachgerecht und ist deshalb in den Fachnormen nicht mehr enthalten.
    3. Wie beschrieben, mit hinterlüfter Vorsatzschale bauen hier im Norden praktisch ALLE Bauunternehmen, auch alt gestandene Fachpraktiker vom Bau. Eigentlich sollte man da meinen, dass es doch so falsch nicht sein kann. Vielleicht beherrschen die hiesigen Bauunternehmen das einfach besser als Herr Bossert.
    4. Was wir bei all dem zum solaren Gewinn und zum effektiven k-Wert gelernt haben, weiss ich nicht so recht. Wie gesagt, muss ich wohl ordnen.
    5. Ach, Herr Fischer, dass 2DF ein Ziegelformat ist, weiss ich auch. Hätten Sie wohl gar nicht erwartet, was? Bloß, in diesem Format sind hier jedenfalls keine Massivziegel gebräuchlich, wohl aber Poroton. Was Sie nun wirklich verarbeiten und wie Sie das genehmigt kriegen ist mir ein Rätsel. Vielleicht liegt es ja am persönlichen Kontakt zu spezifischen Bauämtern. Gottseidank muss ich nicht darin wohnen. Und ich muss auch nicht die Heizkosten bezahlen. Der Wärmestrom über die Umhüllungsfläche wird nun mal ausschließlich vom Wärmeleitwert bestimmt. Und wenn die Sonne nicht scheint, oder bei Nordwänden, dann ist Ihr empfohlener Wandaufbau (wenn Sie denn wirklich danach bauen, was ich Ihnen immer weniger glaube) eine energetische und raumklimatische Katastrophe. Lehrstunden dazu können Sie in zahllosen Altbauten nehmen. Natürlich können Sie die Kälte der Oberfläche wegheizen. Bloß, wer soll das bezahlen?
    6. Nochwas. Ich wundere mich ein bisschen über die Messgenauigkeit des IR-Thermometers von Herrn Fischer. Für vernünftige Messungen der Oberflächentemperatur muss man schon eine absolute (nicht relative) Messgenauigkeit von nahe bei 0,1 °C haben. Das erfordert jedenfalls ein SEHR teures IR-Thermometer und eine SEHR sorgfältige Kalibrierung. Wenn es denn überhaupt erreichbar ist.
    Name: DR
90. Fragenbeantwortung (Kopie) 11.05.01 22:09:49 GMT+2
    Herrn Bosserts Beitrag war wirklich extrem schwer zu lesen, ohne jegliche Trennung zwischen seinen Antworten und Beiträgen von Anderen. Insofern erlaube ich es mir, den Beitrag nochmal ins Forum zu stellen, mit eingerückten Antworten von Herrn Bossert (wie's geht, sehen Sie wenn Sie im Browser auf "Quelltext anzeigen" klicken).
    1. Hallo Der Einfachheit halber quote ich die Beiträge in der Reihenfolge wie sie angekommen sind:
    Sehr geehrter Herr Bossert 11.05.01 08:22:42 GMT+2
    Sie empfanden meine Beiträge als provokant. Sie kritisieren meine anonymen Beiträge. OK. Ich mag es nicht geduzt zu werden wenn ich jemanden nicht gut genug kenne. Zwei Ansichten.
    1. Nein! Ich halte Dich lieber "Energiesparer" für ausbildungswürdig. Wenn man Ausbildungswürdige nicht duzt - nehmen sie nichts an!
    Trotzdem bedanke ich mich bei Ihnen für Ihre Ausführungen. Eine Frage gestatten Sie mir noch: Wie haben Sie die Transmissionswärmeströme ermittelt, die Sie quantitativ benennen können? Für Ihre ergänzende Antwort wäre ich dankbar.
    1. Die Transmissionswärmeströme sind im Bericht herauslesbar. Ob sie stimmen, kann nicht überprüft werden, weil ja Prof. Werner die Daten verschlampt hat oder absichtlich vernichtete.
    Name: Energiesparer
    1. Ich erwarte noch dringend von dir die Fragenbeantwortung!!!
    --------------------------------
    Nun geht die Diskussion also weiter 11.05.01 08:59:20 GMT+2
    Einige sehr vorläufige Anmerkungen an Herrn Bossert: 1. Auch ich würde, wie mein Vorredner, von Ihnen unbekannterweise gerne den üblichen Geschäftsgepflogenheiten gemäß angeredet werden. Dies ist, nach meiner Einschätzung, ein seriöses Fachforum. Deshalb erbitte ich mir auch einen angemessenen Umgangston. Worte wie "Bluffer" und "hau ab" sind eines Fachmanns, der Wissenschaftlichkeit für sich in Anspruch nimmt, unwürdig. Damit setzen Sie sich nur dem Verdacht aus, dass Ihre Argumentation Stammtischniveau nicht überschreitet.
    1. Derartige Worte gebrauche ich nur, um mit aller Klarheit deutlich zu machen, dass man in einer Area nicht anonym dreinschwatzt. Das steht in den Rules jeder anständigen Area.
    2. Ihren Beitrag habe ich mir zur Überarbeitung erst einmal herauskopiert. Er ist mangels Umbruch so ja kaum lesbar. 3. Hartschaum-Leichtbeton dürfte den Auffassungen von Herrn Fischer wohl kaum entsprechen. Trotzdem klingt es erst einmal interessant, was Sie da äußern. Wie verhält sich aber ein Wandaufbau mit einem solchen Material thermisch, wie wird dabei die solare Einstrahlung genutzt? Haben Sie dazu nähere Informationen?
    1. Sie können sich vorstellen Herr Reinhardt, dass ich ja einige 100 Bauten mit dem Dämmstoff ausgeführt habe. Wichtig ist, dass ein Dreischicht-Verputz in einer Stärke von 2,5 bis 3,0 cm aufgebracht werden kann und der Deckputz eine Bindung mit hydr. Kalk oder mit Luftkalk versehen wird. Nur dann ist Sorption über den ganzen Wandquerschnitt möglich. Da der Dämmstoff bei einem Lamda von 0,04 W/mK ein Raumgewicht von 200 kg/m3 aufweist, kann auch die Solarstrahlung mühelos in die schwereren Ziegelschichten des Mauerwerks gelangen. Da der Werkstoff HSLB nur noch in Ausnahmefällen und für spezielle Sanierungen hergestellt wird, ist es obsolet den Dämmstoff mit Polystyrol oder andern - minderwertigen - Dämmstoffen zu vergleichen.
    4. Der von Ihnen zitierte Bericht (FhG EB-8/1985) dürfte für die meisten Leser (auch für mich) schwer erhältlich sein. Können Sie andere Literatur benennen, die aktuell beschaffbar ist oder vielleicht sogar im Internet vorliegt?
    Name: Dieter Reinhardt
    1. Es gibt insgesamt 3 instationäre Messungen: Die oben genannte, die Bruchsaler Messung und die von mir initierte Messung von 1991/92 bei der EMPA in Zürich. Die Zusammenhänge hier zu erläutern würden allerdings zu weit führen.
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    Noch eine praktische Anmerkung an Herrn Bossert 11.05.01 09:38:51 GMT+2
    mit der sehr herzlichen Bitte, darauf detailliert einzugehen und nicht nur mit Schlagworten zu reagieren. Sie schreiben, dass Außenwände mit hohem Flächengewicht zur effektiven Nutzung der solaren Einstrahlung erforderlich sind. O.k., fangen wir also von außen an und bauen eine Ziegel-Vorsatzschale, halbsteinig. Nun haben wir weiterhin das Problem, dass unser Haus sich nicht nur im sonnigen Vorfrühling im Voralpenland bewähren muss, sondern auch im trüben November in der norddeutschen Tiefebene. Also bauen wir eine Innenschale aus massivem, aber gut wärmedämmendem Material. Je nach gewünschtem Energieverbrauch und je nach statischer Erfordernis können wir diese Innenschale verschieden auslegen, sagen wir mal, mit ca. 36 cm Porenbeton (z. B. Ytong, Hebel). Zwischen Innen-und Außenschale eine Luftschicht zur Hinterlüftung und gegen Eindringen von Feuchtigkeit (Schlagregen).
    1. Hier stelle ich aus guten Gründen die Gegenfrage: Haben Sie schon je einen Prüfbericht über die Energiewirksamkeit einer "modernen" Wandkonstruktion gesehen? Wer hat Ihnen gesagt, dass ein Zweischalenmauerwerk funktioniert? Alles prüft der TÜV - nur nicht die Energiewirksamkeit von Aussenwänden! Jetzt kommt das Wichtige, wenn mann’s nicht prüft, glaubt man an die Rechnung. Und noch weiter - das Luftschichtmauerwerk im Norden Deutschlands ist nicht belüftet!!! Ausserdem - die Schweiz ist ja der Erfinder des belüfteten 2-Schalenmauerwerks - halten alle diese Wandkonstruktionen nur kurze Zeit - 12 bis 15 Jahre - dann sind sie kaputt! Bei meinem einzigen Zweischalen-Bau aus dem Jahr 1967 für die Firma MIELE in Spreitenbach vor Zürich, wurde vor 3 Jahren die Aussenschale abgebrochen, weil sie sich in folge zu hoher Einespannungen selbst zerstört hat. Fragt jetzt bitte nicht nach über Thermodynamik und Festigkeit - das gehört an der Hochschule diskutiert und nicht hier. Claro!
       Der Kompromiss geht so: Aussen eine Ziegelschicht in Steinen mit Raumgewicht 1400 bis 1600 kg/m3 und innen - obwohl mit schlechteren Sorptionseigenschaften ein Poroton-Ziegel. Alles im Mauerwerksverbund, in einer Stärke von 44 bis 40 cm und selbstverständlich mit dem oben genannten 3-Schicht-Kalkverputz.
       Zum Porenbeton: Meine Objekte in Porenbeton zu Beginn der 60-er Jahre, die ich für Dritte als Ingenieur erstellte, sind alle schon 2-mal saniert. Porenbeton weist eine schlechte Sorptionsfähigkeit auf - weit schlechter als Porenziegel - und eignet sich m.E. bestenfalls als Grundstoff für die Madonnenschnitzer im Oberammergau. Als Baustoff bezeichne ich diese Material so wenig wie Polystyrol, welches gut als Verpackungsmaterial zu gebrachen ist.
    Der Strahlungsaustausch dürfte dadurch ja nicht beeinflusst werden. Soweit ich Ihre Ausführungen VORLÄUFIG überblicke und ohne rechnerischen Nachweis müsste das doch der "ideale" Wandaufbau sein. Stimmen Sie da mit mir überein, sind Sie anderer Meinung, sehe ich etwas falsch?. Kommentar erbeten, bitte mit nachvollziehbarer Begründung!
    Name: Dieter Reinhardt
    1. Ja, ja, lieber Herr Reinhard sie sehen tatsächlich die Sache restlos falsch. Sorry Siehe oben.
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    Dummerweise... 11.05.01 11:51:16 GMT+2
    .. gibt es aber NEH, 3-Liter-Häuser und Passivhäuser, die nicht aus Vollziegelmauerwerk bestehen. Noch ärgerlicher ist doch, daß die tatsächlichen Energieverbräuche letzendlich auf der (natürlich falschen) k-Wert-Theorie beruhen. In der Tat wohnt es sich in Ziegelbauten aber angenehmer.
    Name: MB
    1. Ich schreibe es erneut, wenn hier noch einer mit Kürzel oder anonym schreibt, werde ich nicht mehr antworten. Dennoch antworte ich dem "netten" MB: Ja du hast recht, die Häuser vom lieben Wolfgang Feist brauchen tatsächlich wenig Energie, nur, das hat mit Bauen nichts mehr zu tun, Schall, Brand, Feuchtigkeit, Sorption etc. müssen eben beim Bau auch berücksichtigt werden. Ausserdem steht in den Untersuchungen vom Wolfgang, dass er bei 17 °C Raumtemperatur über 60 % rel. Raumfeuchte gemessen hat. Und weil er das eben nichtr beurteilen kann wird er wohl nie ein Baufachmann werden und ein Rechenknecht bleiben. Dann kommt das wichtigste, die alten Gebäude von 1850 bis 1940 brauchen in der Regel 15 bis 25 kWh/m3 anno und zwar ohne den fassadenverklebenden Unsinn. Das schlimmste dabei ist, dass nur swehr wenige innerhalb der letzten 25 Jahre Energievernbrauchsanalysen (EVA) durchgeführt haben um das gleiche wie ich festzustellen. Vorschlag: jeder misst in seiner Umgebung 20 Häuser energetisch aus. Hauptrparameter sind Wandstärke und Baujahr.
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    Die Frage ist nur, in welcher Art von 11.05.01 12:10:49 GMT+2
    Ziegelbauten es sich angenehmer lebt. Dahin zielt auch meine Frage an Herrn Bossert, auf die ich hoffentlich noch eine Antwort erhalte. Der Wandaufbau von Herrn Fischer (48 cm Massivziegel, Rohdichte 1600) ergibt abgesehen vom völlig unakzaptablen k-Wert von 1,1, bei dem auch keine Ausnahmegenehmigung mehr helfen dürfte, bei -12°C Außentemperatur eine Temperatur der Innenwand von ca. 15,5°C. Da brauchen Sie schon viel Strahlungsheizung, um sich noch wohl zu fühlen! Oder viel Sonne im Herzen, falls die draußen mal längere Zeit nicht scheint.
    1. Kein Problem, im letzten Krieg wurden ja nicht alle Gebäude zerbombt und in den Gebäuden der Jahrhundertwende wohnen heute nicht mehr Alte sondern Junge und Zentralheizung hat es auch schon längst, also macht Euch mal schlau.
    Es ist aber ein gutes Beispiel, um den Sinn der Wärmeschutzverordnung zu illustrieren. Nämlich als Grundanforderung, die erst einmal von jedem Bau einzuhalten ist. Wie diese Einhaltung bautechnisch zu geschehen hat, steht ja nicht im Gesetz. Jeder Architekt und jeder Sachverständige ist frei, über die Mindestanforderungen hinaus seinem Auftraggeber eine besonders sinnvolle Realisierung vorzuschlagen. Und diese Diskussion sollte sich eigentlich DARUM drehen.
    Name: DR
    1. Auch dir lieber DR empfehle ich Namensnennung, denn auch du bist ausbildungswürdig. Was du schreibst ist Unfug. Wenn nämlich eine falsche Grundanforderung nicht zum Ziel führt, kannst du hinterher nichts mehr ändern! Claro! Im Jahr 1941 galt das 39 cm Vollziegel-Mauerwerk als Standard, leider hat ausser mir bis heute keiner festgestellt, dass diese Gebäude in Sachen Verbrauch in der Regel besser dastehen als beispielweise die NEH-Bauten des Projektes "Landstuhl" - also nochmals: Fragt selber nach - bevor ihr hier rumlöchert!
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    Moment mal, 11.05.01 12:17:31 GMT+2
    hat er 2DF geschrieben? Sind das nicht diese Schwammziegelersatzformate, das Werk des Teufels, von verantwortungslosen Poroton-Herstellern hirnrissigen Bauherren aufgeschwatzt? Was baut Herr Fischer denn nun tatsächlich? Doch nicht das, was er uns empfehlen will?
    Name: DR
    1. DF sind Formatbezeichnungen für Ziegel und keine Gewichtsbezeichnungen. Mach dich schlau lieber DR - bevor du Mist erzählst!
    --------------------------------
    Lieber Herr Bossert, 11.05.01 12:27:46 GMT+2
    vielen Dank erstmal für Ihre Ausführungen; in der (leider nicht mehr vorliegenden?) Studie wurden offenbar folgende Wandaufbauten verglichen:
    Wand1: Ziegel 450 kg/m2, k-Wert 0.46 W/m2K, effektiv (1-.45)*0.46 = 0.253
    Wand2: Ziegel 400 kg/m2, k-Wert 0.46 W/m2K, effektiv (1-.45)*0.46 = 0.253
    Wand3: Ziegel 393 kg/m2 plus 6.5cm Dämmung, k-Wert 0.46 W/m2K, effektiv "etwas kleiner" als 0.253
    Leider verstehe ich einiges noch nicht so ganz. Könnten Sie noch ein wenig weiter ausholen? Welche Art von Dämmung wurde in Wand3 verwendet? 6.5cm Polystyrol alleine hätte schon einen k-Wert von 0.6; warum ist der gerechnete k-Wert von Wand3 nicht niedriger? Wie groß war der gemessene k-Wert von Wand3? Inwiefern bestätigt dies die Aussage "Aussenwärmedämmungen sind nur auf Wänden mit einem hohen Flächengewicht wirksam"?
    1. Es war Polystyrol, alle Wände hatten den gleichen k-Wert, berechnet hat das der Prof Werner, fragt nach bei ihm - im DIN. Das hohe Flächengewicht verwaltet die von aussen eingestrahlte Sonnenenergie viel besser, als wenn es nur ein leichtes dünnes Wändlein ist, das sich schon bei geringster Strahlung überhitzt und demzufolge wieder zhuviel eingelagerte Energie nach aussen abstrahlt. Denkt das mal durch und versucht es nachzuvollziehen. Und such ja keinen, der angibt das rechnen zu können - den suche ich nämlich auch seit 25 Jahren - aber vergeblich.
    Wollen Sie sagen, daß auf einem schwerern Mauerwerk mit einer wesentlich höheren k-Wert-Beaufschlagung gerechnet werden könnte? Oder wollen Sie sagen, daß die Dämmung praktisch keinen Effekt hatte; daß die Fassadenfarbe vielmehr ausschlaggebend ist?
    1. In der Regel hat eine Dämmung immer eine poositive Wirkung. Ich habe aber doch einige Objekte untersucht, wo sich die Zusatzdämmung negativ auswirkte.
    Die Strahlungsabsorption von ca. 70% ist hoch, vielleicht dunklen Ziegeln entsprechend.
    1. Nein, das ist nicht Hoch!
    Schwarze Farbe würde gut 90% erreichen, eine weiße Farbe als (Überhitzungsschutz für die Aussendämmung) vielleicht 10-20%. Eine k-Wert-Beaufschlagung von -25 bis -30% für Aussendämmung erscheint daher noch als optimistisch.
    1. Das Müssen sie Gertis und Werner fragen.
    Soweit zum (zweiten) Thema solare Gewinne/effektiver k-Wert. Haben Sie auch eine Meinung zum ersten Thema (Gültigkeit des k-Werts im Periodenmittel im im instationären, aber periodisch-stationären Fall)?
    1. Ja, Es gibt Fälle da entspricht der Energieverbrauch dem statinär berechneten Bedarf -aber das sind Zu-Fälle.
    (Noch ein Tip am Rande, auch für Herrn Fischer: Wenn Sie statt XXX bzw. +++++ die Zeichenfolge verwenden, dann bekommen Sie hier im Forum einen echten Zeilenumbruch!)
    Name: E. Lange
    1. Danke für den Tip.
    --------------------------------
    Gültigkeit des k-Werts über eine gemittelte Periode 11.05.01 14:14:55 GMT+2
    Herr Fischer, Sie verlassen sich ganz auf Prof. Meiers Beiträge. Ich habe diese schon alle gelesen, und zweifle deren Richtigkeit an. Insbesondere: 1. Auch MIT Speicherfähigkeit sollte (im Gegensatz zu Prof. Meiers Aussagen) der k-Wert über eine gemittelte Periode gültig sein.
    1. Nein.
    2. Die effektiven k-Werte erscheinen fraglich, da nur solare Einstrahlung (nicht aber nächtliche Abstrahlung) berücksichtigt ist (leider ist die Berechnung der effektiven k-Werte auch nicht nachvollziehbar, da nicht erläutert).
    1. Das wissen Claus Meier und ich auch, doch besser eine vorläufige k-eff.-Methode als gar keine oder eine total falsche - wie die der k-Wert-Theorie
    Name: E. Lange
    1. MfG
       Paul Bossert
       Name: Paul Bossert, E-Mail: pbossert@universe-architecture.com URL: http://www.universe-architecture.com
    
    Name: E. Lange
91. Danke für die Mühe, Herr Lange 11.05.01 22:26:20 GMT+2
    Und Dank an "Herrn" Bossert, daß er doch noch einige für Ausbildungsfähig hält. Er selbst ist es meiner Ansicht nicht. Wir können ja damit anfangen Großmeister Bossert die Bedeutung der Kürzel beizubringen.
    Fazit: keine Beweise. Witzig: es gibt Passivhäuser, aber die entsprechen nicht mehr Brandschutz etc.? Dann wird auf Bau"Kunst" denke, wir haben alles gelesen :-)
    Name: MB
92. Nun muß ich nochmal dumm fragen, Herr Bossert, 11.05.01 22:43:38 GMT+2
    was war denn nun eigentlich Ihrer Meinung nach das Bemerkenswerte/Neue an Bericht EB-8/1985 in Bezug auf solare Gewinne, Dämmung, etc.? I don't get the point. Nochmal ganz langsam? Und wenn die Daten schon weg sind; haben Sie vielleicht wenigstens den Bericht noch, so daß man sich das mal im Detail anschauen könnte?
      Und zu Ihrem "Nein" zu meiner Aussage "Auch MIT Speicherfähigkeit sollte (im Gegensatz zu Prof. Meiers Aussagen) der k-Wert über eine gemittelte Periode gültig sein", haben Sie dafür ein eigene Begründung? Oder verlassen Sie sich, wie Herr Fischer, auch ganz auf Prof. Meiers (möglicherweise falsche) Argumente?
    Name: E. Lange
93. Mal bitte eine exakte Referenz 12.05.01 09:27:34 GMT+2
    Sehr geehrter Herr Bossert,
    in Ihrem dankenswerterweise von Herrn Lange geordneten Beitrag schreiben Sie neben vielem anderen:
    "Es gibt insgesamt 3 instationäre Messungen: Die oben genannte, die Bruchsaler Messung und die von mir initierte Messung von 1991/92 bei der EMPA in Zürich."
    Ich nehme an, Ihnen als Akademiker ist bekannt, wie man eine Literaturquelle zitiert, damit auch andere diese finden und einsehen können.
    Hätten Sie bitte die Güte, diese exakten Referenzen nachzureichen, damit Interessierte mal in der Uni-Bibliothek nachforschen können?
    Und können Sie vielleicht noch versuchen, die Frage zu beantworten (Sie verfügen ja schließlich über umfangreiche Kenntnis der Materie, und wir alle würden gerne daran teilhaben), ob und ggf. wo entsprechende Quellen im Internet zu finden sind?
    Nächste Frage: aus welcher Quelle schöpfen Sie eigentlich Ihre vergleichenden Angaben über den spezifischen Heizwärme-Jahresenergiebedarf von Bauten verschiedener Baujahre und Bauweisen?
    Name: Dieter Reinhardt
94. 2. Fragenbeantwortung 12.05.01 12:38:42 GMT+2
    Lieber Martin Beisse
    Ich bin der erste der weiss, dass ständiges Dazulernen unabdinglich ist, aber danke für den "Grossmeister" und den Zeilenumbruch werde ich versuchen anzuwenden. Passivhäuser diskutiere ich aus baufachlicher Sicht im Detail nicht, weil ich Wolfgang Feist für einen "Irren" halte und wenn Ihr Deutsche auf Irre hereinfällt, so ist das nicht mein Bier. Ich habe genug mit unsern Irren hierzulande zu tun, die uns mittlerweile k-Werte von 0,1 W/m2K verklickert haben, was Ihr - weil wir Schweizer ja für Deutsche diesbezüglich als Vorbild gelten - sicherlich demnächst auch einführen werdet! Also macht was Ihr könnt und hört auf zu rechnen!
    Lieber Herr Lange
    Der Untersuchungsbericht EB-8/1985 ist aus folgenden Gründen interessant: 1. Gertis und Werner ist es gelungen ein positives Ergebnis derart negativ darzustellen, dass alle Fachleute im Deutschen Ziegelverband (damals gab’s noch welche) mit dem Ergebnis nichts anzufangen wussten. Nach über 3 Jahren Ratlosigkeit übergab man mir den Bericht zur Durchsicht. Auch ich brauchte einige Zeit um die Untersuchung beurteilen zu können. Offiziell liess ich verlauten, dass es sich bei diesem Bericht um Sabotage am Auftraggeber handelt. Da aber die Deutschen Ziegler, eingedenk ihres neurotischen Kadavergehorsams, eher wie das Ziegel-Rotkäppchen mit dem Gertis-Wolf ins Bett geht, um von ihm gefressen zu werden, verzichtete man auf eine Reklamation. Heute unternehmen die Ziegler nichts, weil man ihnen vorwirft bei der WsVO95 geklemmt zu haben. Darum ist von den Zieglern überhaupt keine Hilfe und auch keine Zivilcourage mehr zu erwarten. Die ZIEGLER wissen genau von was ich hier schreibe und hinterher sagen die dann ohnehin, wir haben von allem nichts gewusst, doch auch das hatten wir schon!
    Und dann lieber Herr Lange, können sie in Fragen an mich bitte auf diealektische Spielchen verzichten. Ihre Aussage: "Auch MIT Speicherfähigkeit sollte der k-Wert über eine gemittelte Periode gültig sein" bedarf des Beweises. Nur weil Gertis das einmal behauptet hat und wie immer den Beweis schuldig geblieben ist, muss das noch lange nicht stimmen. Was sie "behaupten" ist in der Wirklichkeit nicht beobachtbar und wenn einer das hinrechnet - so kann ich das auch - doch es stimmt eben nicht. Es gibt keine Korrelation dieser beiden energierelevanten Grüssen, weil meines Wissen noch 6 andere Fehlen. Nr. 3 ist die Zeitkonstante Tau, die vor allem durch die Wandstärke nach Dicke im Quadrat durch die Temperaturleitzahl definiert ist. Tau beschreibt das aufheiz- und auskühlverhalten einer Wand. Nr. 4 sind die Wärmebrückeneinflüsse, die bei dicken Wänden weit geringer sind als bei dünnen hochgedämmten Wändlein. Doch auch hier gibt es Einwände, weil noch keine einzige Wärmebrücke im instationären Bereich gemessen wurde! Nr. 5 Ist die Oberflächenstruktur der Wand, die den Wind und die Strahlung beeinflusst hinsichtlich laminarer bzw. turbulenter Energieentzugsparameter. Nr. 6 bildet das Verhalten auf Feuchtigkeit und Sorptionsfähigkeit. Hier stehen Kondensationsgewinne an und weil die einschalige Wand bereits auf tiefstem Niveau zusammen mit der Frühjahrs- und Herbstfeuchtigkeit in der Wand mit die Solareinstrahlung positiv verwertet, wird die Angelegenheit sehr komplex. In der db 9/82 habe ich diesbezüglich Messungen der EMPA aus dem Jahren 1953 bis 1958 zusammengefasst. Bis heute hat noch keine der noch lebenden k-Wert-Koryphäen dazu Stellung genommen. Nr. 7 bildet die Strahlungsaufnahmefähigkeit der Wand, die vor allem durch die Farbe und das Material zu definieren ist. Hier ist ein reiner, hydraulisch gebundener oder Luft-Kalkputz das gelbe vom Ei. Wer dann die Wand mit Farbe - die organische Bindemittel enthält - anschmiert, ist selber Schuld. Als 8. folgt dann die Wärmeeindring-Geschwindigkeit, das heisst, dass dieselbe schnell von statten gehen soll und mit Dämmstoffen und Schaumziegeln so wenig wie möglich behindert werden soll.
    Somit haben ich nun die 8 energierelevanten Faktoren einer Aussenwand erwähnt, deren Erläuterung in meinen Seminaren etwa 2 Tage (18 Stunden) dauert. Nun soll bitte aber keiner noch kommen und bemerken, wir hätten ja noch den Benutzereinfluss als Energieverlustgrösse. Das ist eben keine. Das Benutzerverhalten ist nur die Reaktion der Bewohner auf mehr oder weniger gute Bausubstanz. Claro!
    Insgesamt sind vom Architekten 24 Anforderungspunkte bei einer Aussenwand zu beachten. Die lernen Feist, Gertis, Hauser und Konsorten nimmer mehr! Im Gegensatz dazu können Sie sich sicher vorstellen, dass ich um die Mithilfe von Prof. Claus Meier sehr dankbar bin!
    Lieber Herr Reinhardt
    Ich bin kein Akademiker. Die EMPA-Untersuchung mit Nummer 136'788 von 1991 bis 1994 ist vergriffen. Allenfalls kann man noch ein Ex. Beim Deutschen Ziegelverband in Bonn erhalten. Da aber da ein Gertis-Kloon sitzt, wird das wohl schwierig sein. Die Bruchsaler-Messung vom Justus Knecht Gymnasium verfasste ich zur Anhörung im Bundestag vom 21. Oktober 1985 "Energiesparen im Bauwesen", wo Gertis und Hauser die eigene Nation nachteilig brandschwarz angelogen haben! In dieser Untersuchung bezog ich mich auf die Messungen von Wiechmann und Varsek. Diese Untersuchung kann ich aber gerade in meinen 3 Tonnen Energiegerümpel nicht finden. Im Internet kenne ich ausser bei Claus Meier, keine Quellen, die sich ernsthaft mit der Energieproblematik im Baubereich auseinandersetzen.
    Zur Frage: aus welcher Quelle schöpfen Sie eigentlich Ihre vergleichenden Angaben über den spezifischen Heizwärme-Jahresenergiebedarf von Bauten verschiedener Baujahre und Bauweisen? Antwort 25 Jahre Knochenarbeit, ermitteln, EVA’s erstellen, oder was wollen Sie eigentlich hören. Es steht Ihnen, lieber Herr Rheinhardt frei, gleiches zu tun!
    Mit freundlichen Grüßen Paul Bossert
    Name: Paul Bossert   E-Mail-Adresse anzeigen   http://www.universe-architecture.com
95. So, ich bin's jetzt leid 12.05.01 13:03:33 GMT+2
    Egal wie interessant die Themen sind, ich werde mich in diesem Forum nur noch zu Beiträgen äußern, die man nicht erst auf die Hälfte zusammenstreichen muss, um die überbordenden Unterstellungen und Beleidigungen herauszusortieren - egal, ob diese Beleidigungen gegen Forumsteilnehmer oder gegen Außenstehende gerichtet sind.
    "Irre", "Klon", usw. - ich kann harte Worte in einer Diskussion vertragen, aber so geht es nicht.
    Es hat sich übrigens schon einer aus der Diskussion verabschiedet und mich dann per E-mail angeschrieben, um mir seine Beweggründe mitzuteilen - die gleichen, aus denen auch ich jetzt nicht mehr mitdiskutieren will.
    Was 25 Jahre Knochenarbeit angeht, Herr Bossert, da sollten Sie mal nicht so selbstmitleidig sein. Das können andere auf ihrem jeweiligen Gebiet auch vorweisen.
    Ich habe übrigens bisher (woher eigentlich?) geglaubt, Herr Bossert sei Architekt. Nun bezeichnet er sich als Nicht-Akademiker. Die Bezeichnung "Architekt" ist wohl frei, ich habe aber vorausgesetzt, dass sie hier nur derjenige verwendet, der das Fach auch studiert hat. War wohl ein Fehler.
    Name: Dieter Reinhardt
96. Ein wahrlich schwaches Bild 12.05.01 13:55:48 GMT+2
    wird uns hier vermittelt, meine Herren Akademiker (Ist Wissenschaft noch Wissenschaft oder nur noch eine Leidenschaft, die mit Eifer sucht, was Leiden schafft?)
    Name: Norbert Rothlach   E-Mail-Adresse anzeigen
97. Ich dachte die nutzlosen Endlosdiskussionen mit Fischer, Bossert u.Co. hätten wir längst durch!? 12.05.01 14:37:08 GMT+2
    Der wahre Verrückte ist doch der, welcher sich noch 1982 die Arbeit macht und Messergebnisse von 1953-58 zusammenfasst. Paule ist doch von vorgestern und hat keine Ahnung von modernen Bauweisen!Die letzten 20 Jahre muß er in der Gruft verpennt haben , sonst könnte er auch zu Passivbauweisen oder Minergie etwas sagen. Sein Landsmann Otmar Humm ist da wesentlich kompetenter. :-(
    Weiterführende Links:
      - http://www.minergie.ch
    Name: Inge   E-Mail-Adresse anzeigen   http://www.inge.de
98. Grundsätzliches - Zurück zur Ausgangsfrage 12.05.01 16:16:10 GMT+2
    Hallo Beisammen! Ich verfolge diese Forumsdiskussion mit großem Interesse. Nicht nur, weil sich jede Seifenoper im Fernsehen sich davon eine Scheibe abschneiden könnte, sondern natürlich vor allem, weil ich (als angehender Bauherr meines EFH) an der Grundsatzsdiskussion um die "Seiten von Hr. Fischer" interessiert bin. Und abgesehen von einigen "Ausrutschern" sind ja auch viele Interessante Beiträge dabei. Hier meine Fragen/Beiträge - bitte erstmal komplett durchlesen... ich komme noch zum ursprünglichen Forumsthema, den Ziegel-Wandaufbau. ---------- Es geht zwar ständig um Stein- bzw. Ziegelhäuser... nur interessiert mich trotzdem kurz zur "Holzständerbauweise": Meiner bisherigen Information nach (aus den Seiten von Hr. Fischer und verschiedensten anderen Foren, Gesprächen mit "Baufachleuten" etc.) scheinen die Nachteile der Holzständerbauweise ja folgende zu sein: a) "Barrackenklima" aufgrund fehlender Speicherfähigkeit der Außenwände. b) Ungesundes Raumklima aufgrund automatischer Wohnraumbelüftung. Da heißt es oft, "die Raumluft würde verschmutzt aufgrund der Schmutze, Bakterien und Keime, die sich in den Leitungssystemen der automatischen Wohnraumbelüftung aufhielten. Außerdem ist diese - kombiniert mit Wärmerückgewinnung - nicht nur außerodentlich teuer (die tatsächliche Einsparung berechnend) sondern auch noch eine ungünstige "Luftheizung". c) Mangelnde Werthaltigkeit. Die Wärmedämmung würde (z.B. bei Isoflock) irgendwann "zusammensacken" können... (ein Argument eines "Ziegelhaus-Baubetriebes"). d) Die Luftdichtigkeit sei bei Holzständerbauweise nur mit hohem technischem Aufwand zu realisieren und selbst dann sehr anfällig. Dies führt früher oder später (evtl. bereits zu Beginn durch unsachgemäße oder schlampige Ausführung) zu entsprechenden Wärmeverlusten... --- Soweit so gut. Also sehe ich mir als unbedarfter Bauher die Ziegelbauten an, frage wieder entsprechende "Fachleute", lese in Foren und Büchern und arbeite mich so immer mehr in die Themen Raumklima, Baubiologie und ähnliches ein... Daraufhin erhalte/erkenne ich folgende Argumente, die ich hiermit an dieses Forum zur Diskussion/Klärung weiterleiten will: 1) Was ist dran an dem "HOLZ-Argument", daß es ja viele Tausende (oder waren's gar Hunderttausende?) Holzhäuser schon lange in Deutschland gäbe und diese mit großem Erfolg (also u.A. auch günstig) bewohnt und beheizt würden / mit gutem Klima. In Amerika / Schweden (und ich weiß nicht, wo noch) würden diese Häuser ja auch in "Massen" gebaut... Machen die's alle falsch? Spricht es nicht für den Holz(Ständer?)bau, daß dort zwar das Klima wohl ein anderes, doch aber ein "härteres" als hier in Deutschland ist? 2) Wie verhält es sich mit der hochgelobten Wärmespeicherung bei Ziegelhäusern: Denke ich da falsch, wenn ich mir überlege, daß beispielsweise in heißen Sommermonaten diese Wärmespeicherung auch große Nachteile haben kann? Es heißt ja oft, die Tagsüber gespeicherte Wärme würde Nachts (wo man sie brauchen könne) abgegeben. Nun, ich brauche die Wärme in der Nacht eigentlich nicht... oder? Außerdem ist dies doch ein Prozess, den man nicht steuern kann -> Problem Sommerhitze...? 3) Ist nicht das Dach "jedes normalen" Hauses auch in Manier einer "Holzständerbauweise" errichtet? Das ist ja auch nicht massiv - und trotzdem gibt es doch viele Dachwohnungen, die ("anständig" isoliert) behaglichen Wohnraum bieten. 4) Wenn man nun das Thema "Fussleistenheizung" bzw. "Wandheizung" hinzunimmt: Ist es dann nicht möglich, daß eine derart beheizte "Holzständerwand" auch sehr trocken, gut dämmend und vielleicht auch ein gutes Klima bieten kann? 5) Im umgekehrten Falle: Ist es denn nicht so, daß eine Speicherfähige (Ziegel-)Wand die Wärme eine Fussleisten- oder Wandheizung aufnimmt (eben speichert) und erst später ("Nachheizeffekt") und/oder gar nach aussen abgibt?! 6a) Wie verhält es sich denn mit einer hinterlüfteten Holzverschalung (statt Putz)? Darüber wurde noch nicht gesprochen. Diese Holzverschalung (egal ob auf Holzständer- oder Ziegelwand) muß doch auch wesentliche Auswirkungen auf Dämmung/Wind/Raumlima haben - oder? 6b) In diesem Zuge habe ich übrigens viel über Fassadenbegrünung gelesen - scheinbar sehr vorteilhaf, da sie vor Schlagregen und Wind schützt, ein "automatisch klimatisiertes" Luftpolster bereitstellt und somit die Fassade (egal ob Putz oder Holzverschalung) dauerhaft schützt. So, das waren eine Menge Punkte - aber ich denke, das diese im Interesse der Ausgangsfrage geklärt werden sollten. Mit freundlichen Grüßen Anton Korduan http://www.korduan.de P.S.: Wen's interessiert - hier ist die aktuelle Version meines nichtunterkellerten Einfamilienhauses (eigentlich 2-Personenhaushalt) zu finden - wie Sie sich denken können, habe ich mich beim Wandaufbau noch nicht festgelegt ;-) http://www.korduan.de/transfer/haus18b-eg.gif http://www.korduan.de/transfer/haus18b-dg.gif Mit Aussenansichten: http://www.korduan.de/transfer/haus18b-nord.gif http://www.korduan.de/transfer/haus18b-ost.gif http://www.korduan.de/transfer/haus18b-sued.gif http://www.korduan.de/transfer/haus18b-west.gif
    Name: Anton Korduan   E-Mail-Adresse anzeigen   http://www.korduan.de
99. Oh Sorry Ich poste meinen Beitrag gleich ... 12.05.01 16:19:39 GMT+2
    Oh Sorry!
    Ich poste meinen Beitrag gleich nochmal mit Zeilenumbrüchen... das ist ja wirklich nicht sehr ideal, mit der Antwortfunktion in diesem Forum...
    Bis gleich...
    Name: Anton Korduan   E-Mail-Adresse anzeigen   http://www.korduan.de
100. Neuanfang bitte 12.05.01 16:22:40 GMT+2
     Herr Korduan, stellen Sie Ihre Fragen bitte nocheinmal unter einem neuen Punkt in der Rubrik Neubau. Hier werden Sie keine sinnvollen Antworten mehr bekommen. Zudem sind die Ladezeiten zu lang.
     Name: Martin Beisse   E-Mail-Adresse anzeigen   http://www.gutachter-dach.de
101. rundsätzliches - Zurück zur Ausgangsfrage... (#2) 12.05.01 16:22:45 GMT+2
     (so, jetzt aber)
     Hallo Beisammen!
     Ich verfolge diese Forumsdiskussion mit großem Interesse. Nicht nur, weil sich jede Seifenoper im Fernsehen sich davon eine Scheibe abschneiden könnte, sondern natürlich vor allem, weil ich (als angehender Bauherr meines EFH) an der Grundsatzsdiskussion um die "Seiten von Hr. Fischer" interessiert bin. Und abgesehen von einigen "Ausrutschern" sind ja auch viele Interessante Beiträge dabei.
     Hier meine Fragen/Beiträge - bitte erstmal komplett durchlesen... ich komme noch zum ursprünglichen Forumsthema, den Ziegel-Wandaufbau.
     ----------
     Es geht zwar ständig um Stein- bzw. Ziegelhäuser... nur interessiert mich trotzdem kurz zur "Holzständerbauweise":
     Meiner bisherigen Information nach (aus den Seiten von Hr. Fischer und verschiedensten anderen Foren, Gesprächen mit "Baufachleuten" etc.) scheinen die Nachteile der Holzständerbauweise ja folgende zu sein:
     a) "Barrackenklima" aufgrund fehlender Speicherfähigkeit der Außenwände.
     b) Ungesundes Raumklima aufgrund automatischer Wohnraumbelüftung. Da heißt es oft, "die Raumluft würde verschmutzt aufgrund der Schmutze, Bakterien und Keime, die sich in den Leitungssystemen der automatischen Wohnraumbelüftung aufhielten. Außerdem ist diese - kombiniert mit Wärmerückgewinnung - nicht nur außerodentlich teuer (die tatsächliche Einsparung berechnend) sondern auch noch eine ungünstige "Luftheizung".
     c) Mangelnde Werthaltigkeit. Die Wärmedämmung würde (z.B. bei Isoflock) irgendwann "zusammensacken" können... (ein Argument eines "Ziegelhaus-Baubetriebes").
     d) Die Luftdichtigkeit sei bei Holzständerbauweise nur mit hohem technischem Aufwand zu realisieren und selbst dann sehr anfällig. Dies führt früher oder später (evtl. bereits zu Beginn durch unsachgemäße oder schlampige Ausführung) zu entsprechenden Wärmeverlusten...
     ---
     Soweit so gut. Also sehe ich mir als unbedarfter Bauher die Ziegelbauten an, frage wieder entsprechende "Fachleute", lese in Foren und Büchern und arbeite mich so immer mehr in die Themen Raumklima, Baubiologie und ähnliches ein...
     Daraufhin erhalte/erkenne ich folgende Argumente, die ich hiermit an dieses Forum zur Diskussion/Klärung weiterleiten will:
     1) Was ist dran an dem "HOLZ-Argument", daß es ja viele Tausende (oder waren's gar Hunderttausende?) Holzhäuser schon lange in Deutschland gäbe und diese mit großem Erfolg (also u.A. auch günstig) bewohnt und beheizt würden / mit gutem Klima. In Amerika / Schweden (und ich weiß nicht, wo noch) würden diese Häuser ja auch in "Massen" gebaut... Machen die's alle falsch? Spricht es nicht für den Holz(Ständer?)bau, daß dort zwar das Klima wohl ein anderes, doch aber ein "härteres" als hier in Deutschland ist?
     2) Wie verhält es sich mit der hochgelobten Wärmespeicherung bei Ziegelhäusern: Denke ich da falsch, wenn ich mir überlege, daß beispielsweise in heißen Sommermonaten diese Wärmespeicherung auch große Nachteile haben kann? Es heißt ja oft, die Tagsüber gespeicherte Wärme würde Nachts (wo man sie brauchen könne) abgegeben. Nun, ich brauche die Wärme in der Nacht eigentlich nicht... oder? Außerdem ist dies doch ein Prozess, den man nicht steuern kann -> Problem Sommerhitze...?
     3) Ist nicht das Dach "jedes normalen" Hauses auch in Manier einer "Holzständerbauweise" errichtet? Das ist ja auch nicht massiv - und trotzdem gibt es doch viele Dachwohnungen, die ("anständig" isoliert) behaglichen Wohnraum bieten.
     4) Wenn man nun das Thema "Fussleistenheizung" bzw. "Wandheizung" hinzunimmt: Ist es dann nicht möglich, daß eine derart beheizte "Holzständerwand" auch sehr trocken, gut dämmend und vielleicht auch ein gutes Klima bieten kann?
     5) Im umgekehrten Falle: Ist es denn nicht so, daß eine Speicherfähige (Ziegel-)Wand die Wärme eine Fussleisten- oder Wandheizung aufnimmt (eben speichert) und erst später ("Nachheizeffekt") und/oder gar nach aussen abgibt?!
     6a) Wie verhält es sich denn mit einer hinterlüfteten Holzverschalung (statt Putz)? Darüber wurde noch nicht gesprochen. Diese Holzverschalung (egal ob auf Holzständer- oder Ziegelwand) muß doch auch wesentliche Auswirkungen auf Dämmung/Wind/Raumlima haben - oder?
     6b) In diesem Zuge habe ich übrigens viel über Fassadenbegrünung gelesen - scheinbar sehr vorteilhaf, da sie vor Schlagregen und Wind schützt, ein "automatisch klimatisiertes" Luftpolster bereitstellt und somit die Fassade (egal ob Putz oder Holzverschalung) dauerhaft schützt.
     So, das waren eine Menge Punkte - aber ich denke, das diese im Interesse der Ausgangsfrage geklärt werden sollten.
     Mit freundlichen Grüßen
     Anton Korduan
     http://www.korduan.de
     P.S.: Wen's interessiert - hier ist die aktuelle Version meines nichtunterkellerten Einfamilienhauses (eigentlich 2-Personenhaushalt) zu finden - wie Sie sich denken können, habe ich mich beim Wandaufbau noch nicht festgelegt ;-)
     http://www.korduan.de/transfer/haus18b-eg.gif
     http://www.korduan.de/transfer/haus18b-dg.gif
     Mit Aussenansichten:
     http://www.korduan.de/transfer/haus18b-nord.gif
     http://www.korduan.de/transfer/haus18b-ost.gif
     http://www.korduan.de/transfer/haus18b-sued.gif
     http://www.korduan.de/transfer/haus18b-west.gif
     
     Name: Anton Korduan   E-Mail-Adresse anzeigen   http://www.korduan.de
102. Die Frage bringt hier nix! 12.05.01 16:29:11 GMT+2
     Neu posten als neue Frage bitte!
     Name: MB
103. Neuanfang... 12.05.01 16:29:16 GMT+2
     Okay, Danke für den Hinweis
     Anmerkung für die Webmaster: Die automatischen Zeilenumbrüche sind sehr sinnvoll - sie fehlen leider in der Antwortfunktion. Nicht alle User haben HTML-Kenntnisse.
     Name: Anton Korduan   E-Mail-Adresse anzeigen   http://www.korduan.de
104. nochmal zu Bossert nd instationärem K-Wert 12.05.01 18:20:15 GMT+2
     Zu Herrn Bossert: Ich werde Ihre Aufgabe nicht bearbeiten. Tut mit leid. Sie haben allerdings auch nichts beibringen können, das eine ernsthafte Auseinandersetzung mit der Thematik ermöglichen könnte. Zu Thema k-wert stationär, instationär: Wenn der k-wert instationär im Mittel nicht zuträfe, dann müsste de speicherfähige Wand Energie ohne Zufuhr erzeugen (mehr abgeben als aufnehmen) und damit ein perpetuum mobile darstellen. Die Berücksichtigung von Strahlungsgewinnen ist ja etwas anderes. Kondensationsgewinne kann es im Mittel kaum geben, da die Wand immer feuchter werden müsste. Mit besten Grüßen verabschiedet sich auch Ihr Energiesparer aus dieser Diskussion.
     Name: Energiesparer
105. Und weiter mit Meier/Fischer/Bossert und k-Wert stationär/instationär 13.05.01 00:04:16 GMT+2
     Lieber Herr Bossert, das technische Resultat des Berichts EB-8/1985 "raffe" ich leider immer noch nicht ganz. Soll ich aus Ihren Andeutungen entnehmen, daß Sie andere Ergebnisse erwartet haben?
       Bezüglich Ihres Kommentars (``Und dann lieber Herr Lange, können sie in Fragen an mich bitte auf diealektische Spielchen verzichten. Ihre Aussage: "Auch MIT Speicherfähigkeit sollte der k-Wert über eine gemittelte Periode gültig sein" bedarf des Beweises. Nur weil Gertis das einmal behauptet hat und wie immer den Beweis schuldig geblieben ist, muss das noch lange nicht stimmen.´´):
       ? Ich bin mir keiner "dialektischer Spielchen" bewußt. Im Kontext schrieb ich:
       Herr Fischer, Sie verlassen sich ganz auf Prof. Meiers Beiträge. Ich habe diese schon alle gelesen, und zweifle deren Richtigkeit an. Insbesondere:
     1. Auch MIT Speicherfähigkeit sollte (im Gegensatz zu Prof. Meiers Aussagen) der k-Wert über eine gemittelte Periode gültig sein.
     2. Die effektiven k-Werte erscheinen fraglich, da nur solare Einstrahlung (nicht aber nächtliche Abstrahlung) berücksichtigt ist (leider ist die Berechnung der effektiven k-Werte auch nicht nachvollziehbar, da nicht erläutert).
     Ich behaupte also erstmal nichts, habe aber, vorsichtig formuliert, starke Zweifel, bin mir also fast sicher, daß Prof. Meier falsch liegt. Und zwar nicht aufgrund irgendeiner Aussage von einem Herrn Gertis, sondern aufgrund von handfesten mathematischen (und damit unparteiischen) Argumenten.
       Daß auch MIT Speicherfähigkeit der k-Wert über eine gemittelte Periode gültig sein sollte (im Gegensatz zu Prof. Meiers Aussagen) erscheint mir etwa so banal wie die Aussage "der Himmel ist blau"; mir fehlt sozusagen lediglich das Spektrometer zum Nachweis der blauen Farbe (deswegen schreibe ich "sollte", bis ich oder sonst jemand eine brauchbare Referenz gefunden, bzw. nachgerechnet hat).
       Da ich nicht alles gleichzeitig abhandeln kann, geht es mir zunächst um Prof. Meiers Argumente, auf die Sie und Herr Fischer sich offenbar verlassen. Ich möchte da gern Klarheit schaffen.
       Ansonsten ist ihre Auflistung interessant; Nr. 3 (Zeitkonstante) dürfte vor allem für Hitzeschutz relevant sein.
       Nr. 5 (Oberflächenstruktur der Wand) dürfte vor allem relevant für solare Gewinne sein; in meiner Formel für solare Gewinne weiter oben waren diese ja direkt proportional zum äußeren Wärmeübergangswiderstand.
       Nr. 6 (Kondensationsgewinne) ist relevant, wenn Kondensat von der Wand abläuft; verdunstet es wieder, findet ein energetisches Nullsummenspiel statt, wie Energiesparer schon gesagt hat.
       Nr. 7 (Strahlungsaufnahmefähigkeit/Farbe) ist natürlich auch relevant für etwaige solare Gewinne. Verstehe nicht, was an organischen Bindemitteln schlecht sein sein soll bezüglich Strahlungsaufnahmefähigkeit; mein Autodach ist damit beschichtet, und es nimmt die solare Strahlung viel zu gut auf! :-)
       Nr 8. (Wärmeeindring-Geschwindigkeit) da kann ich noch nicht genug dazu sagen; allerdings könnte es sein, daß sie irrelevant ist (wenn man nur solare Einstrahlung berücksichtigt, und falls meine obige Formel für solare Gewinne auch im instationär-periodischen Fall mit Speicherfähigkeit gültig bleibt).
       Einen großen Vorteil hätte es, wenn Prof. Meiers effektive k-Werte so stimmen würden: Asphaltstraßen, als gut solarabsorbierende, wärmeleitende, dicke, höchst speicherfähige "horizontale Wände", dürften im Winter kaum noch überfrieren! Nie wieder Glatteis? :-)
       Und noch an Herrn Energiesparer! Das mit dem perpetuum mobile könnte sich in einen einleuchtenden Beweis umarbeiten lassen; die kritische Frage: Wie würden Sie ein derartiges perpetuum mobile konstruieren?
       Auf weitere (sachliche, anti-meta) Beiträge (lassen Sie mich nicht allein!) freut sich
     Name: E. Lange
106. Lebt wohl! 13.05.01 08:09:52 GMT+2
     Da der "Energiesparer" an seiner Anonymität festhält und sich aus der Area verabschiedet hat, soge ich Euch hiermit auch lebewohl.
     P. Bossert
     Name: Paul Bossert   E-Mail-Adresse anzeigen   http://www.universe-architekture.com
107. Typisch 13.05.01 09:47:02 GMT+2
     Keine Argumente mehr, alle Scheinargumente widerlegt, und dann auf Anonymität schieben. Das war wohl das falsche Publikum füt polemische, arrogante und unbewiesene Behauptungen.
     Respekt den Teilnehmern.
     Name: MB
108. Lieber Herr Bossert, 13.05.01 21:39:20 GMT+2
     jetzt, wo's interessant wird, wollen Sie sich verabschieden? Weil es an der linken Schulter juckt, bzw. Energiesparer anonym ist? (Anonymität ist in diesem Forum weder sonderlich erwünscht noch gar zu unerwünscht; weiterhin kann ich mich nicht erinnern, daß Energiesparer mir schon negativ aufgefallen wäre.) Von Herrn Fischer hört man auch nichts? Ich schrieb weiter oben: "Sie [Bossert+Fischer] tun ja immer Ihr bestes, um der Wahrheit ein Stückchen näher zu kommen"; enttäuschen Sie mich nicht!
       Nochmal zu "Auch MIT Speicherfähigkeit sollte (im Gegensatz zu Prof. Meiers Aussagen) der k-Wert über eine gemittelte Periode gültig sein".
       Ich kann das inzwischen noch ein wenig genauer formulieren.
     Prof. Meier geht vor wie folgt:
       Fourier-Biot'sche Wärmeleitungsgleichung (mit Speicherfähigkeit und Wärmequellen) --> Poissongleichung (ohne Speicherfähigkeit, mit Wärmequellen) --> Laplacegleichung (ohne Speicherfähigkeit, ohne Wärmequellen) --> k-Wert; daraus schließt er auf die Ungültigkeit des k-Werts in Anwesenheit von Speicherfähigkeit.
     Ich schlage als Vorgehensweise vor:
       Fourier-Biot'sche Wärmeleitungsgleichung (mit Speicherfähigkeit und Wärmequellen) --> Diffusionsgleichung (mit Speicherfähigkeit, ohne Wärmequellen) --> Laplacegleichung (periodisch-stationärer Zustand) --> k-Wert (gültig im Periodenmittel, ob mit oder ohne Speicherfähigkeit).
       Der Weg übers elektrischen Ersatzschaltbild, dessen Gültigkeit ja unumstritten ist, scheint auch vielversprechend; mehr dazu später.
       Hat sonst jemand eventuell das technische Resultat des Untersuchungsberichts EB-8/1985 verstanden, und kann es mir erklären? Einerseits soll es ja ein "positives Ergebnis" sein, also irgend etwas belegen (solare Gewinne? Ineffizienz der Dämmung?); andererseits schrieb Herr Bossert von "Sabotage am Auftraggeber"?
     Name: E. Lange
109. Ein letzter Versuch 14.05.01 05:38:35 GMT+2
     Herr Fischer, Herr Bossert, wenn Sie auch schon keine richtige Doku z.B. für die Bruchsaler Messungen beibringen können. Wenn diese in Ihrer Argumentation eine doch so große Schlüsselrolle spielen, beschreiben Sie mal wenigstens den genauen Messaufbau und die erhaltenen ergebnisse im Vergleich zu den erwarteten.
     Name: Energiesparer
110. Und zu Herrn Fischers jüngsten eigenen Messungen 14.05.01 05:54:26 GMT+2
     Wo haben Sie die auf Ihrer Seite versteckt? Aber Ihrem Beitrag entnehme ich, dass es keine kontinuierlichen Messungen mit automatischer Messdateerfassung sind. Sie meessen also zu bestimmten Zeitpunkten. Da spielt Ihnen natürlich bereits die Phasenverschiebung der Temperaturverläufe einen Streich. Wie kommen Sie denn da an richtige Durchschnittstemperaturen für innen und außen Luft und Wandoberfläche, wenn Sie nicht kontinuierlich messen?
     Name: Energiesparer
111. ich habe es gefunden 14.05.01 06:05:44 GMT+2
     es ist ja in den ellenlangen Text eingearbeitet und somit gut versteckt.
     Name: Energiesparer
112. Ineffizienz der Dämmung? Einen empirischen Dorfschultest 14.05.01 06:45:29 GMT+2
     kann man sich ersparen, denn Jeder im Dorf weiss eigentlich schon von der Grossmutter: wenn sie abends im kalten Winter einen erhitzten Stein unter die Bettdecke packte, ist dieser noch am folgenden Morgen handwarm. Legt wer ihn aber nachts a u f die Bettdecke (weil es darunter inzwischen schon mollig warm geworden war) dann ist der selbe Stein in noch nicht einmal einer Stunde bitterkalt. Wer will da noch lange berechnen, dass eine Dämmung nichts bringen soll? Diese Annahme ist falsch, Dämmung ergibt eine ganz erhebliche Wärmespeicherung.
     (Herrn Lange sei Dank für sein geduldiges Bemühen um eine wissenschaftlich belegbare Antwort. Zudem: kann wer bitte die Fragestellung in kurzen Stichworten auch in eine für interessierte Laien verständliche Form stellen?)
     mein Vorschlag: neue Forumsfrage kreieren wegen der jetzigen langen Ladezeiten, siehe 1351.
     Name: Norbert Rothlach   E-Mail-Adresse anzeigen
113. Fragenbeantwortung 3 14.05.01 08:32:28 GMT+2
     Hallo Mitleser Weil bei Herrn Lange noch ein paar Fragen anstehen, komme ich auf meinen Entscheid zurück, doch zuerst antworte ich Martin Beisse:
     Typisch 13.05.01 09:47:02 GMT+2 Keine Argumente mehr, alle Scheinargumente widerlegt, und dann auf Anonymität schieben. Das war wohl das falsche Publikum füt polemische, arrogante und unbewiesene Behauptungen. Respekt den Teilnehmern. Name: MB Seit 20 Jahren erfährt man in meinen Seminarien, warum man nicht im Keller und nicht im ausgebauten Dach wohnen soll. Das ausgebaute Dach bildet heute - hier in der Schweiz - die Bauschadenquelle Nr. 1. Es hält - falls mit Holz gebaut wird - nur kurze Zeit. Falls es ausnahmsweise richtig gebaut ist - also keine Zwischen-Sparren-Dämmung aufweist und als Warm- oder Kaltsparrendach ausgeführt und mit sorptionsfähigem Kork gedämmt ist - kommt es sehr teuer zu stehen. Aus energetischer Sicht ist es wegen der mangelnden Strahlungsnutzung bedenklich. Im besten Fall sollte ein Schräg-Dach betoniert, oder wenigstens nach den Bauregeln von Herrn Mansart erstellt werden.
     Ich kann mich nicht erinnern, je eine derartige Information von Martin Beisse gelesen zu haben. Lieber Martin Beisse, werde zuerst Baufachmann, bevor du grosse Worte in den Mund nimmst! Claro!
     Lieber Herr Bossert, 13.05.01 21:39:20 GMT+2
     jetzt, wo's interessant wird, wollen Sie sich verabschieden? Weil es an der linken Schulter juckt, bzw. Energiesparer anonym ist? (Anonymität ist in diesem Forum weder sonderlich erwünscht noch gar zu unerwünscht; weiterhin kann ich mich nicht erinnern, daß Energiesparer mir schon negativ aufgefallen wäre.)
     Habe letzte Woche in einem Bericht am Deutschen Fernsehen gehört, dass in der Nazizeit 85% der in Deutschland erfolgten Denunziationen bei der GESTAPO durch anonyme Nachbarn - also Deutsche - erfolgt sind. Darum habe ich etwas gegen das anonyme Verhalten von Mitmenschen. Der "Energiesparer" kann sich ja bei mir persönlich melden. Falls er aufgrund seines Namens oder seines Arbeitsortes guten Grund hat, seinen Namen zu verschweigen, werde ich seine Integrität sicherlich schützen.
     Von Herrn Fischer hört man auch nichts? Ich schrieb weiter oben: "Sie [Bossert+Fischer] tun ja immer Ihr bestes, um der Wahrheit ein Stückchen näher zu kommen"; enttäuschen Sie mich nicht!
     Sie verlangen sehr viel von Meier+Fischer+Bossert, doch will ich erneut versuchen, ihnen darzulegen, warum momentan jegliche Rechnerei sinnlos ist.
     Nochmal zu "Auch MIT Speicherfähigkeit sollte (im Gegensatz zu Prof. Meiers Aussagen) der k-Wert über eine gemittelte Periode gültig sein".
     Ich kann das inzwischen noch ein wenig genauer formulieren. Prof. Meier geht vor wie folgt:
     Fourier-Biot'sche Wärmeleitungsgleichung (mit Speicherfähigkeit und Wärmequellen) --> Poissongleichung (ohne Speicherfähigkeit, mit Wärmequellen) --> Laplacegleichung (ohne Speicherfähigkeit, ohne Wärmequellen) --> k-Wert; daraus schließt er auf die Ungültigkeit des k-Werts in Anwesenheit von Speicherfähigkeit. Ich schlage als Vorgehensweise vor:
     Fourier-Biot'sche Wärmeleitungsgleichung (mit Speicherfähigkeit und Wärmequellen) --> Diffusionsgleichung (mit Speicherfähigkeit, ohne Wärmequellen) --> Laplacegleichung (periodisch-stationärer Zustand) --> k-Wert (gültig im Periodenmittel, ob mit oder ohne Speicherfähigkeit).
     Um die effektive Energieeffizienz einer Aussenwand bestimmen zu können, fehlen die erforderlichen Berechnungsgrundlagen. Weiter oben habe ich erwähnt, dass insgesamt 8 energierelevante Faktoren bei einer einschaligen Wand massgebend sind. Wie viel es in mehrschaligen Wänden oder bei hinterlüfteten Konstruktionen sind, weiss ich (noch?) nicht. Mein wissenschaftlicher Beirat bei der EMPA-Messung Nr. 136'788 "Energiebilanz von Aussenwänden unter realen Randbedingungen" vom Juni 1991 bis Dez. 1994, Professor P.M. Weinspach von der Universität Dortmund, meinte sogar, dass man eine einschalige Aussenwand vermutlich niemals - auch nur einigermassen - richtig berechnen kann. (Übrigens, meine Selbstkosten beliefen sich bei dieser Untersuchung auf rund 100'000 Schweizer Franken!)
     Professor Weinspach war auch der Auffassung, dass hier empirische Wand-Messungen weit schneller und besser zum Ziele führen würden. Da aber in ganz Deutschland noch keine einzige Wand auf ihre effektive Energiewirksamkeit hin untersucht wurde, wird das wohl noch etwas dauern. Hier wundere ich mich vor allem über meine Kollegen, die Wandkonstruktionen planen, über die keine konkreten Versuchsresultate vorliegen. Wohlverstanden, k-Wert-Messungen die in einer k-Wert-Kammer durchgeführt wurden, sind als wissenschaftlicher Beweis für die Realität unzulässig. Das wird wohl längerfristig ins Auge gehen!
     Physiker und Mathematiker sind sich auch einig, dass die fouriersche Wärmeleitungsgleichung für instationäre Berechnungen in der Praxis äusserst ungeeignet ist, das bedeutet, dass mit keiner Ihrer oben aufgeführten Formel-Kombinationen ein gangbarer Weg gefunden werden kann.
     Ausserdem habe ich bei der Wärmeleitungsgleichung folgende Problematik festgestellt: Die Temperatur-Zeit Funktion wie auch die Temperatur-Wärme Funktion wird durch die Temperaturleitzahl a als Konstante geprägt. Nun haben aber Wände aus 50 cm Ziegel mit 1600 kg/m3 und 50 cm Polystyrol mit 40 kg/m3 die gleiche Temperaturleitzahl von 0,002 m2/h was bedeutet, dass auch ihre Zeitkonstante Tau und somit auch ihr Aufheiz- und Auskühlverhalten gleich ist. Seit Dezember 1998 warte ich auf eine diesbezügliche Antwort von der Eidgenössischen Technischen Hochschule (ETH) hinsichtlich Klärung dieses Widerspruchs und den daraus entstehenden Folgen für das Bauwesen. Bevor diese Problematik geklärt ist, ist es m.E. sinnlos mit der Wärmeleitungsgleichung noch Fourier etwas hinzubasteln, was selbstverständlich auch für "elektrische" oder "hydraulische" Modellansätze gilt.
     Der Weg übers elektrischen Ersatzschaltbild, dessen Gültigkeit ja unumstritten ist, scheint auch vielversprechend; mehr dazu später. Fazit: Prof. Claus Meier gelang es anhand der Fourier-Gleichung und der Laplace-Transformation aufzuzeigen, dass die hieraus in der k-Wert-Theorie endende Berechnung unzulässig ist. Damit ist bewiesen, dass die herrschende Theorie nicht gesichert ist, mehr nicht! Die fehlenden Messungen über die Energieeffizienz unterschiedlich konstruierter und gedämmter Aussenwandkonstruktionen runden diese Beweisführung negativ ab.
     Hat sonst jemand eventuell das technische Resultat des Untersuchungsberichts EB-8/1985 verstanden, und kann es mir erklären? Einerseits soll es ja ein "positives Ergebnis" sein, also irgend etwas belegen (solare Gewinne? Ineffizienz der Dämmung?); andererseits schrieb Herr Bossert von "Sabotage am Auftraggeber"? Name: E. Lange
     Damit müssen Sie leben Herr Lange, dass auch Wissenschafter positive Ergebnisse negativ darstellen, wenn sie nicht in das Konzept ihrer Lehrmeinung passen. Der Auftraggeber hat das Recht für seine bezahlte Untersuchung eine klare Antwort zu erhalten, die im Untersuchungsberichts EB-8/1985 folgendermassen lauten sollte:
     Bei Aussenwänden mit einem Flächengewicht von rund 400 kg/m2 und einem k-Wert von 0,46 W/m2K wurde bei Massiv-Ziegelwänden und AWD-Ziegelwänden, je nach Farbintensität und der dadurch absorbierten Einstrahlung bis 125 W/m2, eine solare Beaufschlagung des k-Wertes von - 20% bis - 45% festgestellt. Einschränkung: Dunkel eingefärbte AWD-Wände sind nicht praxistauglich.
     Daraus ist die Schlussfolgerung ableitbar, dass Massiv-Wände mit k-Werten von rund 0,45 W/m2K und einem Strahlungsabsorptionsgrad von 70% - aufgrund ihrer relativ guten Verwaltung der eingestrahlten Energie, einen tatsächlichen Energieverbrauch von 0.2 W/m2K aufweisen. Das haben aber die Professoren Gertis und Werner in diesem Bericht nicht geschrieben, was ich als Sabotage am Auftraggeber reklamiere.
     Jetzt können Sie, sehr geehrter Herr Lange, die Denkschritte ausweiten und sich fragen, warum denn bis heute noch keine 39 cm oder 52 cm Vollziegelwand im Vergleich mit den angeblich viel besseren und "moderneren" Wandkonstruktionen gemessen wurde?
     Gut gebaute Häuser mit Baujahr 1940 und mit 39 cm Vollziegelmauerwerk, Doppelfenstern und guter Heizung, verbrauchen in der Regel heute (!!!), von München bis Hamburg, im Mittel eine Energiemenge Qh von ca. 20 bis 25 kWh/m3a. Häuser mit 52 cm Vollziegelmauerwerk verbrauchen ein Qh von ca. 15 bis 20 kWh/m3a.
     Da Kellerdecke und Dach rechnerische k-Werte von 0,5 bis 1.0 W/m2K aufweisen, die Fenster einen k-Wert von 2,8 W/m2K haben und die Luftwechsel-Energieverluste gemäss EMPA-Messungen bei einer mittleren Luftwechselzahl von 0,15 bis 0,25-fach liegen und demzufolge bei 3 bis 4 kWh/m3a beträgt, stellt sich das Problem, wie die verbleibenden 10 bis 15 kWh/m3a auf die Aussenwand bei einem A/V von 0,5 zu verteilen sind. Rechnen Sie es aus und überprüfen Sie es ALLGEMEIN in der Realität! Mehr kann ich dazu nicht sagen, ausser, dass Sie die gleichen Beobachtungen - wie ich sie vor 25 Jahren gemacht habe - tätigen werden.
     Da in den Jugendstilhäusern der Jahrhundertwende die Fenster grösser und auch die Stockwerke höher sind, muss man eben - so wie es die WsVO95 erfordert - nach beheiztem Brutto-Raumvolumen vergleichen, doch das haben die Deutschen auch noch nach 6 Jahren WsVO95 nicht geschafft. Sie - die Deutschen - beziehen ihre Angaben im allgemeinen immer noch auf die Nettowohnfläche. Was in dieser Wohnfläche enthalten ist, bleibt, je nach dem was zu beweisen ist, im Dunkeln. Abstellräume im Heizbereich werden in der Regel nicht berücksichtigt, als ob die Wärme um diese Kubaturen einen Bogen machen würde und auch die Treppenhäuser sind, obwohl meistens direkt oder indirekt beheizt, in der Vergleichszahl nicht enthalten.
     Ich hoffe, sehr geehrter Herr Lange, dass Sie nun begreifen, dass im gegenwärtigen Zeitpunkt Rechnen noch nicht zum Ziel führt. Das geht aber auch aus der Studie der Universität Dortmund, Von Professor P.M. Weinspach und A. Steiff, vom Oktober 1981 hervor. Seither ist in Sachen Energie-Forschung und der hierzu erforderlichen experimentellen Nachweise absolut nichts gelaufen.
     Ein letzter Versuch 14.05.01 05:38:35 GMT+2
     Herr Fischer, Herr Bossert, wenn Sie auch schon keine richtige Doku z.B. für die Bruchsaler Messungen beibringen können. Wenn diese in Ihrer Argumentation eine doch so große Schlüsselrolle spielen, beschreiben Sie mal wenigstens den genauen Messaufbau und die erhaltenen Ergebnisse im Vergleich zu den erwarteten.
     Name: Energiesparer
     Lieber "Energiesparer" - auch ein letzter Versuch:
     Teile mir deine Anschrift mit und ich erstelle eine Kopie die ich dir zustelle, damit du dann hier in dieser Area darüber berichten kannst. Du kannst mir auch telefonieren.
     Mit freundlichen Grüßen Paul Bossert
     Name: Paul Bossert
114. mal für nen dummen 14.05.01 10:28:26 GMT+2
     Hallo Herr Bossert,
     es ist manchmal etwas schwierig be iIhren Beiträgen zwischen Antworten und hereinkopierten Beiträgen zu unterscheiden. Deshalb meine Frage:
     Warum heharren Sie eigentlich immer auf Kork als sorptionsfähiges Dämm-Material? Ist es nicht
     1. so, daß Kork in den erforderlichen Dicken als Dämm-Material völlig ökologischer Wahnsinn ist?. So mal zuende gedacht, was müssen das für riesige Anbauflächen sein, um den Bedarf zu decken?
     2. Kork darf nicht nass oder feucht werden, denn dann ist er als Dämm-Material untauglich, weil er seine Eigenschaften verliert.
     3. Kork hat neben einer max. WLG von 045 noch eine höhere Wasserdampf-Diffusionswiderstandszahl als z. B. Mineralfaser. Der Nachteil ist damit doch der, daß ich bei gleicher zu erzielender Wirkung eine größere Dicke benötige. Und daß das mit der Sorption so eine Sache ist, daß hatte ich in anderen Beiträgen bereits beschrieben, wissen Sie selbst auch.
     Kork kann nur in Verbindung mit eine Betondecke als luftdichter Schicht oder ein entsprechenden anderen luftdichten Maßnahme funktionieren.
     Eben weil diese luftdichten Schichten regelmäßig mangelhaft ausgeführt sind, werden gerade bei Ihnen in der Schweiz die beschriebenen Baumängel auftreten. Oder worauf führen SIE die zurück? Wenn aber andererseits keine Feuchtigkeit in das Dämm-Material eindringen kann, dann brauchts auch keine Sorptionsfähigkeit, oder?
     M. f. G.
     stefan ibold
     Name: Stefan Ibold   E-Mail-Adresse anzeigen   http://www.planungsgruppe-dach.de
115. Falls wirklich Interesse an 14.05.01 15:11:18 GMT+2
     meinem Kommentar zu den Messungen besteht, senden Sie, Herr Bossert diese bite an Fax:089 244326850.
     Name: Energiesparer   E-Mail-Adresse anzeigen
116. Jetzt fängt das mit dem Kork wieder an! 14.05.01 15:14:10 GMT+2
     Lieber Stefan Ibold
     Hier meine Antwort auf Ihre Fragen:
     >Warum heharren Sie eigentlich immer auf Kork als sorptionsfähiges Dämm-Material? Ist es nicht 1. so, daß Kork in den erforderlichen Dicken als Dämm-Material völlig ökologischer Wahnsinn ist?. So mal zuende gedacht, was müssen das für riesige Anbauflächen sein, um den Bedarf zu decken?
     Da - falls überhaupt erforderlich - bei Dachdämmungen aus energetischer Sicht ohnehin nur maximale Dämmstärken von 4 bis 6 cm erforderlich sind (siehe Hyperbeltragik nach Prof. C. Meier), dürfte die Verwendung von Kork und dessen Erzeugung nicht schwierig sein. Auch im Entsorgungs- oder Brandfall bereitet Kork weit weniger Probleme als Kunststoff- oder Faserdämmungen. Es steht selbstverständlich jedermann frei, die Dämmstärke nutzloserweise auch auf 8 cm oder auf 28 cm - wie jetzt bei uns in der Schweiz gefordert - zu erhöhen. Wenn Sie aber einmal die riesigen, brachliegenden Korkeichenwälder in Katalanien (Spanien) gesehen haben, so wäre es nicht schlecht dieses Geschäft wieder etwas anzukurbeln - die Wälder sind nämlich noch da, doch sie werden nicht mehr genutzt. Vielleicht müsste dann die BRD etwas weniger Ergänzungszahlungen über die EU an Spanien leisten. Auch die Marokkaner wären froh, wenn sie uns etwas Kork als Dämmstoff verkaufen könnten. Dann müsste die BRD etwas weniger Entwicklungshilfe ausrichten. Damit dürfte auch für Sie hoffentlich klar sein, dass Oekologie - ganzheitlich und global betrachtet - eine komplizierte Angelegenheit ist. Vermutlich werden solche Denkansätze von Ihnen, der BASF und G+H wohl schon im Keime erstickt werden. Claro!
     >2. Kork darf nicht nass oder feucht werden, denn dann ist er als Dämm-Material untauglich, weil er seine Eigenschaften verliert.
     Wenn keine Unterspannbahn unter der Eindeckung verlegt wird, trocknet Kork infolge seiner vorzüglichen Desorptionseigenschaften unverzüglich aus. Und kommen Sie mir ja nicht mit der Erwiderung, dass auf Unterdächer und Unterspannbahnen nicht verzichtet werden kann. Sie wissen ganz genau, dass es auch in Deutschland noch genug Altbauten gibt, die über 100 Jahre und älter sind und keine derartigen Sicherungen aufweisen. Das erste Unterdach war ein uralter Verkaufstrick der ETERNIT Ende der 50-er Jahre, um den Absatz ihres Produktes zu fördern und für Kunststoffbahnen gilt der gleiche Sachverhalt. Um die jährliche Kontrolle durch den Dachdecker kommt man ohnehin nicht herum
     >3. Kork hat neben einer max. WLG von 045 noch eine höhere Wasserdampf-Diffusionswiderstandszahl als z. B. Mineralfaser. Der Nachteil ist damit doch der, daß ich bei gleicher zu erzielender Wirkung eine größere Dicke benötige. Und daß das mit der Sorption so eine Sache ist, daß hatte ich in anderen Beiträgen bereits beschrieben, wissen Sie selbst auch.
     Ich sage Ihnen erneut, dass eine bei 20 °Celsius über Wasserdampf erhobene Diffusionszahl eines Dämmstoffes für die Realität absolut unbedeutend ist. Massgeblich ist nur die Sorption, die eben bei Kork nur als Quasi-Sorption über das Bindemittel stattfindet. Dass Sie bei Kork mit einer Wärmeleitzahl von 0.04 W/mK eine schlechtere Wirkung als mit gleich schweren Faserdämmstoffen erreichen stimmt nicht (Wärmespeicher-Kapazität ist eben auch erforderlich). Es kommt halt eben auf die Wirkung an die man erzielen will oder sollte!
     Ein Beispiel:
     In der Vergangenheit musste ich schon mehrmals Bauschäden als absolute Fehlkonstruktionen sanieren - das gibt es auch bei mir als Bauaufgabe. Da ich weder eine Auf- noch eine Übersparrendämmung erstellen konnte, liess ich die Korkplatten zuschneiden und legte sie auf die unten befindliche Schalung und presste sie zwischen die Sparren. Mit einem speziellen PU-Montage-Schaum, dessen gestörte Zellen im Pressbereich auch quasi-sorptionsfähig sind, erzielte ich dann die notwendige Dichtheit gegen warm-feuchte Innenluft. Zur Verbesserung der Sorption an die Aussenluft, überzog ich die Korkdämmung bis zur Sparrenoberkante mit einem 2 bis 3 cm starken Kalkmörtel, den ich nass in nass mit eine relativ gut sorptionsfähigen Faserzementplatte GEA-ROUGE überdeckte. Das habe ich bereits mehrmals gemacht und es funktioniert auch. So jetzt haben Sie wieder einen Gratis-Tip als Grundwissen erhalten, doch für Kompromisse bin ich eben erst zu haben, wenn das Richtige nicht mehr machbar ist. Ich möchte dieses Verfahren auch nicht mit Ihnen diskutieren, bevor Sie es nicht einige Male selbst ausgeführt haben.
     >Kork kann nur in Verbindung mit eine Betondecke als luftdichter Schicht oder ein entsprechenden anderen luftdichten Maßnahme funktionieren.
     Wie Sie das aus dem obenstehenden Beispiel ersehen und nachvollziehen können, ist das nicht wahr.
     >Eben weil diese luftdichten Schichten regelmäßig mangelhaft ausgeführt sind, werden gerade bei Ihnen in der Schweiz die beschriebenen Baumängel auftreten. Oder worauf führen SIE die zurück?
     Hier sollten Sie aber wissen, dass Dichtungen bei ausgebauten Dächern gegen innere feucht-warme Luft nicht lange halten (Auskristallisierung der Bindemittel bei den Klebeflächen). Das lernt man ja schon seit 25 Jahren bei Raimund Probst!
     >Wenn aber andererseits keine Feuchtigkeit in das Dämm-Material eindringen kann, dann brauchts auch keine Sorptionsfähigkeit, oder?
     Ja aber nur wenn? Wenn Sie gesichert Feuchte-Eindringung von innen bei einem Holzsparrendach verhindern können, so können Sie das "ruhig machen", doch baufachlich korrekt ist das mit den üblichen Dämmstoffen und den unterschiedlichen Abklebungsarten auf Dauer nicht möglich. Und wenn Sie die Fakten - so wie ich sie hier dargestellt habe - nicht annehmen können, so tut mir das für Sie leid, doch ich möchte nun wirklich nicht mehr mit Ihnen diesen "alten Hafenkäse" diskutieren - ich habe Ihnen nun alles gesagt was ich in dieser Angelegenheit kann und weiss. Claro!
     Mit freundlichen Grüßen Paul Bossert
     Name: Paul Bossert   E-Mail-Adresse anzeigen   http://www.universe-architecture.com
117. Bruchsaler Messung 14.05.01 15:55:06 GMT+2
     Lieber "Energiesparer"
     habe den Fax über die "Bruchsaler Messung", 3 Seiten, veröffentlicht im "Baugewerbe 1-2/86, abgeschickt.
     MfG P. Bossert
     Name: Paul Bossert   E-Mail-Adresse anzeigen   http://www.universe-architecture.com
118. aha, also doch uralt-erkenntnisse 14.05.01 16:26:41 GMT+2
     Also langsam verzweifel ich denn doch. Mag sein, daß ich echt zu dusselig bin. Verstehen tue ich es schon lange nicht mehr.
     Also, wenn lt. Duden Sorption die Aufnahme eines Gases oder gelösten Stoffes durch einen anderen festen oder flüssigen Stoff ist; Diffusion die gegenseitige Durchdringung von Gasen oder Flüssigkeiten ist, dann frage ich mich, wieso das eine mit dem anderen nichts zu tun haben soll.
     Der wortmäßige Unterschied liegt darin bedingt, daß bei einer Sorption die Gase nicht wieder abgegeben werden. Soweit richtig?
     Was aber bitte passiert, wenn z. B. der Kork, oder meinetwegen Ihr sooft zitiertes Mauerwerk die feuchte Luft zwar aufnimmt, aber nicht wieder abgibt? Dämmwirkung zunehmend gegen null.
     Also wird doch die Diffusion mehr der Bestandteil einer Diskussion sein müssen, oder nicht?
     Mal abgesehen davon; ich habe mich bei unserer ersten Diskussion im vergangenen Jahr mal bei einem Institut und einem Hersteller von sorptionsfähigen Materialien schlau gemacht: ES GIBT FÜR DAS BAUWESEN KEINE MATERIALIEN, DIE DEN VON IHNEN GESTELLTEN ANFORDERUNGEN GENÜGE TUN WÜRDEN. Erstens wäre das Material sehr teuer und zweitens ist es statisch nicht machbar.
     Herr Bossert, nicht das Sie meine, ich wollte Sie hier provozieren, aber ich möchte hier keine Zitate sondern für mich verständliche (für den Rest der Leserschaft übrigens auch) Aussagen, die beweisbar sind.
     Die Erklärung mit dem heißen Backstein, die hat mir gut gefallen. Das versteht Jedermann(frau).
     Also, wie funktioniert das mit der Sorption?
     M. f. G.
     stefan ibold
     Name: Stefan Ibold   E-Mail-Adresse anzeigen   http://www.planungsgruppe-dach.de
119. der mist mit dem PU-Schaum 14.05.01 16:37:05 GMT+2
     shit, da hab ich doch glatt die Hälfte vergessen.
     Herr Bossert, PU-Montageschaum als Allheilmittel gegen das durchdringen von feuchtwarmer Luft zu kennezichnen, halte ich schlichtweg für Wahnsinn. Auch wenn Sie die DIN 4108 nich mögen, da steht aber ausdrücklich drin, daß gerade diese Schäume NICHT DAUERHAFT sind.
     Sicherlich gibt es Dächer, die lange Zeit ohne Unterspannungen oder Unterdeckungen liegen, das sind z. B. Biberschwanzeindeckungen in Doppeldeckung bei steilen Dächern. Haben wir nur leider nicht überall.
     Desweitern sprach ich davon, daß WD mit einer WLG 045!! für die gleiche zu erzielende Dämmwirkung dicker sein muß alseine WD mit einer WLG 035.
     M. f. G.
     stefan ibold
     Name: Stefan Ibold   E-Mail-Adresse anzeigen   http://www.planungsgruppe-dach.de
120. WSVO 14.05.01 16:37:27 GMT+2
     sollte man schon genauer lesen. Da steht nämlich sehr genau was beheiztes Volumen (nicht Fläche) und wärmeübertragende Fläche ist. Übrigens "turnen" hier so einige Baufachleute rum. Die sind sogar auf neuerem Stand als 1952. Ob Sie, Herr Bossert, aber dazu gehören wage ich nach Ihren "Ausführungen" zu bezweifeln.
     Man lebt unter einem Dach, bei richtiger Ausführung, übrigens sehr gut. Dazu braucht es keinen Beton. Oder warum steht der hölzerne Dachstuhl von 1670 immer noch (und zwar nicht als Einzelfall)? Klar, die Dachziegel wurden zuletzt 1970 ausgetauscht.
     Name: MB
121. und noch einer 14.05.01 19:12:30 GMT+2
     Wenn der geneigte Leser meint, hier im Forum würde Herr Bossert etwas wenig Stil verbreiten, der irrt. In seinen "Beiträgen" und Diskussionen schlägt er eine noch härtere Gangart an. Jeder, aber auch wirklich jeder, der nicht SEINE Auffassung trägt, wird in unerträglicher Weise beschimpft und denuziert. Unterstützt wird das noch durch das Versenden von mails an Beteiligte, ein sauberer Stil wie ich meine.
     Auf Fragen wird dort wie hier belehrend und nicht lehrend geantwortet.
     Beispiel gefällig?Besten Dank für Ihren Hinweis, doch das spielt dem "lieben Karle" keine Rolle. Am 4.7.2000 habe ich ihm meinen Artikel "Verpackungsware Mensch" geschickt und angeregt, dass er das, was er im Bereich Feuchtigkeitsaustausch bei der "Wand" nicht weiss, bei mir erfahren kann. Er schrieb mir zurück und schrieb: "Ich vertrete eine andere fachliche Auffassung und möchte mich von Ihren Ausführungen distanzieren." Das ist zwar sein gutes Recht, doch weil ich zwischen Auffassung (Meinung) und wissenschaftlicher Erkenntnis unterscheiden kann, ist sein Standpunkt eigentlich unhaltbar und eigentlich eines Universitätsprofessors unwürdig.
     Und das war der etwas harmlosere Teil.
     Ich für meinen Teil werde mich ebenfalls aus der Diskussion zurückziehen, nicht weil MIR die Argumente ausgehen. Nur weis ich nicht, ob es mir oder den anderen Teilnehmern etwas bringt, mich mit total überdrehten und überzogenen Mitmenschen "zu unterhalten". Das Wort Toleranz kommt bei Herrn Bossert im Wortschatz nicht vor. Bei mir schon, denn sonst hätte ich nicht so lange "mitgeschreiben".
     si
     Name: Stefan Ibold   E-Mail-Adresse anzeigen   http://www.planungsgruppe-dach.de
122. KANITVERSTAN? 14.05.01 19:19:05 GMT+2
     Lieber Stefan Ibold
     Spielen Sie eigentlich absichtlich den Doofi?
     >aha, also doch uralt-erkenntnisse 14.05.
     Also langsam verzweifel ich denn doch. Mag sein, daß ich echt zu dusselig bin. Verstehen tue ich es schon lange nicht mehr.
     Scheint der Fall zu sein, wenn Sie die Uralt-Erkenntnisse immer noch nicht begriffen haben.
     >Also, wenn lt. Duden Sorption die Aufnahme eines Gases oder gelösten Stoffes durch einen anderen festen oder flüssigen Stoff ist; Diffusion die gegenseitige Durchdringung von Gasen oder Flüssigkeiten ist, dann frage ich mich, wieso das eine mit dem anderen nichts zu tun haben soll. Der wortmäßige Unterschied liegt darin bedingt, daß bei einer Sorption die Gase nicht wieder abgegeben werden. Soweit richtig?
     Nein! Meines Wissens bedeutet Adsorption Aufnahme, Sorption Transport und Desorption Abgabe.
     >Was aber bitte passiert, wenn z. B. der Kork, oder meinetwegen Ihr sooft zitiertes Mauerwerk die feuchte Luft zwar aufnimmt, aber nicht wieder abgibt? Dämmwirkung zunehmend gegen null.
     Ist eine Temperaturdifferenz von innen nach aussen vorhanden, sorgt der Partialdruck dafür, dass die Feuchtigkeit - falls der Dämmstoff sorptionsfähig ist - gleich wie die Wärme nach aussen strömt. Das ist gesichertes Baufachwissen! Publiziert um 1941 im Deutschen Gesundheitsingenieur!
     >Also wird doch die Diffusion mehr der Bestandteil einer Diskussion sein müssen, oder nicht?
     NEIN! Mittels einer einwandfreien Sorptionskette von innen nach aussen, wie z.B. Papiertapete, Gips, Ziegel. Kalkputz wird etwa 10 mal mehr Feuchtigkeit abgeführt als mit reiner Diffusion.
     >Mal abgesehen davon; ich habe mich bei unserer ersten Diskussion im vergangenen Jahr mal bei einem Institut und einem Hersteller von sorptionsfähigen Materialien schlau gemacht: ES GIBT FÜR DAS BAUWESEN KEINE MATERIALIEN, DIE DEN VON IHNEN GESTELLTEN ANFORDERUNGEN GENÜGE TUN WÜRDEN. Erstens wäre das Material sehr teuer und zweitens ist es statisch nicht machbar.
     Jetzt haben Sie es endlich erfasst, das eigentliche PROBLEM. Für den Dämmbereich der Gebäudehülle erfüllen nachgerade nur dampfgepresster Kork und Hartschaum-Leichtbeton alle Anforderungen, die aufzulisten unser "Energiesparer" eben vermutlich gerade deshalb nicht möchte. Wenn eine Ziegelwand genügt, was ich für’s Erste vorschlage, weil es vorerst nichts Besseres am Markt gibt, bestehen auch keine statischen Probleme. Wolkenkratzer in New York aus den 20-er Jahren bestehen aus massivem Sichtmauerwerk von 52 cm, sie bilden - wegen brandsicher eingemauerten Stahlträgern - weder ein statisches noch ein Brand-Risiko. Die alten Wolkenkratzer von 60 bis 100 Meter Höhe weisen übrigens recht geringe Energievebrauchswerte zwischen 25 und 40 kWh/m3a auf. Geht mal da hin und macht endlich Euere Energie-Verbrauchs-Analysen.
     >Herr Bossert, nicht das Sie meine, ich wollte Sie hier provozieren, aber ich möchte hier keine Zitate sondern für mich verständliche (für den Rest der Leserschaft übrigens auch) Aussagen, die beweisbar sind.
     Lieber Stefan Ibold, ich fühle mich von Ihnen doch recht genervt, weil Sie partout nicht akzeptieren und nachvollziehen wollen, was Sie mit eigenem Nachdenken mühelos erreichen würden. Muss ich Ihnen wirklich alles 3-mal vorkauen und dann noch auf dem Gratistablett servieren? Mir genügt schon die Sturheit von Martin Beisse!
     >Die Erklärung mit dem heißen Backstein, die hat mir gut gefallen. Das versteht Jedermann(frau).
     Das habe ich mit schon gedacht! Simple Erklärungen die mit der Sache nichts zu tun haben werden oft als AHA-Erlebnisse wahrgenommen. Jetzt sollte mir der "Scherzkeks" mit dem warmen Stein noch mitteilen, wie er denn gedenkt den Stein im Kissen mit den Sonnenstrahlen aufzuheizen?
     >Also, wie funktioniert das mit der Sorption?
     Obwohl Sie diese Aufklärung wegen Ihrer untenstehenden "Nerverei" nicht verdienen, werde ich versuchen Ihnen die Sorption ergänzend zur oben erwähnten Sorptionskette zu erklären:
     Denken Sie sich ein normales Badezimmer mit Fenster. Schliessen Sie die Türe und das Fenster und drehen Sie den Badewasserhahn auf und füllen die Badewanne mit heissem Wasser. Der dabei entstehende Dampf schlägt sich unter Abgabe von Wärme auf den Kacheln der Badezimmerwände nieder. Falls die oberen Wandteile des Badezimmers und die Badezimmerdecke richtig verputzt sind und auch mit einer dampfkondensatabsorbierenden Farbe gestrichen ist, dringt beinahe soviel Feuchtigkeit in den Verputz ein wie Sie zuvor auf den Kacheln beobachten konnten. Machen Sie später das Fenster auf, entfeuchten sich nach einiger Zeit die Innenwände und die Decke. Die im äussern Teil des im Verputzes befindlichen Feuchte der Aussenwand, wird wohl sicherlich rückverdampft. Die grösste Feuchtigkeitsmenge aber, ist bereits schon mit dem Wärmefluss in "Echtzeit" durch die Wand nach aussen geströmt. Das ist gesichertes Experimental-Wissen der ETHZ bzw. EMPA aus den Jahren 1953 bis 1958. In der db 9/82 habe ich die Messungen zusammengefasst die ich zuvor an der internationalen Mauerwerkskonferenz in Rom vorgetragen habe. Wenn Sie irgend eine andere, bessere oder neuere Untersuchungen - aber nicht die Pseudountersuchungen von Künzel - kennen, so schreiben Sie das hier in diese Area und vermeiden Ausdrücke wie Uralt-Erkenntnisse. Ich kann Ihnen versichern, dass das Bauen bereits vor Ihrer Geburt stattgefunden hat!
     Damit Sie auch noch die Funktion der Diffusion mitbekommen erläutere ich diese wie folgt:
     Stellen Sie sich vor Sie wären ein Feuchtigkeitsmolekül un d Sie würden bei einer Innentemperatur von 20° Celsius auf eine um 3 ° Celsius kältere Wand zuschweben. Die Wand wirkt auf Sie infolge der Poren wie ein Schweizer Käse und Sie schweben mühelos durch die Löcher in der Wand. Nun verlieren Sie aber - je weiter Sie in die kalten Zonen des Mauerwerks eindringen zunehmend an Bewegungs-Energie und plötzlich stossen Sie an die Wand einer Pore. Sie klatschen da an und werden von der Pore adsorbiert. Erst wenn weitere 3 Poren an die Stelle klatschen, wo Sie sich befinden, entsteht so etwas wie ein nasser Fleck der wiederum mit dem Partialdruck über die Kapillaren nach aussen in richtung trockener Aussenluft transportiert wird. Merken Sie bitte: Jeder Diffusionsvorgang endet nach der Kondensation als Vorgang der Sorption. Ist aber im Frühjahr oder Herbst die Wand noch derart warm, dass keine Kondensation stattfinden kann, so entschweben Sie als Feuchtigkeitsmolekühl von allen Anklatschungen unbehelligt in die Aussenwelt. Im Sommer hingegen findet der gleiche Sorptionsprozess und die Diffusion von aussen nach innen statt. Und mkindestens jetzt sollten Sie begriffen haben, warum sorptionsfähige Dämmstoffe - hauptsächlich für den Zustand im Sommer - erforderlich sind. Ich wage nicht zu hoffen, dass die Mehrheit die diese Are konsultiert diese Feuchtigkeits-Transport-Prozesse nachvollziehen kann, aber vielleicht sind doch einige in der Lage den Vorgang zu begreifen. Ich werde auch diese Erklärung nicht diskutieren, weil ich nicht mehr weiss. Weiss einer der Leute hier in dieser Area mehr, so soll er das bekannt geben aber bitte keine Vermutungen von sich geben.
     Eine Warnung!
     Berechnen kann dieser Vorgang heute noch niemand, auch Karl Gertis nicht, den ich mehrmals mit dieser Forderung konfrontiert habe. Der Vorgang wurde aber etwa vor 10 Jahren, wie oben beschrieben - mit einem Rasterelektronenmikroskop und unter Einsatz von speziellen Gas-Chromatografen in den Laboratorien der Metler-Toledo in CH-Greifensee sichtbar gemacht.
     >Der mist mit dem PU-Schaum 14.05.01 16:37:05
     shit, da hab ich doch glatt die Hälfte vergessen.
     Herr Bossert, PU-Montageschaum als Allheilmittel gegen das durchdringen von feuchtwarmer Luft zu kennezichnen, halte ich schlichtweg für Wahnsinn. Auch wenn Sie die DIN 4108 nich mögen, da steht aber ausdrücklich drin, daß gerade diese Schäume NICHT DAUERHAFT sind. Sicherlich gibt es Dächer, die lange Zeit ohne Unterspannungen oder Unterdeckungen liegen, das sind z. B. Biberschwanzeindeckungen in Doppeldeckung bei steilen Dächern. Haben wir nur leider nicht überall.
     Ich habe Ihnen geschrieben, dass ich die Konstruktion nicht diskutieren werde.
     >Desweitern sprach ich davon, daß WD mit einer WLG 045!! für die gleiche zu erzielende Dämmwirkung dicker sein muß alseine WD mit einer WLG 035.
     Das ist gut möglich, doch zuerst müssen Sie einmal beweisen, dass Dämmungen in und auf solarbestrahlten Gebäudehüllflächen überhaupt und vergleichsweise wirksam sind. Wenn Sie das einmal nachgewiesen haben, können Sie Ihre Erbsen ruhig auf der dritten Nachkommastelle abzählen.
     >WSVO 14.05.01 16:37:27 GMT+2 sollte man schon genauer lesen. Da steht nämlich sehr genau was beheiztes Volumen (nicht Fläche) und wärmeübertragende Fläche ist. Übrigens "turnen" hier so einige Baufachleute rum. Die sind sogar auf neuerem Stand als 1952. Ob Sie, Herr Bossert, aber dazu gehören wage ich nach Ihren "Ausführungen" zu bezweifeln.
     Was Sie anzweifeln interessiert mich nicht und aussedem verlangt ja niemand hier, dass Sie schlauer werden sollen!
     >Man lebt unter einem Dach, bei richtiger Ausführung, übrigens sehr gut. Dazu braucht es keinen Beton. Oder warum steht der hölzerne Dachstuhl von 1670 immer noch (und zwar nicht als Einzelfall)? Klar, die Dachziegel wurden zuletzt 1970 ausgetauscht.
     Mit dieser Bemerkung geben Sie wieder einfach zu erkennen, dass Sie nur KANITVERSTAN spielen. Entweder Sie schreiben von einem durchlüfteten Dachstul aus dem Jahr 1670, der logischerweise immer noch tauglich ist, oder Sie schreiben vom gleichen Dachstuhl den Sie wärmetechnisch ausgebaut haben und Sie meinen dass er in diesem Zustand noch mal 300 Jahre hält - was hingegen ich bezweifle. Sie nerven tatsächlich ausserordentlich!
     Dennoch mit freundlichen Grüßen Paul Bossert
     Name: Paul Bossert   E-Mail-Adresse anzeigen   http://www.universe-architecture.com
123. na, was hab ich geschrieben? 14.05.01 19:37:01 GMT+2
     Herr Bossert,
     Sie sollten den Server nicht mit dem Kopieren der Fragen vollmüllen. Das tun Sie mir Ihren Beleidigungen eh schon genug. Entschuldigen Sie, daß ich jetzt etwas deutlicher werde, aber Ihre Art und Weise ist schlichtweg unanständig und ignorant.
     Haben eigentlich nur Sie die Wahrheit gepachtet?
     So, weiter will ich mich mit Ihren Unverschämtheiten nicht mehr auseinandersetzen.
     Wenn Sie der Meinung sind, alle, die nachfragen sind Nerver, dann sollten Sie sich besser hier zurückziehen, das täte dem Ansehen dieses Forums mit Sicherheit gut.
     Damit kein Verdacht aufkommt, Ich bin nicht von der von Ihnen gehassten Polystyrolindustrie gesponort. Meine Kinderstube habe ich von zuhause erhalten, bei Ihrer Spielecke weiss ich nicht woher die kommt.
     Das mußte ich mal loswerden.
     Wegen mir kann der Prof den Beitrag hier wieder streichen
     si
     Name: Stefan Ibold   E-Mail-Adresse anzeigen   http://www.planungsgruppe-dach.de
124. ach noch was 14.05.01 19:40:06 GMT+2
     Ich kann mich nicht erinnern, daß Sie, Herr Bossert, und ich im Sandkasten gespielt haben. Ich bin nicht Ihr LIEBER Herr Ibold, darauf kann ich verzichten.
     si
     
125. Hier lacht der "Scherzkeks" ganz herzlich und lauthals 14.05.01 19:52:54 GMT+2
     denn er denkt garnicht daran, so dumm zu sein, den Stein im (IM) Kissen aufzuheizen, der "Scherzkeks" versteht auch nicht, wie jemand anders ueberhaupt auf eine solch dumme Idee kommen kann. ICH KOCHE DOCH NICHT DIE THERMOSKANNE SONDERN GEBE DEN GEKOCHTEN INHALT DAREIN, CLARO?
     Dies gilt zum folgenden Absatz:
     Die Erklärung mit dem heißen Backstein, die hat mir gut gefallen. Das versteht Jedermann(frau). Das habe ich mit schon gedacht! Simple Erklärungen die mit der Sache nichts zu tun haben werden oft als AHA-Erlebnisse wahrgenommen. Jetzt sollte mir der "Scherzkeks" mit dem warmen Stein noch mitteilen, wie er denn gedenkt den Stein im Kissen mit den Sonnenstrahlen aufzuheizen?
     siehe oben, ABER TROTZDEM, VEREHRTER HERR BOSSERT, DER SCHERZKEKS LAECHELT IMMER NOCH UND GRUESST SIE GANZ HERZLICH, FREUNDLICH UND UNVERKRAMPFT MIT ECHTER WAERME FUER ALLE QUERDENKER (nicht aus der Thermoskanne).
     Name: Norbert Rothlach   E-Mail-Adresse anzeigen
126. Wenn es nicht so traurig wäre, müßte man lachen! 14.05.01 20:25:15 GMT+2
     Also, ich verfolge jetzt diesen Beitrag seit geraumer Zeit mit wachsendem Interesse. Nicht so sehr wegen der Inhalte (um ehrlich zu sein, vor allem bei den Mammutbeiträgen schwinden bei mir nach ca. 25 Zeilen Verständnis und Interesse), aber das ganze hat doch einen gewissen rhetorischen Charme (vielen Dank den Herren Ibolde, Beisse und Energiesparer sowie weiteren Helden der Diskussion, Ihr Einsatz ist bewundernswert). Leider zeigt eine der Diskussionsparteien extrem wenig Einsicht und Toleranz, so das deutliche Erinnerungen an die Versuche mit einem "Agent Provocateur" (Achtung: ich hatte nie Französich i.d. Schule) im Rhetorikseminar in der 11. Klasse aufkommen (immer gegenan, und nur nicht auf Argumente eingehen)
     Kurz und klein, ich glaube, die Beteiligten würden der Übersichtlichkeit dieses Forums einen Gefallen tun wenn dieser Disput ein Ende fände. Bei den Ladezeiten dauert es sowieso zu lange den Beitrag aufzurufen, nur um Kopien alter Beiträge zu lesen.
     So ganz nebenbei: Ich habe heute glaube ich einen fähigen, flexiblen und kundenorientierten Bauträger erlebt. Wenn das so weitergeht, kommt an dieser Stelle demnächst noch eine Lobeshymne mit verdientem Werbeanteil. :-))) :-)
     Name: Klaus-Peter Alde   E-Mail-Adresse anzeigen
127. Immer her damit 14.05.01 20:31:44 GMT+2
     Wir wollen doch auch mal positive Beispiele
     Name: MB
128. k-Wert stationär+instationär / Temperaturleitzahl 14.05.01 20:59:23 GMT+2
     Schön, daß Sie noch dageblieben sind, Herr Bossert. Zum k-Wert stationär/instationär: Es geht mir nicht darum, "alle achte" Ihrer 8 energierelevante Faktoren zu berechnen; sondern zunächst um die Gültigkeit des k-Werts im periodisch-stationären Fall (die von Prof. Meier bestritten wird).
       Zu "Physiker und Mathematiker sind sich auch einig, dass die Fouriersche Wärmeleitungsgleichung für instationäre Berechnungen in der Praxis äusserst ungeeignet ist, das bedeutet, dass mit keiner Ihrer oben aufgeführten Formel-Kombinationen ein gangbarer Weg gefunden werden kann.": Dies würde ich, ausgehend von meinem momentanen Kenntnisstand und bezogen auf den stationär-periodischen Fall mit Speicherfähigkeit ohne Quellen, als falsch bezeichnen. Trotzdem, wenn Sie das durch irgendwelche Referenzen belegen können, dann nur her damit (außer denen von Prof. Meier, die ich schon kenne)!
       Zur Temperaturleitzahl (gleich Diffusionskonstante in der Diffusionsgleichung, gleich 1/RC = 1/Zeitkonstante = Grenzfrequenz des Tiefpaßfilters im elektrischen Ersatzschaltbild): ja, diese kann für Polystyrol und Ziegel etwa gleich sein; was gefällt Ihnen daran nicht? Wo ist der Widerspruch? Das Aufheiz- und Auskühlverhalten ist gleich, aber die **Wärmeströme**, die beim Aufheizen und Abkühlen fließen, unterscheiden sich drastisch, um den Faktor 40!! Das erklärt vieles. Scheint im Sommer die Sonne kilowattweise durchs Fenster, so kann eine "Polystyrol-Leichtbau-Wand" diesen massiven Wärmestrom 40 mal schlechter wegkühlen als eine Ziegelwand, etc.
       Zum Untersuchungbericht EB-8/1985: So langsam verstehe ich, worauf Sie hinauswollen! Eine solare Beaufschlagung des k-Wertes von -20% bis -45% an Südwänden (?) erscheint mir auch eher im realistischen Rahmen als die sehr hohen errechneten Werte von Prof. Meier (z. B. siebenfach niedrigere k-Werte).
       Insgesamt will ich nicht behaupten, daß man alles rechnen kann; manches kann man rechnen, vieles simulieren, und das meiste mangels der nötigen Ausgangsdaten nicht einmal simulieren. Ich hoffe allerdings zeigen zu können, daß man zumindest mehr rechnen kann, als Sie und Herr Fischer, basierend auf den Aussagen von Prof. Meier, glauben.
     Name: E. Lange
129. Nochmal zur Verdeutlichung als Gedankenexperiment 15.05.01 05:55:15 GMT+2
     Danke Herr Bossert für Ihr Fax, bevor ich dazu etwas sage, werde ich mich damit auseinandersetzen. Herr Lange ist schon auf die Temperaturleitfähigkeit eingegangen. Da Sie aber offenbar Schwierigkeiten hatten, sich das gleiche Temperaturverhalten von leichtem und schwerem Baustoff vorzustellen hierzu noch eine kleine Ergänzung zu Herrn Langes Ausführungen. Für die Betrachtung des Temperaturverhaltens denke man sich einem Materialwürfel gleicher Größe, der von einer Flächeheizung vollständig umgeben, und die in der Lage ist einen Temperatursprung auf der Außenfläche der Würfel zu erzwingen. Dem schweren Würfel muss dabei, wie Herr Lange bereits ausführte im Beispiel 40 mal soviel Wärme zugeführt werden, wie dem leichten Würfel. Aber in beiden Würfeln schreitet die Temperatur ins Innere gleich schnell fort und es ergibt sich das kleiche Temperatur/Zeitverhalten. In Luft spielt da aber der äußere Wärmeübergangswiderstand die Hauptrolle für das Aufheizen beider Würfel und wenn Sie z.B. durch Bestrahlung mit gleicher Leistung, wie bereits von Herrn Lange ausgeführt, erwärmen, dann dauert es 40 mal so lange. Auch dieses Beispiel zeigt, dass Ihre Zweifel wohl hauptsächlich durch eigene Fehlinterpretationen und Irrtümer begründet sind.
     Name: Energiesparer
130. Kurzer Kommentar zu den Bruchsaler Messungen 15.05.01 06:24:55 GMT+2
     Bei den Messungen wurde eine komplizierte Geometrie gewählt, die nicht einfach zu berechnen ist, ein Pfeiler. Besser wäre hier natürlich eine ebene homogene, nicht zu kleine Wand gewesen. Rein qualitativ sehen die Messkurven allerdings genauso aus, wie man es bei Berechnung mit einer RC-Nachbildung mit Zufuhr von Strahlungswärme, die ich als Excel-Datei mal vorgenommen habe aus. Kurzes Fazit, soweit möglich: Es gibt keinen Grund anzunehmen, dass der K-Wert instationär nicht gültig ist. Man darf aber Zustrahlungen, wie Abstrahlungen nicht einfach unter den Tisch kehren. Aber auch diese kann man durch Mittelungen berechnen. Leider ist die Berechnung in Ihrem Artikel, Herr Bossert, nicht nachvollziehbar. Wurde vielleicht fälschlicherweise mit dem stationären Zustand begonnen? Ein solches System braucht (auch rechnerisch) eine Einschwingzeit von mehreren Tagen. Und die gewählte Geometrie ist für eine möglichst einfache Berechnung ungeeignet.(Frage: was bedeutet R und M in den Darstellungen?) Für mich sind soweit alle Widersprüche aufgelöst. mit besten Grüßen
     Name: Energiesparer
131. Selbst gemerkt 15.05.01 06:30:14 GMT+2
     M:Messung, R:Rechnung
     Name: Energiesparer
132. Noch einen hinterher 15.05.01 07:17:01 GMT+2
     Ich gehe jetzt noch einen Schritt weiter und sage: Massebehaftete Wände sind in der Tat besser geeignet solare Gewinne zu nutzen, als massearme Wände. Dies ist ganz leicht zu erklären, weil die Zustrahlung eine Masse-Wand geringer erwärmt als eine massearme Wand und daher weniger Wärme durch die geringere Oberflächenwerwärmung an die Umgebung abgegeben wird. Diese masseschwere Wand gibt nächtlich aber auch mehr Strahlungswärme und mehr Konvektionswärme ab, als eine leichte Wand. Dies zu bilanzieren wäre mit Rechenansätzen nach dem elektrotechnischen Analogon ohne Probleme möglich. Die K-Wert-Ansätze berücksichtigen das nicht. Deswegen ist der Ansatz aber nicht völlig falsch. Und das elektrotechnische Analogon wird dadurch erst recht nicht falsch, weil es die Möglichkeit bietet, all dies zu berücksichtigen. Und ich bin sicher, wenn man ein vernünftiges Abbild einer eindimensionalen Wand rechnet und misst, werden die Ergebnisse nicht soweit auseinander liegen. Beim K-Wert mit korrigierten Werten zu rechnen ist ein pragmatischer, brauchbarer Ansatz. Die Größe dieser Korrekturfaktoren kann von mir hier jedoch nicht beurteilt werden.
     Name: Energiesparer
133. Schön, das Problem ist gelöst! 15.05.01 08:08:21 GMT+2
     Lieber "Energiesparer"
     So wie Sie den Sachverhaltes darstellen, vermute ich, dass Sie in der Lage sind die thermodynamisch instationären Energiefluss-Problem bei beheizten Gebäuden zu lösen.
     Machen Sie es bitte - ich kann es nicht.
     Erarbeiten Sie bitte darum eine diesbezüglich bereinigte Theorie und sichern Sie diese mit experimentellen Untersuchungen ab.
     Wenn Sie aber glauben, die herkömmliche "instationäre" Lehrmeinung sei ausreichend, so möchte ich Sie bitten, diese Annahme mit flächendeckenden Erhebungen mittels Energie-Verbrauchs-Analysen vergleichsweise nachzuweisen.
     Ich denke, dass hierzu nun genug geschrieben ist und erwarte die eine oder andere Arbeit von Ihnen zur Einsicht.
     Wenn ich Ihren Beitrag gelesen und überprüft habe, werde ich mich wieder melden.
     Besten Dank und mit freundlichen Grüssen
     Ihr Paul Bossert
     Name: Paul Bossert   E-Mail-Adresse anzeigen   http://www.universe-architecture.com
134. Herr Bossert, 15.05.01 08:36:42 GMT+2
     ich möchte ergängend noch erwähnen, dass sich Ihr Bericht zu den Messungen durchaus seriös liest und ich mich vielem dort auch anschließen kann. Auch Ihr damaliges Fazit klingt sehr vernünftig. Sie schreiben unter anderem: " Die mathematischen Ansätze sind sicherllich richtig...." Leider sehe ich mich nicht in der Lage selbst aufwändige Untersuchungen durchzuführen und mit Simulationsrechnungen zu vergleichen. Dies könnte ich allenfalls anhand von angenommenen oder vorhandenen Daten tun. mit freundlichen Grüßen
     Name: Energiesparer
135. k-Wert stationär+instationär: Lösung mit elektrischem Ersatzschaltbild 15.05.01 15:23:38 GMT+2
     So, nun noch Details zur Anwendung des elektrischen Ersatzschaltbilds auf instationären (aber periodischen) Wärmetransfer in Wänden!
       Dazu werden alle Wärmeströme und alle Spannungen (Temperaturen) zerlegt in einen DC-Term (Gleichstrom- bzw. Gleichspannungs-Anteil) und einen AC-Term (Wechselstrom- bzw. Wechselspannungs-Anteil). Die DC-Terme sind dabei jeweils das Periodenmittel, die AC-Terme die Abweichungen davon. AC-Terme sind insbesondere auch dadurch ausgezeichnet, daß ihr Periodenmittel gleich Null ist. Interessiert nur das Periodenmittel, so kann man also alle AC-Terme weglassen. Im elektrischen Äquivalent bezeichnet man diese Vorgehensweise als Finden des Gleichspannungsarbeitspunktes (DC-operating-point).
     Das geht so (ich zitiere):
       "Die ``DC Analyse'' ermittelt den Arbeitspunkt (also alle Spannungen und Ströme im Gleichgewichtszustand) des Netzwerkes. Die Ermittlung des Arbeitspunktes ist für alle anderen Analysen (wie z.B. AC Analyse) Voraussetzung. Die DC Analyse ist daher in jedem Netzwerkanalyseprogramm notwendig. Bei der Bestimmung des Arbeitspunkts werden alle Induktivitäten und Wechselspannungsquellen als Kurzschluß, alle Kapazitäten und Wechselstromquellen als nicht vorhanden, betrachtet."
       Von der Elektrik zurück zur Wärmeleitung:
     1. Spannung=Temperatur;
     2. von den Innen- und Außentemperaturen wird nur das Periodenmittel verwendet (DC-Term), nicht die Abweichungen davon (AC-Term kurzgeschlossen);
     3. alle Speicherkapazitäten des Mauerwerks dürfen als nicht vorhanden betrachtet werden;
     4. von den Strahlungsgewinnen (solar) und -verlusten (Abstrahlung) wird nur das Periodenmittel verwendet (DC-term), Abweichungen davon (Wechselstromquellen) dürfen als nicht vorhanden betrachtet werden.
     Man erhält ein (Wärme-) Widerstandsnetzwerk mit Gleichspannungsquellen (Durchschnittstemperaturen) und Gleichstromquellen (durchschnittliche Ein/Abstrahlung), das sich leicht und problemlos durchrechnen läßt. Trotzdem beschreibt es instationäre Wärmeleitung in einer ideale Wand mit Speicherfähigkeit und Ein/Abstrahlung im Periodenmittel. Die Speicherfähigkeit der Wand spielt dabei keine Rolle.
       Meine obige Formel für solare Gewinne habe ich mit einem solchen Netzwerk (bestehend aus nur zwei Wärmewiderständen, dem der Wand und dem äußeren Wärmeübergangswiderstand) abgeleitet:
       delta_T = Isolar * Ra
       effektive Außentemperaturerhöhung =
       (durchschnittliche Ein/Abstrahlung) * (äußerer Wärmeübergangswiderstand)
     Beispiel: Solarer Wärmestrom abzüglich nächtliche Abstrahlung 40 W/m^2, äußere Wärmeübergangswiderstand 0.1 m^2 K/W, effektive Außentemperaturerhöhung 4 Kelvin.
       Das interessante daran: Speicherfähigkeit und k-Wert des Mauerwerks hat keinen Einfluß auf die (strahlungsgewinnbedingte) effektive Außentemperaturerhöhung (solare Gewinne). Bei gleicher Einstrahlung wird bei Ziegelmauerwerk und Polystyrol der Wärmestrom von innen nach außen um den gleichen Faktor reduziert. Wobei der Wärmestrom durchs Ziegelmauerwerk natürlich größer ist. (Und wobei die effektive Außentemperaturerhöhung auf Polystyrol kleiner ist, wegen notwendigerweise heller Farbe.)
       Man kann die Grundlage der Formel für solare Gewinne auch intuitiv leicht nachvollziehen: Man stelle sich vor, daß der Innenraum so temperiert wird, daß die Innentemperatur gleich der Außenwandoberflächentemperatur ist. Dann fließt kein Wärmestrom durch die Wand; der gesamte solare Wärmestrom fließt über den äußeren Wärmeübergangswiderstand ab; entsprechend ist die Außenwandoberflächentemperatur um das Produkt von solarem Wärmestrom und äußeren Wärmeübergangswiderstand (delta_T) wärmer als die Umgebung (obige effektive Außentemperatur; bei Innentemperatur = effektive Außentemperatur fließt kein Wärmestrom durch die Wand).
       Ein weiteres (allerdings nicht gerade intuitives) Resultat: die Außenwandoberfläche ist (auch bei solaren Gewinnen) im Durchschnitt bei Polystyrol kälter als bei Ziegelmauerwerk. Im wesentlichen wegen des größeren Wärmestroms von innen bei Ziegelmauerwerk. (Energiesparer, mögen Sie das vielleicht zwecks unabhängiger Kontrolle nachrechnen?) Ansonsten heizt Ziegelmauerwerk zwar langsamer auf, bleibt dafür allerdings länger warm.
       Übers ganze Jahr gerechnet ließen sich solare Gewinne als eine Reduktion der Gradtagszahl darstellen (abhängig von solarer Einstrahlung/Abstrahlung an effektiven Heiztagen, Wandfarbe, äußerem Wärmeübergangswiderstand).
       Soweit zum einfachen Teil, weiter zu den caveats!
       * Abstrahlungsverluste hängen nichtlinear von der Temperatur ab (proportional zur vierten Potenz der Oberflächentemperatur in Kelvin = Grad+273), und Oberflächentemperaturen hängen von Abstrahlungsverlusten, Speicherfähigkeit, Wärmeleitfähigkeit, etc. ab. Solche Nichtlinearitäten lassen sich am einfachsten durch Übergang von Rechnung zur numerischen Simulation berücksichtigen. Allerdings kann man abschätzen, welchen Fehler man etwa macht, wenn man linear rechnet. Der lineare, zur Temperatur proportionale Anteil der Abstrahlungsverluste ist bereits im äußeren Wärmeüberganswiderstand enthalten. Ausgehend von einer Umgebungstemperatur von 0 Grad betragen die Abweichungen von der Linearität (in Klammern Oberflächentemperatur) 3% (5 Grad), 6% (10 Grad), 12% (20 Grad), 18% (30 Grad), 24% (40 Grad) und 31% (50 Grad). Bei einem sinusförmigen Oberflächentemperaturverlauf mit +/- 30 Grad Amplitude liegt die durchschnittliche Abweichung von der Linearität bei lediglich etwa 8%. Ein solcher relativ kleiner Fehler (der linear berechnete effektive Außentemperatur) läßt einen Übergang zur numerischen Simulation noch nicht notwendig erscheinen (zu Kontrollzwecken wär's trotzdem sinnvoll).
       * Kondensationsgewinne sind nicht berücksichtigt (treten auf, wenn Kondensat von der Wand abläuft).
       * Sonstiges?
     Herr Rothlach, Ihre Frage ist damit auch einigermaßen beantwortet? :-)
     Name: E. Lange
136. Elektrischer Ansatz 15.05.01 19:16:00 GMT+2
     Lieber Herr Lange
     Sie haben sich eine grosse Mühe gemacht, das instationäre Verhalten einer Wand mit einem elektrischen Analogiemodel darzustellen.
     Ich kann als "Nichtelektriker" ihren Ausführungen knapp folgen, doch die Sprache anderer Berufsgruppen restlos zu verstehen, ist eben doch sehr schwierig.
     Dennoch habe ich mich aber beinahe ein Jahr lang mit Peter Dietze in gleicher Angelegenheit auseinandergesetzt. Ob es mir letztendlich gelungen ist, ihn davon zu überzeugen, dass der "elektrische" Ansatz nicht auf eine Wand übertragen werden kann, weiss ich nicht.
     Ich weiss nur, dass es nicht geht, weil beispielsweise bei einer Wand nicht mit Temperatur-Mittelwerten operiert werden kann. Ich weiss, dass das für Sie als "Elektriker" kaum nachvollziebar ist, dennoch ist es so
     Ausserdem spielt die Wärmespeicherfähigkeit trotzdem eine wichtige Rolle, weil es beim instationären Verhalten einer Wand hauptsächlich um die VERWALTUNG der von aussen eingetragenen Energiewerte - sei es Strahlung oder Warmluft - geht. Je dicker und schwerer die Wand ist, desto mehr Aussen-Energie kann aufgenommen und "verwaltet" werden. Ausserdem weiss bis heute noch niemand, was tatsächlich an der Aussenwandoberfläche physikalisch passiert, wenn elektromagnetische Strahlung aufgenommen wird. Noch niemand hat gemessen, was für Strahlungswerte mit welcher Wellenlänge von welchem Material wie aufgenommen werden und wieviel davon reflektiert, wieviel abgestrahlt und wieviel in die mehr oder weniger kühle Wand abgeleitete wird.
     Bis das nur einigermassen geklärt ist, sind Analogiemodelle als Denkanstoss sicher brauchbar, doch wenn die Grundlagen nicht vorhanden sind, führen sie zu nichts.
     Da ich aber "zu müde" bin und als Selbständig-Erwerbender hin und wieder Geld verdienen muss, möchte ich die gleiche Auseinandersetzung nicht wiederholen. :-(
     Ich hoffe, dass Sie dafür Verständnis haben.
     Mit freundlichen Grüssen Paul Bossert :-(
     Name: Paul Bossert   E-Mail-Adresse anzeigen   http://www.universe-architecture.com
137. Lieber Herr Bossert, 16.05.01 18:00:24 GMT+2
     zu "elektrische Ansatz kann nicht auf eine Wand übertragen werden": Der elektrische Ansatz und die Fouriersche Wärmeleitungsgleichung sind mathematisch identisch. Sie sagen also "die Fourier'sche Wärmeleitungsgleichung kann nicht auf eine Wand übertragen werden". Da wären ich, und vermutlich auch Herr Fourier, doch sehr neugierig, warum! :-)
       Zu "bei einer Wand kann nicht mit Temperatur-Mittelwerten operiert werden": Da würde ich auch sehr gerne verstehen, wie Sie zu dieser Auffassung kommen. Im periodisch-stationären Fall laufen **alle* Vorgänge in der Wand periodisch ab. Jede lokale Temperatur folgt also ihrer eigenen periodischen Kurve. Am Ende der Periode hat die lokale Temperatur wieder den Wert erreicht, den sie am Anfang der Periode hatte. Die gespeicherte Energie ist direkt proportional zur Temperatur. Insofern bleibt die gespeichert Energie ebenfalls unverändert, es findet vom Periodenanfang zum Periodenende kein Energietransfer in den Speicher oder aus dem Speicher statt, Speichermasse und Wärmekapazität sind daher irrelevant im Periodenmittel.
       Daß die Wärmespeicherfähigkeit trotzdem eine wichtige Rolle spielt, bestreite ich in keinster Weise. Schließlich habe ich selbst weiter oben zwei Beispiele dafür genannt: sommerlicher Hitzeschutz unterem Dach (Amplitudendämpfung durch kleine Temperaturleitzahl), und Wegkühlen des sommerlichen Lichteinfalls durchs Fenster.
       Zu "Niemand weiß w

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